+†+Yesus Kristus azu+†+

« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité » (Lactance)

Les Catholiques sont-ils idolâtres ?

Toute l’explication sur le culte des saints: ici

L’idée selon laquelle les Catholiques sont idolâtres est très répandue dans le Christianisme. Ceux qui accusent l’Église catholique du crime qu’est l’idolâtrie, citent tous le même verset, à savoir Exode XX, 4-5 où Dieu dit : « Tu ne te feras aucune image sculptée (…) Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas,… » A la lecture de ce verset, il est évident que le Catholique est un pur idolâtre. Il convient donc, de donner une explication de ce verset afin de tuer l’erreur et la mauvaise compréhension.

Relevons d’emblée que le passage d’Exode 20, 4-5, pris dans au sens strict, conduit indubitablement à des absurdités, dans le sens où une quelque représentation : la nature, la photographie par exemple seraient exclues ; les magnifiques œuvres d’art centrés sur la Religion n’existeraient tout simplement pas. Une autre absurdité serait la contradiction. En effet, prendre le verset tel qu’il se présente à nous, implique que Dieu lui-même est un idolâtre, car ce dernier, cinq chapitres plus loin, recommande de faire deux chérubins – qui sont, précisons tout de même, des créatures célestes (Exode 25,18-21). Demandez donc, à ceux qui accusent le Catholique d’être idolâtre parce qu’il fait des représentations, si Dieu est également un idolâtre, ils vous reprendront, plein de rage et d’incompréhension en vous avouant que ce ne peut être le cas ! Mais, lorsque vous leur demandez pour quelles raisons accuser le Catholicisme : c’est le silence ! Certains répondront néanmoins qu’il s’agit de Dieu, il fait ce qu’il veut… Réponse pleine de mauvaise foi !

Ensuite, une chose que nous pouvons aisément constater : la plupart du temps, le passage d’Exode 20 est généralement tronqué (volontairement ?). En effet, le verset trois n’est pas souvent très cité ! On le cite généralement à partir du verset quatre. Ce qui conduit, de manière inévitable, à l’erreur. Ayant de bonne foi accepté que le verset ne peut être pris au sens strict du terme à cause des raisons énoncées plus haut, certains se raccrochent en affirmant que Dieu défend de se prosterner devant les images, mais ne défend pas la représentation elle-même. C’est là qu’intervient le verset trois du passage d’Exode qui dit : «  Vous n’aurez pas d’autres dieux que Moi ». Et, juste après cette phrase, vient la phrase : « Tu ne te feras aucune image sculptée… » ; et enfin, vient la phrase : « Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux ». Ayant analysé ces trois phrases, une chose ressort avec évidence : le Seigneur condamne les représentations qui sont pris comme « dieux » ; d’ailleurs, c’est ce que prouve la traduction littérale du verset cinq : « Tu ne te prosterneras pas devant EUX (sous-entendus « dieux »). Or ce n’est pas le cas des catholiques, nos images représentent des personnes que nous connaissons, qui ont réellement existé et qui ont eu une vie exemplaire. La conclusion est donc la suivante : Lorsque, devant une statue, on s’incline, ce respect et cet honneur vont, non pas à la statue, mais à celui que celle-ci représente. C’est d’ailleurs ce que dit le le catéchisme du Concile de Trente (chapitre IX, §5) :

La seconde c’est de vouloir représenter Dieu sous une forme sensible, comme si la Divinité pouvait être vue des yeux du corps, ou exprimée avec des couleurs et par des figures. « Qui pourrait, comme dit Saint Jean Damascène, représenter Dieu qui ne tombe point sous le sens de la vue, qui n’a pas de corps, qui ne peut être limité en aucune manière, ni dépeint par aucune figure ? » Cette pensée est développée en détail dans le second Concile de Nicée. C’est pourquoi l’Apôtre a très bien dit des Gentils « qu’ils avaient transporté la gloire d’un Dieu incorruptible à des figures d’oiseaux, de quadrupèdes et de serpents. » Car ils adoraient tous ces animaux comme la Divinité même dans les images qu’ils en faisaient. C’est pour cela qu’on appelle idolâtres les Israélites qui s’écriaient devant la statue du veau d’or: « Israël, voilà. les dieux, voilà ceux qui t’ont tiré de la ferre d’Egypte » car par là « ils changeaient le Dieu de gloire contre la figure d’un veau qui mange l’herbe des champs. »

On n’adore ni ne vénère donc pas les représentations comme si celles-ci étaient la Divinité elle-même ! On pourrait, à ce qui vient d’être établi, rétorquer que le fait de se prosterner devant toute autre personne que Dieu est synonyme d’idolâtrie. Généralement, lié à ce point de vue, on cite Actes X, 25 dans lequel Pierre refuse qu’on se prosterne devant lui, ou encore – et surtout Apocalypse XXII, 8-9, où l’apôtre Jean tombe aux pieds de l’Ange, mais ce dernier le reprend en disant : « Je suis un serviteur comme toi ». Deux versets qui pourraient faire penser que le prosternement n’est réservé qu’à Dieu. Mais, ce raisonnement est archi-faux ! Premièrement, on oublie généralement de relever que l’Ange reprend Jean car ce dernier voulait l’adorer, or l’adoration va à Dieu seul ! Et deuxièmement, on peut en effet se prosterner devant un homme, non pas pour l’adorer, mais en signe de respect, ou pour lui rendre honneur : ce n’est pas un crime ! C’est ainsi qu’Abraham s’incline devant les fils de Hèt (Genèse 23, 7) ; Abraham était pourtant l’ami de Dieu (Cf. Isaïe 41,8 ; Jacques 2,23) ; comment se fait-il alors qu’il ait pu tomber dans un tel péché ? Abraham n’est pas le seul exemple que nous pouvons citer : les frères de Joseph se sont prosternés la face contre terre devant celui-ci (Genèse 42,6) ; ils se sont également agenouillés et prosternés devant lui (Genèse 43,28) ; Jacob s’est prosterné sept fois devant son frère Esaü (Genèse 33, 3) ; Moïse s’est prosterné devant son beau-père (Exode 18,7)… Certains pourront rétorquer que les versets et les exemples que je viens de citer se sont passés avant que Le Seigneur ne donne ses commandements. Ceci est vrai, mais alors qu’on m’explique pourquoi la mère de Salomon, fils de David s’est agenouillée et s’est ensuite prosternée devant ce dernier (I Rois 1,16) ; Le prophète Nathan a fait d’un même : Il s’est prosterné la face contre terre devant le roi David (I Rois 1,23), remarquons ici qu’il s’agit quand même d’un prophète… ; Des prophètes se sont prosternés devant Élisée le prophète (II Rois 2,15). Les exemples précédents ont lieu après le commandement du Seigneur en Exode 20,3-5 ! Il appert que l’acte de prosternement n’est pas absolue, le prosternement peut peut être soit pour adorer, soit pour autre chose : le respect par exemple. On peut donc, sans rien craindre, se prosterner devant les Saints, non pas pour les adorer, car cet acte est exclusivement réservé à Dieu, mais en signe de respect ou rendre honneur.

A ce stade de notre raisonnement, il est à présent primordial de résoudre une difficulté qu’on pourrait nous soumettre. Certains pourraient alors rétorquer en disant que nulle part dans la Bible on a vu des hommes se prosterner devant un objet pour honorer non pas l’objet, mais ce qu’il représente ! En effet, c’est ce que pense le Catholique, il rend hommage – par sa pensée, non pas à l’image, mais celui ou celle que celle-ci représente. Nus avons vu que le Seigneur demanda à Moïse de fabriquer une arche d’alliance qui était une sorte de sanctuaire et qui permettrait à Dieu de résider parmi les Israélites (Exode 25, 8), et plus loin, le Seigneur dit à Moïse : « C’est là que je te rencontrerai » (Verset 22). Or, nous savons que l’arche de l’alliance était un objet, une sculpture que Dieu commanda de faire… Voyez de quelle manière la Foi catholique s’harmonise avec la Bible : lorsque les Israélites fuyaient leurs ennemis lorsqu’ils étaient loin de Jéricho, Josué déchira ses vêtements, se prosterna face contre terre devant l’arche de Yahvé jusqu’au soir, ainsi que les anciens d’Israël, et tous répandirent de la poussière sur leur tête, jusqu’à ce que le Seigneur lui réponde et lui demande de se relever [Josué 7, 6-11].

Moïse prenait la Tente et la plantait pour lui hors du camp, loin du camp. Il la nomma Tente du Rendez-vous, et quiconque avait à consulter Yahvé sortait vers la Tente du Rendez-vous qui se trouvait hors du camp. Chaque fois que Moïse sortait vers la Tente, tout le peuple se levait, chacun se postait à l’entrée de sa tente, et suivait Moïse du regard jusqu’à ce qu’il entrât dans la Tente. Chaque fois que Moïse entrait dans la Tente, la colonne de nuée descendait, se tenait à l’entrée de la Tente et Il parlait avec Moïse. Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui se tenait à l’entrée de la Tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente (Cf. Exode 33,7-10) ; Quant à David, il tournoyait de toutes ses forces et dansait devant l’Arche d’alliance – un objet donc ! – et la maison d’Israël poussait des acclamations et sonnait du Cor devant l’Arche (II Samuel 6, 14-15) ; Mikal, fille de Saül vit cela et méprisa David, or David lui répondit : « C’est devant Yahvé que je danse[…] je danserai devant Yahvé » (II Samuel 6, 21). On observe que, bien que David dansait devant un objet, une sculpture (l’arche de l’alliance), il affirmait néanmoins qu’il dansait devant Yahvé Dieu, car il ne dansait pas pour l’objet, mais pour celui qui est représenté ! Il en est de même pour les Catholiques, nous nous prosternons non pas devant la sculpture, mais ce que représente celle-ci à notre esprit. Pour avoir mépriser David, Mikal, jusqu’au jour de sa mort, n’eut point d’enfant ! (II Samuel 6, 23) En effet, en se moquant de l’arche de l’alliance, elle se moquait de ce que celle-ci représentait : le Seigneur.

En définitive, pour quelles raisons donc mépriser les Catholiques s’ils imaginent le Christ et ses saints dans leurs pensées et alors montrent de l’honneur à leurs images. On devrait savoir que Dieu s’est manifesté aux prophètes seulement en formes imagées, pas dans sa véritable essence, car on ne peut voir Dieu et vivre (Exode 33,20) ; mais pourtant Isaïe dit : « …mes yeux ont vu le Roi, le Seigneur Sabaoth. » (Isaïe 6,5) Encore, écoutez comment Dieu parle au prophète Osée : « Je parlerai aux prophètes et j’ai multiplié les visions et par les moyens prophétiques je me suis fait représenter. » (Os 12, 10, Cf. la Septante) Alors, si Ézéchiel s’est prosterné devant Dieu, comme il l’avait vu dans la forme d’un homme sur le trône au-dessus du char, il s’est donc prosterné seulement devant une forme, mais cette forme était une image. Et ayant jugé cela nécessaire, Dieu prit la forme humaine (Jean I,14).

On peut donc se prosterner devant une sculpture, mais le prosternement va à celui que représente la sculpture. L’acte de prosternement n’est pas absolue et réservé uniquement à Dieu : on peut se prosterner devant des saints, nous l’avons démontré ! Et enfin, on peut bel et bien faire des représentations (images), si tel n’était pas le cas, des photographies seraient exclues, sachant évidemment que l’Homme est l’image de Dieu. Relevons que l’idolâtrie ne se limite pas aux statues… Trop occupés à attaquer l’Église Catholique, les non-catholiques ont occulté la vraie idolâtrie : l’argent, les jeux vidéos, l’alcool, la fumée etc.

Or, il y a évidemment, par rapport à ce précepte, deux manières principales d’outrager la Majesté de Dieu. La première c’est d’adorer des idoles et des images comme on adore Dieu Lui-même, de croire qu’il y a en elles une sorte de divinité et de vertu spéciale qui méritent qu’on leur rende un culte, ou bien encore de leur adresser nos prières et de mettre en elles notre confiance, comme autrefois les païens mettaient leurs espérances dans leurs idoles. La Sainte Ecriture leur en fait souvent le reproche – Catéchisme Concile de Trente, IX, §5

Pour poursuivre l’étude, veuillez lire notre brève note sur les Reliques des saints, une vérité, et non une invention catholique, comme aiment le marteler les non-catholiques…

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372 commentaires sur “Les Catholiques sont-ils idolâtres ?

  1. roussel
    22 juillet 2012

    Ce sont des betises bon sang

    • Yesus Kristus azu
      22 juillet 2012

      Heureusement cher Roussel, que vous avez une argumentation grandiose 🙂

    • gege2016
      10 mars 2016

      de vrai betises guider par satan

      • David Berger
        19 mars 2016

        sachez monsieur que lorsque christ parlait de n’appeler personne père , il parlait de pere spirituel.
        le mot « pères » mentionné par les apôtres avait le sens de patriarches. les apôtres parlaient des ancêtres charnels des juifs .

        on voit que vous aimez bien jeter les enseignements du christ pour suivre vos coutumes. le christ vous a enseigné quelque chose , mais vous le mettez de coté pour suivre ce qu’on vous a appris? et en voyant toutes ces contradictions bibliques , vous ne réfléchissez pas et ne vous dites pas qu’il y a un travail de recherches à faire pour découvrir la vérité?

        les prêtres que vous voyez à l’église , ce sont vos pères?
        vous parlez des bâtisseurs , mais je vous signale que dans les 4 évangiles , c’est jésus qui bati. les apôtres posaient le fondement , mais c’est Dieu qui bati. de la meme maniere que paul disat que il plantait , apollos arrosait mais c’est Dieu qui fait croitre .

        je vous signale que les apôtres ne sont pas les seuls temples , puisque dans les épitres , il est mentionné que tous les chrétiens sont le temple de Dieu.

        sachez monsieur que christ n’a ordonné aucun remplaçant ou vicaire .

        comme je vous l’ai déjà dit , le sacerdoce du christ n’est pas transmissible.
        selon toute logique c’est le saint esprit qui opère ce titre , puisque c’est du saint esprit que viennent tous les dons!!
        « je m’en vais vers le père , mais je vous laisse le consolateur, l’esprit qui vient du père ».
        l’esprit saint nous console donc de l’absence du christ sur terre!

    • Azerty
      4 janvier 2017

      : « Lorsque, devant une statue, on s’incline, ce respect et cet honneur vont, non pas à la statue, mais à celui que celle-ci représente. » … C’est typiquement païen ; car en effet c’est ce dont les païens disent lorsqu’on leur demande pourquoi ils se prosternent devant des idoles en bois et en argile.. cela ne fait que confirmer que le christianisme est une religion d’idolatre . .. de plus à l’époque de jésus les églises n’existaient pas ; encore moins les représentations de vos soit disant saints.Jesus priait à la synagogue où il n’y avait aucunes statues ou tout autres représentations.

      • Ressources Catholiques
        6 janvier 2017

        Vous faites erreur, les païens ne disent pas que « Lorsque, devant une statue, on s’incline, ce respect et cet honneur vont, non pas à la statue, mais à celui que celle-ci représente. », ou du moins, ils ne le disent pas tous. En effet, soit ils sont idolâtrés et ils ne se sentent pas obligés de justifier leur prosternation devant des idoles, soient ils ne sont pas à proprement parler idolâtres, et alors ils disent cette fameuse phrase et ça ne se trouve re qu’un point commun incident avec les catholiques, rien de plus.

  2. bigsam68
    22 juillet 2012

    C’est effectivement le gros problème de nos frères évangéliques (enfin pas tous Dieu merci!): ils ne distinguent pas la vénération de l’adoration, l’icône de l’idole. De même, ils s’imaginent que les catholiques et les orthodoxes invoquent les saints en dehors de Dieu, en dehors d’une relation personnelle avec Dieu, voir même qu’ils les divinisent! Un internaute faisait remarquer, non sans ironie, qu’avec tous les saints on ne sait plus à quel sein se vouer, et que par conséquent il est plus simple et suffisant de n’invoquer que Dieu seul. Bien entendu, Dieu suffit à tout, aucun de nous n’en doute, mais pourtant Dieu dans sa sagesse infinie, à fait de nous des êtres qui sommes en communion avec Lui mais aussi avec nos frères en humanité, Il a voulu que nous appartenions à une grande famille. La communion de solidarité et d’amitié avec les saints, qui ne sont pas morts car celui qui est unis au Christ est toujours vivant, ne s’oppose et ne diminue pas non plus notre communion avec Dieu. D’ailleurs, si nous sommes en communion avec nos frères, c’est bien parce que nous avons un même Père de qui nous vient tout bien et toute grâce.

    Fraternellement, Samuel

  3. bigsam68
    5 août 2012

    L’accusation d’idolatrie se porte encore sur un autre point auquel tu n’as pas prêté attention: l’adoration eucharistique. Il pourrait être pertinent de préparer une méditation sur ce vaste thème de la présence réelle qui est niée par les évangéliques pour qui le pain reste un pain tout à fait ordinaire et se réduit à un simple symbole et à une simple commémoration…

    Que la paix soit avec toi, Sam

    • Yesus Kristus azu
      5 août 2012

      Il est vrai que je devrais proposer une méditation sur ce sujet ! J’ai dans cet exposé, donné une réponse aux interrogations auxquelles j’ai moi-même fait face lors de mes multiples discussions avec les non-catholiques… Mais, je publierai certes un exposé sur l’Eucharistie, qui est un sujet assez complexe englobant philosophie et Théologie… Mais, ce n’est pas pour maintenant, car j’ai d’autres sujets sous la main (que je suis en train d’écrire), et qui seront publiés très prochainement, et, ensuite, je pourrais m’intéresser au problème de l’Eucharistie ! En tout cas, merci pour la remarque 🙂

      Que la paix du Christ soit avec toi !

    • josek
      5 avril 2015

      l’eucharistie n’est que le corps du christ, donc le seigneur Jesus. l’adoration ne vas pas au pain. mais à celle-ci que le pain répresente c’est le seigneur jesus

  4. Chrétienne catholique
    13 août 2012

    Wahou ! Je suis sans voix ! l’article est si complet que rien ne peut être rajouté. Très bel article, qui explique magnifiquement la manière dont il faut voir les statues, images. c’est par la Pensée comme vous l’avez si bien soulignez. Ha, Si je m’attendais à un tel article, c’est bien la première fois que je lis un tel article Catholique sur l’idolâtrie, si complet, si exhaustif dans les références bibliques. J’espère que ceux qui avaient des doutes, n’en ont plus à présent. Et j’espère que plusieurs qui n’ont pas compris la doctrine Catholique (si bien détaillée et argumentée dans cet article ci), pourront enfin comprendre et arrêter toute attaque sotte !

    Soyez abondamment béni.

    • Yesus Kristus azu
      17 août 2012

      Chère Chrétienne Catholique,

      Je vous remercie… Que Dieu vous bénisse également ! En effet, j’ai essayé d’être le plus exhaustif possible en me focalisant sur les attaques connues du monde ! et je suis même encore allé plus loin, si bien que je pense que PERSONNE n’est à présent apte à affirmer que le Catholique est idolâtre, si ce n’est le Christ Lui-même!

      • Dan
        17 septembre 2015

        E paf!

        La tête explose!

  5. jean
    17 août 2012

    Wahouuu ! vraiment henry , moi aussi j’ai publié un article portant sur le même sujet mais il était si incomplet et assez pauvre car beaucoup de détails et références bibliques manquaient …. cet article est vraiment édifiant pour tout catholique qui a des doutes et des mauvaises comprehenstions sur la presence des statues et même sur le fait de s’incliner devant elles ….. Je le partagerai et le recommanderai à des amis
    merci!

    • Yesus Kristus azu
      17 août 2012

      Mon cher Jean,

      Moi aussi, je suis content de voir que cet article te plaît, et apparemment, tu n’es pas le seul ! à ce que j’ai compris et constaté, il a déjà été plusieurs fois cité sur plusieurs sites de partage (facebook et autres…), C’est d’ailleurs la raison pour laquelle c’est l’un des articles les plus visités de ce nouveau blog (qui a eu un mois d’existence il n’y a pas longtemps). Je suis vraiment content, et j’espère que ce fruit aidera plus d’un, catholiques comme non-catholiques, à saisir de quelle manière il faut voir le statues (en effet, c’est par et dans la Pensée que tout se passe); et à partir de là, personne ne peut accuser les Catholiques d’être idolâtres… Je remercie le Seigneur (pour cet article) et pour les versets percutants sur lesquels je suis tombés… Ils ont étalés et mis à jour notre Foi, qui, contrairement à ce que nombre de personnes pensent, n’est pas contraire à l’Ecriture Sainte. Espérons que ce fruit vienne en aide à ceux qui, frères de même Foi que nous (Catholicisme), sont troublés.

      • appoline
        16 décembre 2016

        Soyez béni frère en Christ.Je rend grâce à Dieu pour tant de merveilles… Personne ne me séparera de son amour. Pas plus tard qu’hier soir j’ai essayer sans succès de rassurer une sœur en Christ sur le fait que la Sainte Eglise Catholique n’est pas idolâtre. Oui je puis vous assurer que beaucoup seront édifiés par cette article.

      • kpaz
        4 mars 2017

        merci frere quelque chose a ajouter .la desobeissance(LE PECHE) a la parole de Dieu est ce dont Dieu te demande de faire et que tu refuses . EX.Dieu te demande de tuer et que tu refuse sous pretexte que c est un peché.en ce moment meme tu viens de pecher.il est Dieu et il fait ce qu il veut pour notre bien

  6. James Loayé
    11 septembre 2012

    Sois béni homme frère. Je me réjouis de ton initiative et surtout des recherches que tu as eu à mener pour soutenir tes réflexions. Évangélique, je le suis. je ne rentrerai pas dans ce débat qui consiste à vouloir enlever la paille des yeux de l’autre en oubliant soit même qu’on est myope. La religion ne sauvera personne, ce qui sauvera, c’est la croyance et la relation que nous avons avec Jésus Christ. Il déclare qu’Il est le chemin, la vérité et la vie et que nul ne vient au Père sans passer par Lui. Sur ce point, je note que Catholiques et Évangéliques sont d’accord.
    Je reprends tes mots, « il rend hommage – par sa pensée, non pas à l’image, mais celui ou celle que celle-ci représente », en parlant du chrétien catholique qui se prosterne devant une représentation. Je te poserai la question suivante : la personne qui est représentée, pourrait-on lui rendre hommage sans se prosterner devant une de ses représentations ?
    Autrement dit, en dehors de la représentation, pourrais-je rendre hommage à Jésus, sans avoir nécessairement à me prosterner devant un objet ?
    Si oui, je dirais alors comme Paul, que tout est permis, mais tout n’est pas utile. Si je peux communier directement avec Jésus sans me prosterner devant sa statue, alors ne m’expose pas au risque qu’il y a de le faire.
    En effet, nous africains sont fortement de tendance animiste. Et dans nos cultures africaines, des objets, des représentations sont ADORÉES, je pèse mes mots. Ce décalage que tu opères entre adorer et rendre hommage, combien de personnes dans la religion catholique, dans les confins de nos villages ou encore de parents analphabètes le comprennent. Et crois-tu que ces représentations n’ont jamais été adorées ou bien qu’on leur a toujours rendu seulement des hommages? On m’a dit, oui, c’est possible qu’il y ait des déviations, mais c’est par ignorance, Dieu comprendra, Dieu est Amour. Je crois en cet Amour, d’ailleurs nous tous en avons besoin pour espérer hériter de son Royaume. Dans le même temps, il est dit que Son peuple PÉRIT , manque de connaissance. Je m’arrêterai là, et si tu le souhaites, ce serait un plaisir d’échanger avec toi, sans préjugé, sans arrogance, car je n’ai pas la prétention d’être sauvé parce je suis évangélique. Ce n’est pas l’évangélisme qui me sauvera. Porte toi bien Homme frère et que Dieu te soutienne.

    • Yesus Kristus azu
      11 septembre 2012

      Mon cher James, que la paix du Christ soit avec toi ! et d’emblée, je te souhaite une bienvenue sur mon blog.

      Je tiens, avant toutes choses à te remercier pour ton commentaire si bon et si instructif dans son fond. Saches également que je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis. D’abord, et comme tu l’as dit, je peux en effet me prosterner devant un Saint, ou le Christ, sans besoin d’une quelconque représentation. Le Catholicisme a toujours insisté sur le fait le fait que les représentations excitent à la piété, mais ne sont pas obligatoires. Les représentations, sont un sorte d’intermédiaires, qui permettent d’élever l’esprit vers la métaphysique (Dieu), il en est de même pour la connaissance de Dieu : bien qu’il soit invisible, Paul nous dit que nous pouvons connaître Dieu par l’intermédiaire des choses visibles qu’IL a créées (Romains 1,19-21); donc, pour te répondre, Oui ! je peux rendre hommage sans besoin quelconque de me prosterner devant une représentation…

      Evidemment, le fait de se prosterner devant une statue EXPOSE à l’idolâtrie par manque de connaissance comme tu l’as souligné. Et je reprendrais l’exemple que tu as cité sur les Africains, je veux dire, je te comprends parfaitement, puisque moi-même, c’est le continent d’où je tire mes origines et donc, je suis fortement conscient que nous sommes souvent fort animistes (ou plutôt, nous y tombons facilement), et j’assume parfaitement, tout en reconnaissant que beaucoup de Catholiques sont ignorants, et pensent que la représentation a un certain pouvoir, ce qui est faux : pour preuve, j’ai cité dans mon exposé un texte du concile de Trente qui est assez clair : l’objet en lui-même n’est rien, c’est celui qui y est représenté qui compte… Je reconnais donc que beaucoup de Catholiques sont idolâtres, mais pas le Catholicisme…, contre l’ignorance, que puis-je faire ? ce que je peux faire (le maximum du moins) c’est de rédiger de tels articles qui clarifient la chose… car, un tel article, est également adressé aux Catholiques qui tombent dans l’extrême : oui, je le reconnais, j’ai même entendu des Catholiques qui parlaient de leur Foi (catholique), mais de manière erronée !

      Et enfin, pour moi qui ai compris la Foi catholique des représentations, je reconnais que beaucoup de Catholiques ne l’ont pas comprise, et donnent à la représentation des pouvoirs qu’elle n’a pas ! et dans ce cas, c’est de l’idolâtrie… Donc, les Catholiques ne sont pas idolâtres au sens où ils se font des représentations, ils sont idolâtres dans le sens où il y a eu « déviation »(pour reprendre tes mots), ou mauvaise compréhension du dogme…, sans s’arrêter sur les représentations, l’idolâtrie, malheureusement beaucoup, l’assimilent au fait d’avoir une représentation, or, est idolâtre celui qui met sa confiance non pas à Dieu, mais qui est matérialiste (argent, alcool, jeux vidéos etc.); et mettant ces plaisirs terrestres avant Dieu…

      J’espère et pense avoir répondu à ta question (?); et encore, merci pour l’intérêt que tu as accordée à cet article ! et j’espère, d’ores et déjà te lire bientôt. Que la paix du Christ soit avec toi cher frère Africain 🙂

  7. WALLIS Pierre
    15 septembre 2012

    Magnifique !

    Ceci est le meilleur article (concernant « l’idolâtrie » catholique) que j’ai vu sur le Web ! Une structure argumentative claire, qui tient en haleine. Une démonstration à laquelle on ne peut vraiment pas apporter de contradictions : quel article ! J’ai moi-même, aujourd’hui appris des choses, grâce à l’abondance des versets citées dans l’article (un autre élément qui rend l’article unique : une citation de versets incroyable, abondante; c’est tout ce qu’on demande, étant donné que beaucoup affirment que les Catholiques ignorent la Parole de DIEU)

    Enfin, je ne peux que remercier l’auteur de ce puissant article, qui, je l’espère, apportera des réponses à plus d’un, et surtout, permettra aux non-catholiques de mieux comprendre le Catholicisme ! Que Dieu nous bénisse…

  8. Maurice
    11 janvier 2013

    Même le diable maîtrise la parole de Dieu et arrive à gagner des âmes pour sa cause en l’interprétant tel que la nature égoïste de l’homme veut l’entendre. Il est vain de rassembler un tas de versets qui concordent en oubliant qu’il y en a d’autres à coté qui disent tout à fait le contraire. en plus, la Parole de Dieu est très simple, le diable l’a rendue compliquée aux yeux des hommes en leur disant par le canal de certains soi-disant leaders religieux, que le commun des mortels n’est pas à mesure de lire et comprendre ce qui est écrit dans la Bible. On pourrait bien adorer et servir Jésus sans les statues, sans réciter des prières à Marie, sans indulgences, sans messe, sans la confession devant les hommes (Psaume 118:18 qui dit « mieux vaut se confier à l’Eternel plutot qu’à l’homme »), sans purgatoire, sans rosaire, sans catéchisme, sans vendre les sacrements; rien n’est réellement sacrée dans l’Eglise catholique romaine, il est vendu au nouveau né le droit de se baptiser, au jeune le droit de prendre part à la sainte Scène, au pécheur le droit de devenir chrétien, aux fiancés le droit de se marier, aux cadavres le droit d’être enterrés, aux âmes le droit de reposer en paix, … et le jeu peut continuer ainsi sans fin.
    pour terminer, j’apprécie votre raisonnement, mais n’essayez pas de mener les pauvres hommes et femmes qui vous lisent en bateau; Toute personne qui veut savoir comment fonctionne réellement l’Eglise catholique romaine n’a qu’une seule référence fiable:  » Le catéchisme », livre écrit par M. Jean Paul II en 1992 dans lequel toutes les pratiques en cours dans l’Eglise catholique romaine sont consignées et justifiées, bibliquement ou non. Lorsque vous le lirez, je prie que le Seigneur Dieu, le Tout-puissant, Père de notre Seigneur Jésus-Christ, vous ouvre l’esprit afin que vous compreniez à quel point satan le diable est rusé, malin et habile pour tromper les Hommes et les détourner de la vérité.

    • Yesus Kristus azu
      12 janvier 2013
      1. Cher Maurice, bien que nous ne connaissons pas, et que c’est la première fois que vous posez un commentaire sur ce blog, je vous adresse mon Bonjour (même si cette formule élémentaire de politesse semble ne pas faire partie de votre quotidien) et la bienvenue.

        A vous lire, vous êtes la première personne évangélique que je rencontre qui arrive à une conclusion avec des affirmations toutes aussi gratuites les unes que les autres. Et votre commentaire, bien que compréhensible dénote une totale impuissance à prouver quoi que ce soit.

        Notons : Il est vain de rassembler un tas de versets qui concordent en oubliant qu’il y en a d’autres à coté qui disent tout à fait le contraire. Il aurait été judicieux de donner ce tas de versets; et vu la définition du mot « idole » que nous avons donnée, il en ressort que le « tas de versets » dont vous parlez, se réduira à « aucun verset ». Plaçons donc votre commentaire sous l’égide de l’incapacité ou de la fainéantise (peut-être), puisque même Satan maîtrise la Parole de Dieu, vous omettez de dire que le Christ la maîtrise parfaitement. Tenté dans le désert, c’est bien par les Ecritures qu’il a réfuté son adversaire non ? Si vous considérez que les représentations catholiques (qui sont diaboliques) n’ont pas leur place dans le Christianisme, pourquoi ne pas réfuter cette doctrine diabolique à l’aide de la Parole, comme l’a fait Jésus ? à moins évidemment si vous considérez que c’est Satan le vainqueur et non le Christ. Si vous n’êtes pas capable d’exécuter cette tâche, devrions-nous vous considérer comme celui que les Proverbes (Chap. VI) appellent le paresseux ?

        Je voulais aussi vous remercier de nous rappeler que la Bible est très simple, évidemment en se basant sur le sola scriptura la pire imposture du christianisme, on a vraiment de la peine à comprendre pourquoi toutes ces interprétations insidieuses dans le protestantisme; la Bible est très simple ! Oui, elle est très simple, à l’instar des livres tels que celui de Ezéchiel, Daniel, la Révélation de S. Jean… la Bible est très simple, oui ! même pour les analphabètes…, très simple, nonobstant les paroles de l’Ange dans la Révélation de S. Jean, à propos du 666 : « C’est ici qu’il faut de la finesse (de l’intelligence) »

        Je vous prierai de pas calomnier, de grâce ! mon but n’était pas d’enjôler qui que ce soit, ce que vous essayez de dire, mais de présenter la doctrine catholique des images telle qu’elle doit être comprise ! merci de m’avoir conseillé de lire le Catéchisme de l’Eglise catholique, vraiment merci… quelle belle bibliographie vous me proposer là !!!, je ne saurais vous remercier assez. Je le lirai le plus vite possible, dans le même élan, je ferai également une recherche sur la Somme théologique de S. Thomas d’Aquin, S. Augustin, tous ces gens que je ne connais pas… (phrase à prendre avec humour, si vous ne l’avez pas compris).

        Sans rancunes.

    • Stephane
      13 novembre 2016

      Bonjour ! je suis catholique et dans la consternation en 2016 de voir que vous avez raison Mr Maurice. Dans cette article l’auteur mais 3 petits points de suspension là où ce qu’il y a de plus important à lire « DE REPRESENTATIONS QUELCONQUES !!! ». A cela il dit les photographies, les magnifiques oeuvres d’art, etc, ma question est : Aux yeux de qui tout ceci est « magnifique » ? renvoi au passage l’homme juge selon ses yeux Dieu selon le coeur ! Ensuite Dieu dit « Je suis l’Alpha et l’Oméga ! » il fait faire à Moïse des chérubins et bien d’autres choses mais n’oubliez surtout pas comment Il l’a demandé : « Vous fabriquerez la tente et tous les objets sacrés conformément au plan et aux modèles QUE JE VAIS TE MONTRER. » Mes autres question à ce sujet : « Etes-vous créatures ou Créateur ? Etes-vous Alpha et Oméga ? Etes-vous La Main de Dieu, Celle qui créa toutes choses ? » Rendez-vous compte que NOUS (je dis bien NOUS car j’en fais parti) avons rabaissez Toute la Suprématie, la Gloire de Notre Dieu à de ridicules représentations de bois, or, plâtre ou je ne sais quoi d’autre ? Dieu EST et SERA TOUJOURS L’AUTORITÉ SUPREME !!! Abaissez-vous créatures ! car qui s’élève seront abaissez ! et je dis cela car tout ceux qui ont fabriqué ont eu j’en suis persuadé une fierté de l’avoir crée (fierté = orgueil) seul ce droit est à Dieu Alpha et Oméga ! Et nous qui admirons l’oeuvre de nos yeux charnel, quelle superficialité !

      Voulez-vous une autre réalité de la Parole de Dieu et qui est d’actualité ?

      La raison des prêtres pédophiles est ici dit ici dans le nouveau testament (donc enseignement de Jésus même) : 1 Timothée 3,1 à 5 => « VOICI UNE PAROLE CERTAINE : si quelqu’un souhaite la fonction de DIRIGEANT DANS L’EGLISE, il désire une belle tâche. Il faut qu’un DIRIGEANT D’EGLISE soit irréprochable, MARI D’UNE SEULE FEMME, sobre, raisonnable et convenable, hospitalier, capable d’enseigner ; qu’il ne soit ni buveur ni violent, mais doux et pacifique ; qu’il ne soit pas attaché à l’argent ; qu’il soit capable de bien diriger sa propre famille et d’obtenir que SES ENFANTS lui obéissent avec un entier respect. En effet, si quelqu’un ne sait pas diriger sa propre famille, comment pourrait-il prendre soin de l’Église de Dieu ? » <= ceci est la parole de Dieu, le catholicisme romain concile vatican II enseigne le contraire !!! Aujourd'hui les enfants et autres en payent les pots cassés !

      Vatican a été investi d'usurpateurs ! (et ce signe marque la fin des temps décrit dans l'apocalypse qui malgré tout finira bien pour ceux qui tiendront ferme dans la FOI en Jésus-Christ. Mais pour le moment je suis catholique Réunionnais moi !) et je suis désappointé de constater cela dans le catholique romain et bien d'autres choses encore que je ne peux exprimer ici tellement il y en a et que j'ai découvert. J'attend et espère du plus profond de mon coeur que les "dirigeants" catholiques ROMAINS reviennent de tout coeur aux VRAIES VALEURES DE NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST ! Et encore une autre mauvaise appréciation de lecture "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais MON église !" Pas la votre Mr Pierre. Et je vous invite à voir la différence entre les mots "petros" et "petra" !

      • Ressources Catholiques
        13 novembre 2016

        Bonsoir Maurice,

        Merci de votre commentaires, voici les réponses à vos inquiétudes:

        1/ l’interdiction de faire des « représentations quelconques » est à mettre en relation avec l’interdiction d’avoir un autre Dieu que l’Éternel dont il est question juste avant. Ainsi, ces représentations quelconques ne sont interdites que dans la mesure où elles représentent d’autres divinités, ou pire: si elles sont des idoles. Si vous avez un doute sur la véracité de cette exégèse, vous n’avez qu’à considérer les deux faits suivants: d’une part Dieu ordonne Lui-même de réaliser deux statues d’anges chérubins et de les mettre sur l’Arche d’Alliance qui contenait (en plus) les Tables de la Loi (Exode XXV, 18-22) et d’autre part, ce même Dieu ordonne de réaliser une statue d’un serpent en airain pour guérir les Hébreux infectés par le serpents du désert (Nombres XXI, 4-9).

        2/ en ce qui concerne les pédophiles que vous croyez plus nombreux dans le clergé catholique qu’ailleurs et que vous y croyez plus nombreux à cause du célibat ecclésiastique: il est tout à fait normal que vous croyiez en cela car les médias vous bourrent le crâne comme à tout le monde. Cependant c’est faux: les chiffres parlent: il n’y a pas plus (et même moins) de pédophiles dans le clergé catholique qu’ailleurs, et même moins que chez les hommes mariés: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/06/27/eclairages-sur-les-pretres-pedophiles/

        3/ pour ce qui est de la critique du célibat ecclésiastique d’un point de vue biblique: le verset que vous citez est très répandu dans l’argumentaire protestant. Malheureusement pour eux, ils le comprennent très mal. En voici une explication, ainsi que la démonstration biblique que le célibat est supérieur au mariage: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/02/23/celibat-des-pretres-ier-siecle/

        4/ et au sujet de la différence ‘petros’-‘petra’ que vous soulevez: elle aussi est un classique de l’argumentaire protestant, mais elle aussi est un échec lorsqu’on se penche quelques instants sur les réalités de la langues grecque et de la Bible. Je vous laisse découvrir cela plus en détails ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-1-matthieu-xvi-18-le-christ-fait-de-pierre-la-pierre-de-fondement-de-son-eglise/

        Dans le Christ,

        Nicolas.

      • Stephane
        14 novembre 2016

        Je ne suis pas protestant mais catholique et j’ai à ma disposition plusieurs traduction de la bible : TOB, Jérusalem, FRC97, Louis Segond et autres et toutes disent la même chose dans les même passages respectifs de ce que j’ai avancé et au sujet des représentations, INTERDIT par le commandement de Dieu même ! Ses Paroles NE PASSERONT PAS !!!

      • Ressources Catholiques
        14 novembre 2016

        Ces passages sont mal compris. Sinon comment expliquer que d’une part Dieu ordonne Lui-même de réaliser deux statues d’anges chérubins et de les mettre sur l’Arche d’Alliance qui contenait (en plus) les Tables de la Loi (Exode XXV, 18-22) et d’autre part, ce même Dieu ordonne de réaliser une statue d’un serpent en airain pour guérir les Hébreux infectés par le serpents du désert (Nombres XXI, 4-9) ?

      • Stephane
        14 novembre 2016

        Je n’ai pas vu un seul de ces trucs ==> « la Didachè, le Lettre de Barnabé, la Lettre de Clément aux Corinthiens, les Lettres d’Ignace d’Antioche, la Lettre de Polycarpe, les œuvres d’Irenée de Lyon » dans la bible PAROLE DE DIEU !

        Et j’aime bien lorsque vous me dites ceci « Je vous suggère de ne pas vous perdrent dans ce genre de considérations subjectives et secondaires. En effet, les statues ne sont pas éternelles, mais elles n’ont pas non plus pour but de remplacer Jésus-Christ. Leur seul intérêt est de nous rappeler toujours son amour et son sacrifice. » Alors que le lien de votre site commence par ==> https://PHILOSOPHIE…..wordpress, philosophie=considérations ou pensées subjectives

      • Ressources Catholiques
        14 novembre 2016

        En effet, aucun ces livres ne sont dans la Parole de Dieu MAIS ce sont grâce à ces écrits que nous connaissons les livres du Nouveau Testament. En effet, ce sont ces premiers chrétiens qui nous mes ont transmis les livres du Nouveau Testament  ainsi, si nous savons que les chrétiens doivent les recevoir, c’est grâce à eux. Donc si on ne leur fait pas confiance d’une manière générale, on a pas de raison de reconnaître leur enseignement sur le Nouveau Testament, et donc on n’a pas de raison de ré inanimée l’Écriture Sainte. Vous comprenez ? 

        Non, philosophie ne signifie pas pensée subjective, au sens aristotélicien et médiéval, la philosophie est une science, la science des premiers principes et des premières causes. C’est donc tout ce qu’il y a de plus objectif.

        Si vous voulez du subjectif, en voilà: l’acceptation sans aucun motif raisonnable du Nouveau Testament sans reconnaître la Tradition et le Magistère catholique desquels son canon est entièrement dépendant. 

  9. Maurice
    14 janvier 2013

    Salut à vous, Permettez que je vous appelle Grand frère, Parce qu’il me semble que vous êtes plus ancien que moi en ce qui concerne les questions de religion;
    on dirait que je vous ai fait du mal avec mon commentaire; si tel est le cas, prière de bien vouloir me remettre ma faute.
    je vous remercie de me rappeler qu’un « bonjour » aurait été vraiment utile, vous avez sans doute raison.
    « vous êtes la première personne évangélique que je rencontre qui arrive à une conclusion avec des affirmations toutes aussi gratuites les unes que les autres. »
    Cette phrase a vraiment attiré mon attention, Je ne sais pas comment vous le prouver, mais, je tiens à vous dire que je ne suis pas un protestant, je suis bel et bien catholique romain, baptisé à 8 ans , confirmé à 13 ans, et jusqu’aujourd’hui, je fais mon bonhomme de chemin dans cette Église (peut-être pas paisiblement), malgré toutes les multiples tares que nous y rencontrons. c’est juste pour vous rappeler qu’il n’est point besoin d’être évangélique ou autre pour tenir des propos semblables aux miens.
    Vous ne m’avez lu qu’une seule fois, et vous me traitez déjà de tout: impoli (puisque bonjour ne fait pas partie de mon quotidien), paresseux, fainéant, incapable, stupide(puisque je ne suis pas intelligent), calomniateur … Cela ne peut sincèrement pas me surprendre venant d’un « chrétien » catholique qui se veut avoir Christ pour modèle. Quelle désolation!
    Revenons aux choses sérieuses:
    Très fraternellement, je souhaite de tout cœur, mais alors de tout mon cœur, que vous lisiez Le Catéchisme de l’Église catholique (JEAN PAUL II, catéchisme de l’Eglise catholique.Vatican: MAME/PLON, 1992, 800 pages), que vous appreniez d’abord à connaitre cette organisation à laquelle vous appartenez, sa fondation, son fonctionnement, ce qui régit toutes les pratiques en cours à l’intérieur, … avant de vous acharner à la défendre tel vous le faites; à moins que vous n’ayiez peur de lire « le pape » Jean Paul II.
    Je vous le rappelle très amicalement, le diable est très rusé et très habile pour manipuler la Vérité.
    Vous avez sans doute raison qu’il faut tout justifier en utilisant des versets bibliques, ce que je n’ai pas fait, et, croyez moi, ce n’est pas gratuit. Je le ferais volontiers, si je suis certain que vous ne défendez pas juste pour défendre, ou peut-être parce que vous avez peur de découvrir des choses qui pourraient vous amener à quitter cette Eglise que vous chérissez tant.

    « NE DEFENDEZ PAS CE QUE VOUS NE CONNAISSEZ PAS!  »
    « NE DEFENDEZ PAS CE QUE VOUS NE CONNAISSEZ PAS! »

    • Yesus Kristus azu
      14 janvier 2013

      Cher ami,

      N’allons pas très vite ! je suis à ma vingt et unième année ! Alors, je ne sais lequel de nous deux est plus âgé que l’autre, mais bref, simple détail. Par ailleurs, ne vous faites de soucis, votre commentaire ne « m’a pas fait mal »; j’ai vu bien pire. Oh oui ! bien pire… à côté, vous êtes un « enfant de choeur »…. Bien sûr, je suis « chrétien » catholique se voulant d’avoir comme exemple le Christ. il n’est pas étonnant que je vous qualifie de calomniateur (puisque vraisemblablement, je mène des gens en bateau; alors que je CITE expressément la Bible, qui est un livre que chacun pourra consulter, et vérifier, et s’il se trouve des points de discordances, nous en discuterons pour ceux qui sont ouverts à discuter…; mais le but n’est en AUCUN CAS d’enjôler qui que ce soit !); au lieu donc de vous excuser de cette évidente conjecture, vous préférez, la tourner à votre avantage, vous présentant comme victime…, mais le ratio est souvent le même, je ne suis pas du tout surpris. De plus, excusez moins, lorsqu’on arrive chez quelqu’un, en l’occurrence sur un blog, la salutation est la première chose qu’on doit faire, c’est le b-a ba de la civilisation humaine même ! Mais dommage que vous ne l’ayez pas eu du premier coup, comme si nous nous connaissions et que nous avons fréquenté la même faculté. Non, un peu de sérieux ! J’affirme donc avec vous : quelle désolation ! oui… quelle désolation !

      Pour le catéchisme, si vous m’aviez bien lu, il fallait prendre la dernière phrase avec humour. Mais, il est vrai que beaucoup ne comprennent pas l’ironie. Je n’ai pas peur mon ami, pas du tout. Tout ce que vous pourrez me sortir, je l’ai déjà entendu, pour avoir pendant quelques années flirté avec l’anticatholicisme : je rejoins la Bible lorsqu’elle dit : il n’y a rien de nouveau sous le soleil ! Ne vous faites pas de soucis, je n’ai pas peur, pas du tout : si le Christ est AVEC nous, qui sera contre Nous ? Quitter l’Eglise ? ou alors me révéler ce qui pourrait me la faire quitter. Ben voyons…

      Je défends ce que je CONNAIS ! Désolé de vous contredire ! une chose est certaine, moi je n’affirme pas que le pape J. Paul II a écrit le Catéchisme de l’Eglise catholique : rires ! vous devriez vous mettre à jour en ce qui concerne l’Histoire !!! Mais, vous pouvez toujours essayer…; que c’est regrettable pour une personne se disant catholique…

      Sans rancunes.

  10. Maurice
    14 janvier 2013

    Un peu de calme, mon cher, on ne s’emporte pas si vite,
    Sans chercher midi à quatorze heures, il est évident que vous êtes très faché, peut-être parce que je vous ai contredit; désolé, lorsqu’il faut parler des choses qui pourraient nous couter la vie éternelle, je ne veux vexer personne, encore moins faire plaisir à qui que ce soit, si ce n’est Mon Dieu, le père de Jésus-Christ mon Seigneur.
    J’ai les larmes aux yeux lorsque je vous lis, lorsque j’imagine vous entendre dire « je défends ce que je connais », quelle naïveté! Vous savez bien rabibocher les mots, vous êtes un AS, je le confirme!
    Puisque vous CONNAISSEZ CE QUE VOUS DEFENDEZ, pas de problème!
    J’essayais juste de vous orienter, afin que vous meniez vos recherches un peu plus loin avant de vous mettre à défendre, j’insiste, CE QUE VOUS NE CONNAISSEZ PAS.

    NB: « vous êtes un « enfant de chœur » », « Mais dommage que vous ne l’ayez pas eu du premier coup, comme si nous nous connaissions et que nous avons fréquenté la même faculté.  » « vous devriez vous mettre à jour en ce qui concerne l’Histoire », Propos injurieux indignes d’un enfant de Dieu. Mais, … Dieu seul peut en découdre. A mon niveau, j’oublie de les avoir vus.

    et, j’allais oublier, apprenez à parler en toute humilité, il ne sert à rien de vous enfler d’orgueil; je ne suis pas un As comme vous, mais, ici, je confirme que celui qui pense qu’il connait ne connait en fait rien du tout.

    Puisse le Seigneur ouvrir votre entendement et les yeux de nos amis si profondément aveuglés.

    Puisse-t-Il leur donner le courage de remettre en question les enseignements frelatés et pollués par lesquels on les égare. Puissent-ils seulement ouvrir leur Bible et la lire avec un esprit ouvert et un coeur bien disposé.

    je n’ai rien contre vous, mon frère, des milliards d’autres sont dans la même situation que vous, mais vous, vous avez eu le courage de défendre ce en quoi vous croyez, j’admire cette détermination, vraiment.
    permettez-moi de vous aider un peu, parce que je tiens à ce que vous ayez accès aux fondements de ce que vous défendez.
     » Les Saintes images, présentes dans nos églises et dans nos maisons, sont destinées à éveiller et à nourrir notre foi dans le mystère du Christ. A travers l’icône du Christ et de ses oeuvres de salut, C’est Lui que nous adorons. A travers les images de la Sainte Mère de Dieu, les anges et les saints, nous vénérons les personnes qui y sont représentées » Extrait de l’article #1192, p.316, Le catéchisme…

    vénération : respect religieux fait d’adoration et de crainte.
    Synonymes : culte, dévotion
    vénérer : Considérer avec le respect dû aux dieux, aux choses sacrées, adorer, honorer, révérer.
    Après vous avoir lu plusieurs fois, je peux imaginer sans me tromper, que vous ne vous laisserez jamais emballer dans les « gros mots ».

    Quoi que ces statues soient censées faire ou représenter, une chose est certaine – elles transgressent les décrets de Dieu. En effet, vous ne l’ignorez certainement pas, le deuxième des dix commandements stipule que :

     » Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.  » Exode 20:4
    Dieu, par Sa Parole, ordonne encore :
     » Tu ne dresseras point des statues, qui sont en aversion à l’Éternel, ton Dieu.  » Deutéronome 16:22
    La Bible en tire la conclusion que ceux qui possèdent ou ont fabriqué des statues sont corrompus :
     » Puisque vous n’avez vu aucune figure le jour où l’Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d’un homme ou d’une femme, …  » Deutéronome 4:15-16
    … Et encore … :
     » Veillez sur vous, afin … de ne point vous faire d’image taillée, de représentation quelconque, que l’Éternel, ton Dieu, t’ait défendue. … Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillées, des représentations de QUOI QUE CE SOIT, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l’Éternel, votre Dieu, pour l’irriter, …  » Deutéronome 4:23-25
    Mon cher,
    La Parole de Dieu défend expressément au peuple de s’incliner devant des statues. Il est pourtant courant de voir des fidèles accomplir ce geste dans nos églises catholiques, sans le savoir, certainement.

    Quand vous voyez le pape s’incliner devant une statue de Marie, pensez à ce verset des Saintes Ecritures :
     » Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, … Tu ne te prosterneras point devant elles  » Exode 20:5
    Dans le Nouveau Testament, l’apôtre Paul explique pourquoi Dieu est si inflexible au sujet des idoles :
     » Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu’une idole est quelque chose ? Nullement. Je dis que ce qu’on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu ; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.  » 1 Corinthiens 10:19-20

    Derrière chaque idole se trouve un démon, et Dieu ne veut pas que nous vénérions des démons. Il n’est donc pas étonnant que Dieu interdise les idoles :
     » L’Éternel parla à Moïse, et dit : Parle à toute l’assemblée des enfants d’Israël, et tu leur diras : Soyez saints, car je suis saint, moi, l’Éternel, votre Dieu. Je suis l’Éternel, votre Dieu. Vous ne vous tournerez point vers les idoles, et vous ne vous ferez point des dieux de fonte.  » Lévitique 19:4

    Dieu haït l’idolâtrie, ce que nous pratiquons dans notre église, à coup sûr.

    Dieu déclare qu’un idolâtre n’entrera pas dans le Royaume des Cieux :
     » Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c’est-à-dire, idolâtre, n’a d’héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. QUE PERSONNE NE VOUS SEDUISE PAR DE VAINS DISCOURS ; car c’est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion.  » Éphésiens 5:5-6
    Si vous admettez que l’on peut adorer Dieu sans statues, comme je vous ai lu plus haut, pourquoi ne pas le faire, étant donné que 99% de « chrétiens » se méprennent totalement sur la vraie signification de ces idoles? E t ce n’est pas tout, croyez moi.
    J’aurai le plaisr de vous relire.

    • Yesus Kristus azu
      15 janvier 2013

      Cher ami, je vous confirme, je ne suis pas fâché. Peut-être est-ce parce que je suis habitué au registre polémique ? et que vous n’avez pas encore fait face à cela ? Mettons donc un bémol aux propos qui vous semblent durs, pour y voir une personne fâchée, je n’ai pas été contredit ! la panoplie de versets que vous avez cités, mais non compris le prouve assez; bon assez cogité… Commençons : je vais essayer de faire vite ! 🙂

      A propos des « propos injurieux », comme vous le dites, laissons donc à Dieu le dernier mot 🙂 Et, au fait, quand je vous demande de vous mettre à jour, c’est parce que vous affirmez que le Pape Jean Paul II a écrit le Catéchisme de l’Eglise catholique : belle bourde ! Excusez-moi donc si je vous renvoie aux mots de YHWH lui-même qui se plaint en ces termes : « Mon peuple périt, faute de connaissance » (Osée IV, 6). Et oui ! l’ignorance TUE ! et, je confirme donc, mettez-vous à jour en ce qui concerne les affirmations que vous lancez… La suite de votre discours n’est rien de plus qu’un langage logorrhéique. Relevons ce mauvais usage de la philosophie platonicienne (ou plutôt socratique) dans une des phrases dont vous vous êtes servis : « je confirme que celui qui pense qu’il connait ne connait en fait rien du tout. » :-O Ha ! ce n’était pas le but, je suppose : on va trop loin. Revenons sur terre…

      La réponse aux versets que vous citez est très simple ! aussi simple que cela est expliqué dans l’article : j’ai l’impression que vous ne l’avez pas bien lu. Mais, cela ne nous gêne pas de devoir redire les mêmes choses moult fois, pour qu’enfin, espérons, on daigne nous écouter. continuons… Merci de l’extrait du catéchisme. Et je prétends donc que votre argumentaire ne VAUT RIEN : dommage pourtant, vous aurez essayé. Première maladresse le verset d’Exode que vous citez n’est pas complet… vous ne citez que le verset 4 ! et, de plus, prendre ce verset au sens strict du terme (comme cela vous est cher), il conduit, malheureusement, et indubitablement à des absurdités évidentes, parmi lesquelles on compte une contradiction du Seigneur lui-même. D’abord, il serait interdit de faire toute photographie, ou toute représentation quelconque de la Nature; Oh Michel-Ange, Raphaël, Léonard de Vinci… tous ces personnages n’existeraient pas. Mais… allons… Ensuite, cela contribuerait à dire que le Seigneur s’est contredit, car il demande à ce que des chérubins – oui des chérubins, des créatures célestes donc – soient faits ! C’est ce qu’Il exprime lorsqu’il dit :

      « Tu feras deux chérubins d’or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire. Fais l’un des chérubins à une extrémité et l’autre chérubin à l’autre extrémité : tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités. Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire. » (Exode XXV, 18-20)

      Euh… je pensais qu’il ne fallait pas faire de représentations de ce qui est dans le ciel ?! ou peut-être que oui, il faut le faire : j’ai de la peine à faire mon choix :/ Où est donc l’erreur ? elle se trouve dans le verset d’Exode que vous avez cité – de manière incomplète ! Puisque la suite stipule : « Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux […] » (Exode XX, 5). Il est évident que LE SEIGNEUR condamne les images qui sont pris comme « dieux » d’où la précision : « tu ne te prosterneras pas devant CES dieux (renvoie aux « statues » ou « images »). Et fatalement, décidément, vous avez également omis de citer le verset trois ? était-ce un test ? car, le verset rend encore la chose plus claire : « Tu n’auras pas d’autres dieux devant moi.Tu ne te feras aucune image sculptée […] » (Exode XX, 3-4); le rythme des phrases ne permet pas de se tromper. Il est précis et clair : il appert que ce sont les images ou statues qui sont considérées comme « dieux » qui sont prohibées ! Si vous aviez mis les versets ensemble, et non seulement une partie (pour servir à votre démonstration), vous aurez compris par vous-même, et cela nous aurait éviter cette longue tirade; mais comme je l’ai dit cela ne dérange point. Et, enfin, nul besoin de vous apprendre qu’en prenant le verset 5, dans son sens littéral (depuis l’hébreu), on lit : « Tu ne te prosterneras pas devant EUX », ce dernier mot renvoyant donc aux dieux.

      Pour Deutéronome 16, 22, c’est simple : il est parlé des images sont EN AVERSION au Seigneur. En aversion (on conclut à des statues pris comme « dieux »). Deutéronome 4, 15-16, le ratio est exactement le même ! et le verset 19 ajoute même : « Quand tu lèveras les yeux vers le ciel, quand tu verras le soleil, la lune, les étoiles et toute l’armée des cieux, ne va pas te laisser entraîner à te prosterner devant eux et à les servir »; il est bien parler de se prosterner devant ces choses, en les considérant comme « dieux »; c’est ce que faisaient d’ailleurs les Grecs, et c’est ce qui leur est reproché dans le livre de la Sagesse ! et puisqu’une idole, comme nous l’avons vu, signifie « quelque chose qui est pris comme « dieu »; votre argumentaire s’effrite totalement. De plus, dans Dt 4, 15-16, on dit bien : « puisque vous n’avez aucune forme de l’Éternel »; mais cela a changé jusqu’alors ! On sait bien que le Fils de Dieu, qui est Dieu, a PRIS CHAIR en la Vierge Marie (S. Jean I, 1-14). Et devons-nous rappeler que Dieu s’est révélé aux prophètes sous FORMES IMAGÉES ? car on ne peut voir Dieu et vivre (Exode 33, 20) ; mais pourtant Isaïe dit : « …mes yeux ont vu le Roi, le Seigneur Sabaoth. » (Isaïe 6, 5) Encore, écoutez comment Dieu parle au prophète Osée : « Je parlerai aux prophètes et j’ai multiplié les visions et par les moyens prophétiques je me suis fait représenter. » (Osée 12, 10, Cf. la Septante) Alors, si Ézéchiel s’est prosterné devant Dieu, comme il l’avait vu dans la forme d’un homme sur le trône au-dessus du char, il s’est donc prosterné seulement devant une forme, mais cette forme était une image. Facile à comprendre. Et en ce qui concerne Dt 4, 23-25; même ratio : on parle bien « d’irriter le Seigneur » ! cela rejoint ce que nous avons dit précédemment.

      Ainsi, lorsque vous déclamez : « La Parole de Dieu défend expressément au peuple de s’incliner devant des statues (…) », cela est INCOMPLET ! le Seigneur défend de s’incliner devant les statues qu’on considère comme dieu. Nul besoin de préciser que David a DANSE devant l’arche de l’alliance. Il tournoyait de toutes ses forces et dansait devant l’Arche d’alliance – un objet donc ! – et la maison d’Israël poussait des acclamations et sonnait du Cor devant l’Arche (II Samuel 6, 14-15) ; Mikal, fille de Saül vit cela et méprisa David, or David lui répondit : « C’est devant Yahvé que je danse[…] je danserai devant Yahvé » (II Samuel 6, 21). On observe que, bien que David dansait devant un objet, une sculpture (l’arche de l’alliance), il affirmait néanmoins qu’il dansait devant Yahvé Dieu, car il ne dansait pas pour l’objet, mais pour celui qui est représenté ! Il en est de même pour les Catholiques, il vénère ce qui est représenté par l’image, mais pas l’image elle-même (sinon, c’est sans conteste de l’idolâtrie), c’est ce qui est bien précisé dans l’extrait du catéchisme que vous avez vous-mêmes cité 🙂 en dénotant l’extrait, on relève le mot : A travers »… ce qui EXPLIQUE TOUT ! C’est à travers l’image qu’on vénère ce qui est représenté. Un peu comme notre corps et ses cinq sens. Avec le corps, on n’élève pas l’esprit pour connaitre Dieu, en sens contraire, le corps et les sens nous permettent d’élever notre esprit à la Métaphysique, ou bien à la connaissance de Dieu (Romains I, 19-21) On adore Dieu en esprit, certes, mais pour ce faire, le corps et les sens jouent un rôle déterminant : si vous ne l’avez pas compris, c’est que vous n’avez rien compris ! C’est ainsi que, fâcheusement, les versets de I Corenthiens 10, 10-20; Lévitique 19, 4 et Ephésiens 5, 5-6, sont frappés d’obsolescence après la définition du mot « idole », qui vaut également pour les termes « idolâtres » et « idolâtrie », que nous avons donnée. Simplement, vous n’avez encore rien compris. Puisque, il en ressort avec évidence que l’idolâtrie est AVANT TOUT un acte qui se fait dans la pensée ! et qui êtes-vous donc, pour traiter d’idolâtre qui que ce soit ? si ce n’est le Christ qui sonde les reins et les coeurs ? (Révélation II, 23)

      Pour terminer, votre dernière phrase (qui paraît logique) mais qui est un sophisme, ne marche pas !! Puisque vous semblez soutenir les images nous conduisent en quelque sorte à l’idolâtrie – même si vous n’avez pas compris le sens de ce mot – ainsi, il vaudrait mieux s’en passer. Disons donc avec les musulmans, oh puisque les filles sont susceptibles d’être violées, et que cela provoque des pulsions chez certains hommes, alors il vaudrait mieux couvrir les femmes le plus possible : c’est ce que je disais, ça ne « marche pas ». A moins que vous soutenez cela ? on ne sait jamais, le monde est petit.

      Donc, vous n’y êtes pas encore… Essayez encore. On y arrivera peut-être. Vous vouliez certainement m’apprendre des choses tout en ignorant le sens des mots ? ou encore en ne donnant pas des versets dans leur intégralité. Oh, pardon, je n’en rajoute pas. Euh… Oui, je défends ce que je CONNAIS ! Vous, par contre, j’en doute 😛

      Bien à vous.

  11. Maurice
    15 janvier 2013

    Cher frère, vous vous défendez pas mal! j’admire!

    A propos du Catéchisme, je crois qu’il y a lieu de préciser qu’il s’agit du « nouveau catéchisme », ce Catéchisme est la source officielle de la doctrine catholique romaine. Personne ne peut nier qu’elle contient les enseignements actuels de l’Eglise catholique romaine. Publié en 1992, C’est le premier Catéchisme depuis 400 ans; vous pouvez donc être assuré (lorsque vous le lirez) que vous êtes en train de lire les enseignements actuels de l’Eglise Catholique romaine, pas ce qu’elle a enseigné, il y a 300 ans.
    Vous parlez par la suite de philosophie… j’en ai rien à cirer, La philosophie n’est pas mon fort, et je crois qu’il faudrait mettre la philosophie à coté lorsqu’on veut passer la Saintes écritures à la loupe. La philosophie n’est qu’une manière humaine de comprendre les choses qui nous entourent, et ne nous sert vraiment à rien lorsqu’il s’agit de comprendre ce que veulent nous révéler les Saintes écritures inspirées de Dieu. Toute personne qui essayera de comprendre la Bible en « philosophant » là-dessus (comme vous semblez le faire) aura toujours une compréhension limitée.
    Il n’y a que l’esprit de Dieu pour nous aider à comprendre Saintes écritures, pas la philosophie.
    Plus loin, vous faites bien de Citer Révélation2:23, mais il me semble que quelque chose vous échappe; nous sommes en train de débattre, chacun exprime son opinion à la lumière de Sa compréhension des Saintes Ecritures; S’il vous semble que vous êtes jugé, il ne faudra vous en prendre qu’à vous-mêmes. Christ Seul sonde les reins et les cœurs, soit vous ne comprenez pas vous-mêmes, soit cela vous a juste échappé… je souhaite que ce soit la deuxième hypothèse.
    Encore un peu plus loin, vous qualifiez certains versets bibliques (même du nouveau testament) d' »obsolètes »! Oh! mon Dieu! Quelle abomination! Pour vous, ils sont désuets tout simplement parce que, soit vous n’arrivez pas à en comprendre le sens véritable, ce qui ne me surprend point, soit vous voulez les interpréter à la manière qui soutient votre argumentaire. Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, nous dit la Bilble dans 2 Timothée 3:16; A vous entendre, on a l’impression que vous aimeriez bien que la Bible soit réduite à un petit volume, …, certainement d’après vous…il ne faudrait qu’un ensemble de versets qui concordent avec ce que vous vous donnez tant de mal à défendre. Et puis… le reste ne sert plus à rien… et bon pour la poubelle! Je suis profondément déçu lorsque je vous entend dire de telles…. bien! on se calme.

    « …A travers les images de la Sainte Mère de Dieu, les anges et les saints, nous VÉNÉRONS les personnes qui y sont représentées »; Je vous prie de bien vouloir relire tranquillement cet extrait de l’article cité plus haut; Puisque vous faites « très attention aux mots », certainement par peur de vous laisser tromper, ce qui est tout à fait normal, je regrette que vous ne compreniez pas jusqu’ici le sens du verbe VÉNÉRER, et pourtant vous me semblez assez intelligent, quel dommage!
    D’après vous, que veut dire « vénérer »?

    Permettez-moi de vous reprendre: vous n’y êtes pas encore… Essayez encore. On y arrivera peut-être.
    J’insiste, la Bible est très simple, en réalité lorsqu’on la lit avec un esprit bien disposé, lorsqu’on la lit avec un cœur prêt à n’entendre que le voix de Dieu, et à ne comprendre que ce que Dieu veut réellement nous faire comprendre. Losrqu’on lit la Bible parcequ’on recherche des versets qui vont soutenir notre argumentaire égoïste, (un peu comme vous le faites), et non pas parce qu’on veut réellement entendre Dieu parler dans notre coeur, on ne peut aboutir qu’à une compréhension éronée, ce qui est votre cas.

    Avant de continuer à camper sur vos positions, je vous prie de revoir votre manière decomprendre la Bible, La lisez-vous pour le plaisir de votre religion? la lisez-vous parceque vous avez hate d’en savoir plus sur Dieu et son royaume? Appartenez-vous à une religion avce ses doctrines et ses traditions ou appartenez-vous à Christ qui est le même hier, aujourd’hui et éternellement?

    Je suis certain qu’au plus profond de vous, vous admettez que les idoles induisent plus d’un dans l’erreur, mais parceque vous vous obstinez…ben, laisse tomber!
    Je suis dans dans l’Eglise Catholique , mais c’est Jésus mon sauveur, c’est Dieu , L’Etrenel que je sers. Tout le malheur de notre Eglise commence le jour où on a dit: « C’est vrai, la Bible dit cela, mais…, Néanmoins,… nous pouvons…. » Ne compromettons plus la Parole de Dieu, mon cher, Faisons ce qui nous est recommandé, et restons tranquille.

    • Yesus Kristus azu
      15 janvier 2013

      Bonjour mon cher,

      C’est la réponse à laquelle je m’attendais, c’est à dire une réponse pleine de culpabilité et d’interrogations illimitées ! Outre le fait que les versets que vous citez sont incomplets, et donc peuvent enjôler plus d’un, vous êtes un grand sentimental au fond 🙂 L’argumentaire a de suite été réduit, plus vraiment de versets : la discussion touche à sa fin. Ça me rappelle un peu les gens de mon pays, toujours plein d’espoir, ne sachant pas reconnaître que c’est fini, on a pas eu raison… on s’est trompé.

      Ha ! à propos du catéchisme, vous avez rectifié le tir. Il n’a plus été écrit par le pape Jean Paul II, mais publié par lui. Le verset de Osée IV, 6 a eu son effet, tant mieux. C’est le ciel qui s’en réjouit.

      Pour la philosophie, c’est normal que vous n’en ayez « rien à cirer », c’est aussi la raison pour laquelle vous n’avez rien compris. Euh pardon, S. Paul (Romains I, 19-21), qu’est ce que c’est ? De la philosophie, plus précisément ce que nous appellerons la Théologie naturelle. Dommage vous n’en ayez rien à cirer. Relevons encore S. Paul et son discours face aux philosophes. Paul décide de se rendre à Athènes (Actes 17) S. Luc, rédacteur des Actes des apôtres nous informe que parmi les Athéniens, se trouvaient les Épicuriens et les Stoïciens, qui étaient vraisemblablement les plus grandes écoles philosophiques en ce temps-là. Le récit nous fait part de difficultés rencontrées par Paul. Par son discours, certains Athéniens disaient : « On dirait un prêcheur de divinités étrangères » ; soulignons ici le risque qu’avait pris Paul en allant prêcher à Athènes. En effet, quelques siècles auparavant, avait été condamné à mort le philosophe Socrate – condamné à boire la ciguë. Les raisons de sa condamnation à mort étaient similaires à celles de Paul : il introduisait des divinités étrangères dans la Cité (Athènes). Paul aurait pu être condamné à la même peine. Plus loin, le récit nous informe que, « A ces mots de résurrection, les uns se moquaient », les autres disaient : « Nous t’entendrons là-dessus une autre fois ». Comment en effet accepter une telle absurdité alors que pour le philosophe Épicure, la mort n’existe ni pour les vivants ni pour les morts ? et comment accepter la résurrection alors qu’Athènes était fortement marquée par la doctrine de l’immortalité de l’âme ? Difficile ! Pauvre Paul, son discours sur le Christ et la résurrection fut un échec total, non pas parce que les Athéniens n’y prêtaient pas attention, mais parce que la résurrection, quand on y réfléchit, suppose de la chair. Imaginons toute les problèmes qui y gravitent : comment une personne morte depuis plus dix siècles pourrait-elle retrouver son corps ? Qu’en est-il de ceux qui, dans la mer ou dans le désert ont trouvé la mort ? De tous ceux qui, malchanceux, se sont faits dévorés par des bêtes… ? Vue sous cet angle, si on vous demande, croyez-vous en la résurrection de la chair, la réponse est obvie et directe : Non, c’est une espérance absurde ! Ajoutons à cela le fait que les Athéniens avaient certainement connaissance de la pensée de Platon qui affirmait que l’Homme s’identifie à son âme et à elle seule ; le corps n’étant pas constitutif de notre être, or la résurrection implique forcément que l’Homme soit une âme et un corps… Etc. Mais vous faites bien d’en avoir rien à cirer : simplement parce que le point central du Christianisme, c’est la plus grande philosophie qui existe : la Résurrection. Mais passons… ce n’est pas bien important.

      A propos de révélation II, 23, vous avez mal lu ! Je remets ce que j’ai explicitement écrit dans mon commentaire afin de lever toute ambiguïté quelconque, et tout ce qui pourrait paraître superflu. Puisque, il en ressort avec évidence que l’idolâtrie est AVANT TOUT un acte qui se fait dans la pensée ! et qui êtes-vous donc, pour traiter d’idolâtre qui que ce soit ? si ce n’est le Christ qui sonde les reins et les coeurs ? (Révélation II, 23)… Je dis bien que l’idolâtrie est un acte qui se fait avant tout dans la pensée, ce n’est pas un sujet à débat c’est l’évidence même qui crève les yeux. Pour être idolâtre, il faut que l’esprit ait D’ABORD été coupable de ce péché ! C’est difficile à comprendre ? Sérieusement…?

      Vous avez l’art de tourner les choses à votre avantage, en essayant de présenter celui avec qui vous débattez comme « à côté de la plaque »; mais malheureusement, cela ne prend pas sur tous. Lorsque je parle de versets obsolètes; je ne parle de pas de l’essence des versets même, mais de la manière dont vous les avez utilisés. Peut-être aurais-je dû préciser ma pensée, pour éviter des mauvaises interprétations. Je reprends ce que j’ai écrit : « C’est ainsi que, fâcheusement, les versets de I Corenthiens 10, 10-20; Lévitique 19, 4 et Ephésiens 5, 5-6, sont frappés d’obsolescence après la définition du mot « idole », qui vaut également pour les termes « idolâtres » et « idolâtrie », que nous avons donnée. »… Vous avez pris ce qui vous intéressait dans ma phrase, et avez oublié l’expression : « frappées d’obsolescence APRES LA DÉFINITION DU MOT « IDOLE » QUE NOUS AVONS DONNÉE ». Comme avec la Ste Bible, vous avez pris ce qui vous intéressait, et avez (volontairement?) omis de préciser ce qui avait été dit avant, à savoir que une idole est ce qui est pris comme « dieu ». L’amalgame image=idole est d’ailleurs calamiteux ! car, nul besoin de d’en avoir pour être idolâtre; dans la société dans laquelle nous vivons, l’argent, la gourmandise, l’envie, les jeux vidéos, l’adultère, la paresse etc. sont les vrais idoles de notre société. Quand vous aurez compris le sens du mot idole, l’amalgame disparaîtra aussitôt. Sinon, rien à dire sur la suite de vos mots (que du blabla, entiché de points de suspensions, faisant des phrases désespérées, avec des « et puis »; où on se croirait en cours de « récré ». Mais, ne nous appesantissons pas dessus.

      Ce que signifie vénérer ? Respect profond !

      La Bible est très simple, à l’instar du livre de Daniel, sans compter qu’il faut avoir des connaissances historiques assez conséquentes si on veut la comprendre, comprendre le contexte dans lequel il a été écrit, sinon, elle est très simple. Et mon argumentaire n’est pas égoïste. C’est seulement la réflexion d’une personne imbue d’elle-même qui s’est amèrement trompé sur le sens du mot « idole », et qui, pour soutenir son argumentaire, n’a pas hésité à donner des versets hachés de toutes parts (involontairement, je l’espère), car en donnant les versets dans leur intégralité, elle aurait constaté, aussi merveilleux que cela puisse paraître, que tout était en fait très simple. Le verset 4 de Exode ne peut être compris si on ne lit pas le verset 3 et 5, ce que vous avez, de manière soyeuse, fait ! Mais, malgré les innombrables preuves bibliques, vous soutenez quand même que ma compréhension est erronée, c’est une faveur que vous me faites. J’ai cité – en abondance, j’ai corrigé et relevé, et ajouté les versets que vous avez omis de mettre pour soutenir votre argumentaire haché. Il est de votre droit de penser ce que vous voudrez, mais les paroles s’en vont, les écrits restent, ceux qui passeront pas là, jugeront, et chacun tirera sa conclusion.

      Enfin, merci de nous avoir confirmé que vous n’avez pas compris : c’est dommage, puisque, vraisemblablement, vous n’avez rien à ajouter à ma réponse précédente, si ce n’est des interminables questions; des « Oh mon Dieu »; des « Et puis »; des « j’en ai rien à cirer », des « ben laisse tomber » etc. Le reste pour la « poubelle », pour reprendre vos mots. Belle phrase de fin, plein d’humour, relevons-le néanmoins, « Je suis dans l’Eglise Catholique, mais c’est Jésus mon sauveur… » Ha Bon ?! Je suis surpris d’entendre cela de la part d’un Chrétien, surtout quand on sait qu’Il est sauveur de tout bon Chrétien; mais ne nous attardons pas là dessus, c’était certainement un clin d’oeil humoristique de votre, il ne faut pas le prendre au sérieux je suppose.

      L’idole est donc ce qui est considéré comme dieu. L’arche d’alliance était une sculpture, mais DAVID a dansé devant elle; Josué s’est prosterné devant elle. Pourquoi, car elle représentait la présence du Seigneur. Votre léthargie et carence en versets bibliques montre clairement que vous n’avez rien d’autre contre cela, si ce n’est de vous renfermez sur vous-mêmes, afin de contenir cette inextricable frustration – qui n’a engendré de votre part qu’un piètre commentaire logorrhéique – dans laquelle vous vous êtes mis – tout seul.

      Bien à vous.

  12. Jean
    15 janvier 2013

    Bonjour henry et Maurice
    je crois que henry a raison de dire que tu es évangélique Maurice, car ton raisonnement est semblable aux leurs, puisque non seulement les versets cités sont incomplets mais aussi tu les tires de leur contextes et en agissant de la sorte on peut faire les écritures ceux qu’elles n’ont pas dit .
    On dirait même que tu n’as pas lu l’article en entier , car sinon je me demande bien pourquoi tu cites encore ces versets pour essayer de prouver que les catholiques sont idolâtres. Sincèrement je t’invite à bien méditer ces passages de la Bible que henry a cité: : (II Samuel 6, 14-15) ; Mikal, fille de Saül vit cela et méprisa David, or David lui répondit : « C’est devant Yahvé que je danse[…] je danserai devant Yahvé » (II Samuel 6, 21) et sans oublier biensur les autres passages

  13. Maurice
    15 janvier 2013

    Salut, très chers,
    Merci pour ton conseil, Jean, j’y veillerai.
    revenons-en au fait!
    Vraiment, n’essayons plus de chercher de l’or dans un sol qui n’en contient pas.
    Et puis, ne nous détournons pas du sujet. nous sommes en train de parler de l’idolâtrie dans l’Église catholique romaine.
    Mon frère Henry, qui n’est rien d’autre qu’un simple chrétien catholique comme moi, essaie de démontrer que les catholiques ne sont pas idolâtres.
    Alors, mon Cher henry, je vous ai posé une question très simple: d’après vous, que signifie le verbe « vénérer » ? question à laquelle vous n’avez pas répondu jusqu’ici. (et j’attends toujours la réponse)
    Pourquoi est-ce que je pose cette question?
    Le Pape est l’autorité suprême de l’Église Catholique, personne ne peut contester cela. D’après l’Église catholique, le pape est infaillible, il est saint, et par conséquent, ses décisions sont sans appel. Tout ce qu’il dit et recommande doit être suivi et exécuté par tous les catholiques du monde entier, sans question à poser. Il est la SEULE véritable personne habileté à interpréter les saintes Écritures. je crois que nous sommes d’accord là-dessus.
    Alors, lorsque notre cher pape affirme, je cite: « Les Saintes images, présentes dans nos églises et dans nos maisons, sont destinées à éveiller et à nourrir notre foi dans le mystère du Christ. A travers l’icône du Christ et de ses oeuvres de salut, C’est Lui que nous adorons. A travers les images de la Sainte Mère de Dieu, les anges et les saints, nous VENERONS les personnes qui y sont représentées » Extrait de l’article #1192, p.316, Le catéchisme…, lorsque nous n’y prêtons pas attention, nous allons nous concentrer uniquement sur l’expression « à travers » (qui revient 2 fois) comme vous l’avez fait plus haut. Prenons la portion de texte suivante: « …nous vénérons les personnes qui y sont représentées » . c’est le pape qui le dit, ce n’est pas moi! D’après mes recherches les plus profondes, vénérer = Considérer avec le respect dû aux dieux, aux choses sacrées, adorer, honorer, révérer. Si cela n’est pas clair pour vous, veuillez m’en donner la signification exacte. Logiquement, le pape aurait pu dire, nous adorons les personnes qui y sont représentées, ou encore, nous révérons les personnes qui y sont représentées, ou encore…
    on pourrait donc comprendre que les catholiques  » adorent  » la « sainte mère de Dieu repprésenteé par les images, « adorent » les anges ou les Saints représentés par les images.
    Je vous rappelle que ce sont les propos du pape et non les miens, le pape, Chef supprême et incontesté de l’Eglise catholique, garant de toutes ses doctrines.
    Je peux donc conclure que, si l’on s’en tient aux propos du pape, toutes les démonstrations de mon frère Henry ont été vaines et n’ont servi à rien! Voilà pourquoi je voulais d’abord que vous lisiez le cathéchisme.
    Personne! je dis bien personne dans ce monde ne peut défendre de façon authentique les pratiques en cours dans l’Eglise catholique romaine s’il n’a une parfaite Maîtrise du catéchisme qui, je vous le rappelle, est la source officielle de la doctrine catholique romaine. Il ne sert franchement à rien de se retourner vers la Bible et de la citer à tort et à travers sous prétexte que tout le monde peut aller vérifier.
    Bien à vous

    • Yesus Kristus azu
      16 janvier 2013

      Je confirme, nous sommes en présence d’une personne déficiente ! Je ne sais pourquoi je continue cette discussion de fillettes puisque, Maurice, vous avez prouvé votre incapacité à contredire ce que nous avons établie précédemment, si bien que, tel une sangsue, vous vous accrochez à ce qui vous reste et qui pourrait éventuellement vous donner raison, le sens des mots. Non seulement vous êtes bien imbu de votre personne vautrant dans un ego démesuré, je n’avais pas constaté que vous aviez des problèmes de lecture, puisque vous me demandez la définition du mot vénérer, que j’ai donnée dans la précédente réponse, et je l’ai même isolée du reste des autres paragraphes, afin que vous puissiez la voir. Mais, ce n’est pas vraiment étonnant, c’est à l’instar de votre lecture de la Bible. Bref, continuons. Bon, je répète, vénérer c’est avoir un respect profond soit pour Dieu, soit une personne… Donc, on peut vénérer Dieu, mais également une personne au sens affectif du terme. Prière de vous procurer des lunettes s’il le besoin vous vient.

      La suite de l’argumentaire est HILARANTE ! Mais je m’abstiendrai de rire de l’ingratitude et de la pure et crasse ignorance de qui que ce soit, surtout pour une personne se disant « catholique ». Le pape est l’autorité suprême de l’Eglise catholique ? Non, c’est le Christ ! le pape en est simplement le Vicaire. Première ruine. D’après l’Église catholique, le pape est infaillible, il est saint, et par conséquent, ses décisions sont sans appel ? NON et FAUX ! Les décisions du pape ne sont pas sans appel, car ce dernier peut se tromper; le pape est infaillible, uniquement lorsqu’il parle « ex cathedra » ! Deuxième ruine. Tout ce qu’il dit et recommande doit être suivi et exécuté par tous les catholiques du monde entier, sans question à poser. Il est la SEULE véritable personne habileté à interpréter les saintes Écritures. je crois que nous sommes d’accord là-dessus. ? Euh… Non ! nous ne sommes pas d’accord dessus, puisque vos assertions témoignent de la pure méconnaissance du Catholicisme. Tout ce qu’il dit doit être suivi, uniquement si cela a été dit « ex cathedra »; sinon, il peut se tromper, comme tout être humain. Troisième ruine. D’après mes recherches les plus profondes, vénérer = Considérer avec le respect dû aux dieux, aux choses sacrées, adorer, honorer, révérer. Si cela n’est pas clair pour vous, veuillez m’en donner la signification exacte ? Quoi ! des recherches profondes ? Vous n’êtes pas allé bien loin ! j’aimerais bien savoir vous les avez faites; laissez-moi deviner: derrière un écran d’ordinateur ? Et Oui, vénérer a bien ce sens là ! et lorsqu’on parle de vénération pour Dieu, cela s’appelle Latrie, et aux saints, la dulie. C’est simple. Quatrième ruine. Logiquement, le pape aurait pu dire, nous adorons les personnes qui y sont représentées, ou encore, nous révérons les personnes qui y sont représentées, ou encore… ? Non, ce n’est pas de la Logique, ou peut-être que si, mais de la logique manipulée avec tellement de maladresse ! le pape aurait pû dire, nous adorons les personnes qui sont représenter… Or, dans la définition du mot « vénérer » que vous avez donnée, vous donnez comme synonyme « adorer », « honorer »; « révérer », et, hypocritement vous choisissez arbitrairement d’utiliser le mot « adorer »; or le pape aurait aussi pu dire : nous « honorons »… Hahaha ! Bien vu, mais ces petites manoeuvres ne passent pas avec n’importe qui. Continuons et puisque vous avez donnée comme synonyme de « vénérer », le mot « honorer », alors expliquez-nous ceci : « HONORE ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu. » (Exode XX, 12); alors dites-moi, honorez-vous, ou alors, vénérez-vous, ou alors, adorez-vous vos parents comme la Bible le commande ? Mortel. Comme je m’amuse ! Pour terminer, le catéchisme et infaillibilité ? à mourir de rires… Pour votre gouverne, sachez que l’infaillibilité depuis le temps, n’a été utlisée QU’UNE SEULE FOIS, et c’était en 1950 par le pape Pie XII… Mais, on vous pardonne votre malencontreuse ignorance !

      Je peux donc conclure que, si l’on s’en tient aux propos du pape, toutes les démonstrations de mon frère Henry ont été vaines et n’ont servi à rien! Voilà pourquoi je voulais d’abord que vous lisiez le cathéchisme ? Oui, vous pouvez conclure, il était temps de mettre fin à ces sornettes ! et à vrai dire, je m’attendais un peu à une discussion un cran au dessus, sinon les démonstrations n’ont servies à rien. Mort de rire. Raison pour laquelle à chaque nouveau commentaire, vous engagez un sujet différent, car vous êtes réduit au silence après chaque commentaire. Comme je disais, abstenons-nous de rire. L’ignorance est vilaine et tue (Osée IV, 6)

      Bref, ce fut divertissant.

      Bien à vous.

  14. Maurice
    15 janvier 2013

    j’allais oublier.

    Et puis mon frère va me dire vénérer= respect profond! whao! vous prenez les gens pour des cons, vraiment! dans quel dictionnaire avez-vous puisé cette signification bidon?

    • Jean
      16 janvier 2013

      franchement cher Maurice, est ce que c’est cette pratique catholique ( prière devant les statues..) ou l’explication donnée dans le catéchisme que tu n’acceptes pas ??

    • Yesus Kristus azu
      16 janvier 2013

      Ah ! Vous avez quand même réussi à lire correctement mon dernier commentaire. Car, je donnais une définition brève de « vénérer »… C’est certainement parce que vous avez mis vos lunettes pour mieux voir. Je ne sais pas, mais il y a quelque chose d’étrange dans votre exclamation, un peu comme « du déjà vu »… Je reprends vos mots : « Whao! vous prenez les gens pour des cons, vraiment! », j’ai l’impression d’avoir déjà entendu cette phrase, mais où ? Ha oui ! il s’agit d’une exclamation, la plupart du temps, utilisée par les petites racailles dans la rue. J’espérais pourtant que la discussion ne s’abaisserai pas à ce niveau. Que veux-je ? c’est le triste et lamentable sort que subissent les blogs acceptant les commentaires . on y voit tout, de la merde, aussi bien que de la vraie réflexion et des débats dignes de ce nom. Mais, cessons ces jérémiades, et continuons. Vous demandez où j’ai « puisé » cette signification bidon… Dans quel dictionnaire ? Je vous donne ce que j’ai sous la main…

      Le nouveau ROBERT 2007. Vénérer, sens 1: considérer avec respect dû aux dieux, aux choses sacrées.
      Le Larousse 2006; sens 1 : éprouver un attachement profond pour…; sens 2: Rendre à Dieu ou à un saint, le culte qui leur dû.
      Le Larousse 2003, idem.
      Le larouse 2011, idem.

      Le Dictionnaire de la langue française, Encyclopédie et noms propres, Hachette 1990 & SPADEM, ADAGGP, Paris 1980 : vénération : Respect voué aux choses sacrées; profond respect que l’on éprouve pour quelqu’un.

      Le dictionnaire de la Langue française, Encyclopédie Bordas, SGED, Paris 1994, Volume II . Vénération : respect d’ordre sacré; respect d’ordre affectif, moral (avoir de la vénération pour sa mère)

      Le dictionnaire historique de la langue française, sous la direction d’Alain Rey, Tome III, dictionnaires LE ROBERT, Paris 1992, nous dit : vénérer signifie révérer un saint ou une chose sainte, puis, s’emploie en parlant des personnes pour qui on a une profonde estime.

      A côté de cela, vous pouvez encore consulter le centre national des ressources textuelles et lexicales; ou voir éventuellement l’Encyclopédie Universalis (Celle-ci, bien que valant plus de 3600€ à la base, est actuellement vendu à moitié prix ! Honnêtement, cela ne vous fera pas de mal).

      Sinon, des questions ?
      Dommage, je ne sais pas si vous voulez que je regarde également la définition du mot « con » ? Une question se pose, qui est « con »? les dictionnaires et les encyclopédies, ou alors vous ?

      Sans rancunes.

  15. françois
    18 janvier 2013

    Bonsoir cher Henry, hé bien après ca magnifique combat entre Goliath et David ce soir en me couchant je serais moins « con » et moins ignare… au fait pour l’infaillabilité du Pape pie Xll que s’est t’il passé en 1950 ?

    • Yesus Kristus azu
      21 janvier 2013

      Bonjour cher François,
      ces réponses ne vous étaient pas destinées. J’ai simplement tenu à mettre quelqu’un où il se devait d’être. Pour ce qui concerne 1950, je pense que vous connaissez la réponse à ce sujet.

  16. Pingback: Les catholiques sont-ils idolâtres ? Le débat… « 'Yesus Kristus azu'

  17. bigsam68
    23 février 2013

    Cher Henri je me permet de t’inviter, si tu en a le temps, à participer aux échanges sur le site évangélique http://actualitechretienne.wordpress.com/2013/02/19/ledito-de-la-semaine-le-pape-a-demissionne-et-alors/comment-page-1/#comment-60797. Ton érudition sera je pense profitable pour éclairer certains détracteurs.

    Que la paix soit avec toi, Sam

    • Yesus Kristus azu
      24 février 2013

      Cher Sam,

      Merci de ce lien. J’ai parcouru, de long en large les commentaires. Et je suis content de voir de quelle manière tu es engagé sur le Web. Est-ce vraiment la peine de prendre part à cette discussion ? Je n’en vois pas l’utilité. Le débat est vain. L’exemple parfait concerne le rédacteur qui te demande pourquoi chez les catholiques le vin et le corps ne pouvaient faire objet d’analyses… Assez étrange, voire contradictoire pour une personne qui croit en Dieu, car elle prône en fait l’empirisme, qui, il faut le souligner, est lui-même contradictoire.

      Un autre point concerne les images. Le verset d’Exode, une fois de plus est cité, mais n’est pas expliqué… L’amalgame Image/statue = Idole, est toujours aussi présent. On occulte les vraies idoles : l’argent, la pornographie, les jeux vidéos… etc, tant de choses qui asservissent l’être humain, l’empêchant de rendre le culte à Dieu, comme il se doit.

      Mais j’admire ton zèle. Ces débats menés sur le Web, sont fort interessants. Sois béni.

      • bigsam68
        24 février 2013

        En effet tu as raison ce n’est pas nécessaire c’est juste que je vais prendre congé de ce site besoin de ressourcement et de repos lool. Je partage ton point de vue sur l’idolâtrie qui consiste avant tout à préférer quelque chose ou quelqu’un à Dieu. La première idole c’est souvent notre « moi ». Même la religion peut être une tentative d’instrumentaliser Dieu pour servir finalement nos intérêts. On peut même préférer la bénédiction de Dieu à Dieu lui-même et là c’est beaucoup plus subtil. En définitive ce qu’il faut retenir c’est qu’une idôle brouille le vrai sens de la vie, altère nos relations aux autres et voile le Dieu créateur et personnel.

        Que la paix soit avec toi

  18. nadine01
    18 avril 2013

    Mais quant vous vous faites des photos de nature, de famille, de vos enfants que vous les portez dans vos portes monnaies, vous pensez que vous adorez des Dieux? Chez vous vous en avez des tableaux représentants des hommes, des animaux, est ce adorez Dieu par ces tableaux? Moi j’adore la croix du christ « il lèverons les yeux vers celui qu’ils ont crucifié » est ce mal d’adorer le fils de Dieu. est ce mal d’adorer la sainte Vierge comme protectrice des enfants et pour nous tous une mère. Je préfère adorer ces personnes connues de la vie de Jésus que d’adorer des animaux, ou faire des sacrifices à des statues des Dieux et Déesses? d’autre religion le font pas le Christianisme. Le Christianisme ne fais qu’adorer ceux que Dieu à envoyé sur terre pour faire connaître son amour au peuple. est ce grave d’avoir ces personnages sur une crois, ou sur un tableau? Il faut pas mélanger tous. Dieu dit : vous ne ferez pas d’image qui représente Dieu. Le veau d’or représentait Dieu lui même. Il ne faut pas faire d’image de Dieu car Dieu personne ne l’a vue.

    • Yesus Kristus azu
      27 avril 2013

      Un grand bémol à vos propos chère Nadine : on adore PAS ! on les vénère. L’adoration va à DIEU seulement !

  19. nadine01
    18 avril 2013

    J’aime bien avoir des images de Jésus, Marie, et les autres personnages qui ont fais parties de la vie de Jésus. vous pensez qu’on les aimes plus que Dieu. Ils sont des liens pour venir vers Dieu. C’est comme nous quant quelqu’un nous dis « prie pour moi », je suis un lien pour aider les autres et prie pour que Dieu accepte les demandes. Est ce mal? d’avoir une image de Jésus , de Marie? Mais qui sont les personnes qui ont vu en premier Jésus et Marie pour les dessinés après? dites le moi. comment connait-on l’image de Jésus et de sa Mère? si certain n’avait pas vécu avec eux et vu comment ils étaient.

  20. nadine01
    28 avril 2013

    quel différence faites vous entre vénéré et adorer ?

    • Yesus Kristus azu
      28 avril 2013

      Vous voulez me donner un cours de vocabulaire ?

      • nadine01
        29 avril 2013

        Non je demande juste la différence entre vénérer et adorer? voilà ce que j’ai trouver sur internet : Rendre un culte à un dieu, à un saint ou à des choses saintes ou sacrées ; adorer. Donc vous voyez que c’est la même chose. Qu’on adore ou Vénère c’est pareil. Donc nous catholique on adore et vénère Dieu, et l’on ne voit pas? Alors comment peut- on faire ces choses sans voir Dieu? A travers nos prières, nos invocations, nos sacrifices de la messe. Voilà nos seuls adorations pour Dieu. Comme moïse le faisait.

  21. Pingback: Culte de Marie : du paganisme ? | 'Yesus Kristus azu'

  22. Baert
    14 juillet 2013

    Si selon vous certains textes bibliques sont absurdes et que la Parole de Dieu ne reflète pas sa volonté, alors on se demande pourquoi Jésus est venu sur la terre.
    Hébreux 10 : 5-10 baert.c@gmail.com

    • Yesus Kristus azu
      14 juillet 2013

      Je ne sais pas à quel moment vous avez lu que nous affirmions que certains textes bibliques sont absurdes… Non, je ne sais vraiment pas où vous êtes allé décroché une telle invention… Si vous essayé de déstabiliser vos interlocuteurs en leur faisant dire ce qu’ils n’ont pas dit, et par là, croire que vous remporterez le débat, je pense que vous devrez choisir un autre site : c’est peine perdue chez nous !

  23. Baert
    14 juillet 2013

    PENDANT son transport à l’hôpital Gemelli, à Rome, “Jean-Paul II, qui saignait abondamment, murmura doucement en polonais: ‘Vierge Marie, Vierge Marie.’” C’est ce qu’on pouvait lire dans un reportage sur la tentative d’assassinat du pape Jean-Paul II par un terroriste turc en mai 1981.
    En faisant appel à Marie dans un moment tragique, le pape soulignait la vénération que l’on porte à cette femme hautement privilégiée qui fut choisie par Dieu pour donner naissance à Jésus et que l’on appelle souvent la Mère de Dieu. Cette dévotion pour Marie est très répandue et se manifeste sous de nombreuses formes différentes, ce qui pousse les gens à se demander comment cette croyance a pris naissance.
    Il y a près de deux mille ans de cela, Marie, une jeune fille qui vivait à Nazareth en Galilée, vécut une expérience extraordinaire. Un messager céleste lui annonça qu’elle donnerait naissance à un fils qu’elle devrait appeler Jésus. Marie demanda comment une telle chose serait possible puisqu’elle était vierge. L’ange lui répondit: “L’esprit saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c’est pourquoi l’être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.” — Luc 1:26-36, Bible de Jérusalem.
    Trente ans plus tard, ce “Fils de Dieu” dirigea avec énergie une campagne de prédication et forma la congrégation chrétienne. Au cours des siècles suivants, le christianisme subit de grandes épreuves ainsi que des transformations. Puis, il devint la religion officielle de l’Empire romain. Des différences de points de vue surgirent, en particulier à propos du Christ. Était-il Dieu le Fils, ou le Fils de Dieu?
    L’empereur romain Constantin, qui se disait chrétien, mais sans être baptisé, réunit à Nicée en 325 une Assemblée spéciale d’évêques de l’Église pour examiner cette question. À la suite de ce concile, la doctrine de la Trinité devint un dogme officiel définissant Jésus et Dieu comme étant coégaux, coéternels et consubstantiels. Cependant, dans le premier Credo de Nicée, formulé lors de ce concile, on ne fit aucune mention de la Vierge Marie.
    Puisque Jésus avait été officiellement proclamé “Dieu”, l’étape suivante dans la logique de l’Église fut de déclarer Marie “Mère de Dieu”. Ce fut fait en 431 au concile d’Éphèse où on précisa qu’elle était “théotokos”, ce qui signifie “celle qui enfante Dieu” ou “Mère de Dieu”. Il fallut cependant des siècles avant que le culte de Marie ne se répande. Le professeur F. Van Der Meer (dans son livre Augustin l’Évêque [angl.]) montre qu’aux jours d’Augustin (Ve siècle) et dans la région d’Afrique du Nord où il vivait, “Marie (…) n’avait pas place dans la dévotion populaire”. Cependant, aux environs de l’an mille, le culte de Marie s’était propagé dans toute l’Europe et de nombreuses églises reçurent son nom, comme la célèbre cathédrale Notre-Dame de Paris.
    En 1854, la doctrine de l’“immaculée conception” fut érigée en un dogme décrétant que Marie avait été exempte du péché dès sa conception. En 1950, le pape Pie XII définit dogmatiquement la croyance en l’assomption, croyance selon laquelle Marie a été enlevée corporellement au ciel. Toutes ces décisions ont contenté le mouvement marial et tous ceux qui sont particulièrement attachés au culte de la Vierge Marie.
    baert.c@gmail.com

    • Yesus Kristus azu
      14 juillet 2013

      Commentaire inutile, cher Christian ! Vous êtes sans doute la seule personne, et éventuellement les jéhovistes, qui peuvent être convaincus par ce commentaire… Vous nous parlez de Van Der Meer ? Quelle prétention ! le culte de Marie, et les enseignements liés à elle étaient déjà attestés depuis les premiers siècles du Christianisme, notamment avec s. Irénée de Lyon… De grâce, gardez vos compiles pour vous, et pour ceux qui voudront bien y croire…

      • Baert
        15 juillet 2013

        Je ne vois pas ce que les jéhovistes viennent faire dans votre exposé, mais je ne suis pas le seul à penser ainsi sur le culte de Marie.
        La façon dont Jésus considérait sa mère indique quelle position elle occupait par rapport à lui. Le récit biblique rapporte qu’aux noces de Cana, “le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: ‘Ils n’ont pas de vin.’ Mais Jésus lui dit: ‘Qu’ai-je à faire avec toi, femme?’” Une version catholique, Votre Bible, rend ainsi ces paroles de Jésus: “Femme, que nous importe à toi et à moi?” (Jean 2:3, 4). En une autre circonstance, quelqu’un dit à Jésus: “Heureuse est la matrice qui t’a porté, et les mamelles que tu as sucées!” Jésus n’avait-il pas là une excellente occasion de rendre un honneur particulier à sa mère et de montrer aux autres qu’ils devaient faire de même? Pourtant il répondit: “Non, mais heureux ceux qui entendent la parole de Dieu et qui la gardent!” Luc 11:27, 28.
        Il ressort de ces versets que Jésus veilla à ne pas accorder à Marie une vénération ou un honneur qui ne lui revient pas, ou à lui donner un titre spécial. Il ne s’est pas laissé influencer par les liens familiaux qui l’unissaient à elle. Les apôtres et les disciples suivirent son exemple, car nulle part dans leurs écrits inspirés ils n’attribuent à Marie un honneur, un titre ou une influence qui ne lui reviennent pas. Ils l’ont respectée comme la mère de Jésus, sans plus. Ils n’ont jamais parlé d’elle comme de la “mère de Dieu”. Ils savaient que Jésus n’était pas le Dieu Tout-Puissant fait homme et que, par conséquent, Marie ne pouvait être la mère de Dieu, position de loin supérieure à celle que lui concède la Parole de Dieu.
        D’où vient donc ce dogme? Il s’est progressivement répandu dans la chrétienté apostate aux IIIe et IVe siècles, notamment après 325, année où le concile de Nicée adopta la doctrine non biblique selon laquelle Christ était Dieu. Cette idée erronée acceptée, il devint plus facile d’enseigner que Marie était la “mère de Dieu”. Voici ce qu’on lit à ce sujet dans la Nouvelle Encyclopédie britannique: “Il semble que ce soit au IIIe ou au IVe siècle, probablement à Alexandrie, que le titre [‘mère de Dieu’] a été introduit dans le langage religieux. (…) À la fin du IVe siècle, le Théotokos s’était imposé dans diverses branches de l’Église.” La Nouvelle Encyclopédie catholique fait remarquer que cette doctrine est officiellement acceptée “depuis le concile d’Éphèse, en 431”.
        On notera avec intérêt où ce concile s’est réuni et pourquoi. Dans son livre Le culte de la déesse mère, E. James écrit: “Le concile d’Éphèse se réunit dans la basilique de la Théotokos en 431. Là, plus qu’ailleurs, dans la ville si célèbre pour le culte qu’elle vouait à Artémis (Diane pour les Romains), où l’image de cette déesse serait tombée du ciel, à l’ombre du grand temple qui était dédié depuis 330 avant notre ère à la Magna Mater [Grande Mère], la ville où, selon une tradition, se trouvait une résidence temporaire de Marie, le titre de ‘mère de Dieu’ pouvait difficilement manquer de lui être attribué.”
        Tout comme la Trinité, le dogme qui fait de Marie la “mère de Dieu” est un enseignement païen déguisé en croyance chrétienne. Ce dogme occupait une place de choix dans les religions païennes antérieures à Jésus Christ. À ce propos, voici ce qu’on lit dans la Nouvelle Encyclopédie britannique, à l’entrée “déesse mère”: “L’une quelconque des diverses divinités féminines et des représentations maternelles de la créativité, de la naissance, de la fertilité, de l’union sexuelle, de l’alimentation et du cycle de la croissance. Ce terme a également été attribué à des personnages aussi divers que les Vénus dites de l’âge de pierre et la Vierge Marie. (…) Il n’est pas de culture qui n’ait utilisé quelque symbolisme maternel pour dépeindre ses divinités. (…) Elle est la protectrice et la nourricière d’un enfant divin et, par extension, de l’humanité tout entière.” C’est pourquoi le prêtre catholique Andrew Greeley écrit (dans son livre The Making of the Popes 1978): “Le symbole marial est le trait d’union entre le christianisme et les religions [païennes] anciennes des déesses mères.”
        Prétendre que Marie est la “mère de Dieu”, c’est l’élever à une position telle que les humains sont portés à l’adorer. C’est effectivement ce qui se passe depuis des siècles. Dans de nombreux pays, des centaines de millions de personnes prient Marie ou lui demandent d’intercéder en leur faveur, et vouent un culte à des images et à des icônes qui la représentent. Bien que les théologiens essaient de justifier ces pratiques en alléguant que vénérer Marie n’est qu’une manière indirecte d’adorer Dieu, ce n’est pas là ce qu’il pense. “Il y a un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus.” (1 Timothée 2:5; 1 Jean 2:1, 2). Et Jésus lui-même a dit: “Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.” Jean 14:6.
        Vénérer directement ou indirectement Marie, se prosterner devant des images et des icônes qui la représentent revient à adorer la création plutôt que le Créateur. C’est de l’idolâtrie; or, les chrétiens sont dans l’obligation de ‘fuir l’idolâtrie’. (1 Corinthiens 10:14) Notez la réaction de l’apôtre Pierre quand Corneille, un non-Juif, se prosterna devant lui: “Comme Pierre entrait, Corneille vint à sa rencontre, tomba à ses pieds et lui rendit hommage. Mais Pierre le releva en disant: ‘Lève-toi; moi aussi, je ne suis qu’un homme.’” (Actes 10:25, 26). Il ne convenait pas que Corneille fasse un geste d’adoration en se prosternant devant un homme, et Pierre n’y consentit pas. De son côté, après avoir reçu une vision d’un ange, l’apôtre Jean rapporte: “Je me suis prosterné, pour adorer, devant les pieds de l’ange qui me montrait ces choses. Mais il me dit: ‘Attention! Ne fais pas cela! Je ne suis rien d’autre que ton compagnon d’esclavage et celui de tes frères qui sont prophètes, et de ceux qui observent les paroles de ce rouleau. Adore Dieu.’” (Apocalypse 22:8, 9). Si pas même un ange de Dieu ne doit être adoré, combien moins des humains ou des représentations d’humains!
        L’Encyclopédie catholique reconnaît que la dévotion mariale peut donner lieu à un culte qui ne convient pas. Voici ce qu’on lit dans une précédente édition de cet ouvrage: “Il est indéniable que la piété populaire à l’égard de la Sainte Vierge a souvent donné lieu à l’extravagance et aux abus.”
        Quelle est l’origine de cette doctrine non biblique? Son auteur invisible ne peut être que l’Adversaire de Dieu, Satan le Diable (Jean 8:44). Dans quel but a-t-il favorisé pareil enseignement? Il voulait rabaisser le Souverain Seigneur YHWH ou YeHoWaH au profit d’humains, et engendrer la confusion. Ce dogme détourne les hommes du vrai culte et les incite à rechercher le salut auprès de simples créatures. Pendant des siècles, il a également accru l’empire du clergé sur le peuple, à qui on enseignait qu’il devait être totalement soumis à ses chefs religieux, les seuls capables de comprendre une théologie aussi complexe.

  24. loxsoal
    22 septembre 2013

    Donc si j’ai bien compris, se prosterner ou vouer un culte à une effigie ou à une statue, n’est pas de l’idolatrie, si ce culte est voué a Dieu.

    Ma question est donc la suivante: pourquoi alors l’eglise est-elle venue en Afrique pour détruire des cultes pluri-millenaires au motif que les africains adoraient « des dieux » forgé ou taillés dans la pierre ou le bois ???

    En effet votre raisonnement est bien habile, lorsqu’il s’agit de legitimer le point de vue « chretien » concernant l’idolatrie, mais qu’en est-il des africains qui ont été décimés et génocidés par l’eglise romaine au motif que le culte des ancêtres qu’il pratiquainet depuis la naissance du monde n’avait pas lieu d’être.

    Precisons par ailleurs que l’ignorance de la cosmogonie africaine (par les coccidentaux) qui est « une » quelque soit sa déclinaison ethnique, donne une place sans appel a ce que vous appelez « Dieu ».

    Mon autre question est la suivante:
    sachant que l’afrique est le berceau de l’humanité, a savoir que l’Afrique a fait don a l’humanité de l’Homme lui même. il serait logique d’en tirer deux conclusions. la premiere etant que Dieu a créé l’homme en lui attribuant la couleur « noire » puisqu’il est impossible de vivre sous les lattitudes où l’homme est apparu sans etre fortement pigmenté. la deuxieme etant que le recit de la creation du monde ne peut alors être raconté que par ceux là même qui ont été créé a l’origine.
    comment se fait-il alors que le récit de la creation du monde soit un récit tiré non a partir des sagesses africaines qui l’explique admirablement bien, mais plutot un récit tiré de la bouche de gens qui non seulement n’ont pas été en contact avec la culture africaine mais qui ont une façon assez bancale d’expliquer la creation du monde.
    pourquoi la couleur « noire » été « diabolisée » par l’eglise alors que dieu crea l’homme avec une couleur « noire ».??????

    l’un dans l’autre je pense de vive voix que lorsque les justifications en matiére d’idolatrie sorte de votre bouche elles deviennent miraculeusement logique, mais la même logique n’est plus applicable lorsque en tant qu’africain je les applique suivant mon propre paradigme, suivant le culte des ancêtres.

    pour ma part je considére les religions révélées comme des associations de génocidaires, qui ont eteint des peuples et des civilisations entieres au nom de leur conceptions et de leur vision du monde.

    la pensée unique et le nouvel ordre mondial ne date pas d’aujourd’hui et il suffit d’observer l’histoire de l’eglise pour le constater.

    pour ma part je me mefie d’un dieu qui pousse au vol et au meutre. vous penserez ce que vous voulez mais les cultes religieux africains n’ont jamais eu de visée impérialistes ou mondialistes, d’ou le fait que la foi spirituelle africaine est la plus « clean » de ce monde. elle n’a jamais oppressée ou genocidé l’homme. notre foi n’a pas de sang sur les mains. nous pouvons de ce fait lever la tête et parler sans entrave. ce qui ne peut être le cas des religions révélées toutes confondues.

    j’ai lu avec attention quelques articles de votre site, et c’est par pure curiosité que j’ai pris le temps de vous écrire, histoire d’ecouter votre réponse. vu la maniére dont vous répondez (avec brio) aux sujets j’aimerai savoir ce que vous pensez des arguments que je viens de donner.

    Merçi.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      27 septembre 2013

      Merci pour votre commentaire, et d’emblée, mes excuses pour le temps pris pour vous répondre… Trop pris ces derniers temps !

      La première phrase de votre argumentation est incomplète, relisez bien l’article, cela ne s’arrête pas à ce que vous avez dit. Je respecte votre point de vue, mais j’ai malheureusement d’autres convictions. Si les dieux sculptés ont été détruits, c’est sans ambages pour le fait qu’en pensée, cela n’était pas destiné au DIEU du Christ, celui que nous considérons comme VRAI Dieu : sans faire fi du fait que des dieux il y en a, mais tous ne sont pas vrai – par nature…

      Vous construisez ensuite votre argumentaire, sur un drôle de syllogisme. Un amalgame en fait. C’est lorsque vous dites que les religions révélées sont des associations de génocidaires. Distinguons, de grâce, afin d’être le plus scientifique possible, la forme du fond… et le problème sera vite réglé. Distinguons, les inclinations de l’homme, et ce que la religion lui demande, la religion de Christ : Christ ne les a certainement jamais demandé d’aller tuer, piller etc… Au contraire…

      Questions à vous poser PAR RAPPORT à moi : Vos ancêtres adorent-ils YHWH ? Reconnaissent-ils Jésus-Christ comme Seigneur et Dieu, reconnaissent-ils les saints de ce Dieu ? etc. Si ce n’est pas le cas, c’est en effet, un immense fossé qui nous sépare. Et enfin, faites très attention lorsque vous parlez, on ne sait jamais en face de qui on est sur le web : Vous êtes vraisemblablement africain, eh bien moi aussi !

      Et je vous remercie du fait que je « réponds aux articles avec brio » ! Merci… A très bientôt. Je n’ai pas trop de temps; mais à votre prochain commentaire, nous pourrons peut-être approfondir…

  25. loxsoal
    5 octobre 2013

    Bonjour,
    ravi, mais également attristé que vous soyez africain. je suppose qu’en plus de cela vous devez etre trés fort en psychologie, parce que « l’accroche » de votre réponse à de quoi refroidir les ardeurs d’un lecteur non avisé.

    je vais tenter de reprendre mon argumentation en etant plus simple et plus clair, et surtout plus « scientifique ».

    je suppose que vous avez une famille et que vous devez etre un pére de famille heureux, si ce n’est pas encore le cas le cas je vous souhaite de le devenir trés bientôt.
    reprenons donc! supposons que vous êtes un pére de famille vivant « en toute tranquilité » (j’insiste dessus) avec les menbres de votre famille, et que je surgisse (oui moi!) de nulle part pour vous dicter votre maniére de vivre, de prier, de penser, de voir la réalité, mais que je me permette aussi de décider de l’endroit où vos enfants vont dormir, de ce que devra faire votre femme, du type de vêtement que vous allez desormais porter etc, bref, je suis désormais le chef et je décide dans votre maison. Et si vous n’êtes pas d’accord je vous fais la peau, je tue vos enfants mâles récalcitrant, bref c’est le massacre pour ceux qui ne sont pas d’accord avec moi. Pour les autres que j’ai réussi à plier a ma volonté ce sera gloire et honneur.

    je suis certain que si je fais cela, vous me tuerai sans autre forme de procés, vous ne me tendrai jamais la joue gauche. Si vous n’avez plus d’instinct de survie vous ferai le contraire.

    je viens de vous résumer la situation globale.

    le fait est que, cette situation que je viens de vous décrire et qui n’est pas viable à votre niveau, ne l’est pas non plus à l’echelle d’une nation. Cette situation que vous n’accepteriez pas, personne ne l’accepterai.

    qu’en est-il de l’idolatrie?

    l’idolatrie est est la forme materielle d’expression spirituelle que les africains utilisent afin de communiquer avec le divin. il s’agit simplement de point d’energie de « noeuds » autour desquels l’energie spirituelle est cristallisée afin d’être employée. Cela est tellement vrai que le christiannisme a repri le même concept a travers des statues érigées par ci par là afin de vénérer la vierge, le christ, ou un saint. c’est techniquement le même concept avec un package différent. mais qu’en est-il lorsque l’on sait que « l’idolatrie » des africains etait un des principaux moteurs qui a poussé l’église à aller à la « conquête » de l’afrique.
    comment se fait-il que l’on retrouve le même concept mais cette fois-ci dédié a yahvé et à ses accolytes?
    comment peut-on prétendre combattre l’idolatrie d’un coté et s’autoriser soi même à etre idolatre de l’autre?
    faudrai-t-il penser que l’idolatrie chrétienne est plus « saine » que celle que je pratique dans mon village?
    vous conviendrait avec moi qu’aucun africain, (et je suis formel sur ce point) n’a jamais prétendu que la statue etait son dieu. il s’agit toujours d’une representation d’un element de la nature ou d’un attribut divin. l’africain parle peu de Dieu parce que quasiment toutes les cultures traditionnelles lui reconnaissent des attributs que nul humain ne saurait décrire.

    je terminerai en disant que si vous tentez de séparer les inclinaisons des hommes d’eglises de ce qu’a dit la bible, vous tentez de séparer l’arbre de l’écorce. parce que si la bible n’a pas pu réfrener les ardeurs des chretiens à envahir, piller, voler génocider, c’est qu’elle n’est manifestement pas bonne. je lui oppose ma religion traditionnelle et toutes les religions traditionnelles d’afrique qui en plus d’être idolatre, n’ont jamais porté atteinte à la vie d’une autre nation au motif que leur culte « maison » était supérieur. c’est la raison pour laquelle je vous ai dit que devant Dieu, les cultes idolatres africains sont les plus clean, en ce qu’ils ont reussi a souder la parole à l’acte. on ne dit pas « tu ne tuera point » pour à la seconde d’aprés aller dans le pays voisin tuer tout ce qui bouge et revenir vite au pied de la croix pour demander pardon pour nos pêchés et notre inclinaison a faire le mal que nous n’avons pas su réfréner. je vous le dit, et vous le savez, les cultes idolatres africains sont les plus pacifiques du monde, la religion nous la vivons nous ne la dissertons pas, parole et acte vont de pair.

    nous avons donc d’un coté les « détenteurs autoproclamés de la vérité » avec tout le sang du monde sur les mains, et de l’autre les idolatres qui n’ont rien à se reprocher. qu’en pensez vous objectivement et scientifiquement?

    le dernier argument et non des moindres avec lequel je vais cloturer mon post est que la religion traditionnelle et idolatre africaine, est de loin la religion la plus ancienne et la plus authentique sur terre. elle existe depuis plusieurs centaines de millenaires, parce que les africains communiquent avec Dieu depuis la creation du monde. les africains sont la variété humaine qui a eu les plus long rapport avec le divin sur terre. j’en veux pour preuve cette phrase toute simple que nous apprenons tous à l’école: « l’afrique est le berceau de l’humanité ».
    les consequences logiques qu’il faudrai tirer de cette phrase sont les suivantes: à savoir que si l’homme est apparu en afrique, cela veut dire que Dieu l’a créer « noir » parce qu’il est impossible de vivre sous les lattitudes africaines sans être pigmenté. Mais aussi et surtout que si vous souhaitez réellement connaitre le récit de la creation du monde il vous faut cotoyer les religions africaines parce qu’elles étaient là. les autres sont des temoins de diziéme main, leur récit est faussé est biaisé.

    la religion africaine existe depuis la creation du monde, et elle est idolâtre.
    la religion chrétienne est également idolâtre.

    On juge un arbre à ses fruits, et un bon chrétien ne doit pas déféndre l’indéfendable. l’arbre de l’église est gangréné par le sang et ses fruits pourris par une séve faite de rapine, de meurtres etc… la bible n’a pas pu canaliser les ardeurs des hommes d’eglises par rapport à l’afrique et au monde, parce dérriére tout ceci se dessine in fine la volonté de puissance, la conquête du monde, la mondialisation d’une religion, l’accés aux ressources de matiéres premiéres, l’occupation de points stratégiques ou geostratégiques, etc. toute une litterature que je me garderai d’evoquer ici et qui est la pierre angulaire de l’église. les religieux s’arretent trés souvent à une lecture sommaire des variables qui motivent les superstructures, et tendent a placer de coté les « réelles motivations » au profit d’idées comme la charité, l’amour pour tous, la fraternité, l’humanisme etc…

    la lutte contre l’idolatrie ne fut qu’un pretexte afin d’envahir l’afrique et voler ses richesses. pour connaitre les réelles motivations de l’eglise, il faut se plonger dans la documentation, et regarder les elements de façon globale.

    Nul ne peut enseigner l’amour aux africains, nous avons le grand amour,et cela depuis la nuit des temps, et nous sommes idolatres lorsque nous pratiquons nos cultes ancestraux. nous ne tuons pas, nous ne volons pas, nous ne mentons pas, nous n’envahissons personne, nous ne nous imposons a personne, parce que nos cultes nous fournissent la matiére et la nourriture necessaire afin de rester des hommes equilibrés.

    désolé pour la longueur de ce post, mais je suppose que vous connaissez l’effet que déclenche la passion d’une chose, elle rend volubile.

    je vous quitte en espérant vous relire bientôt.

    • L'Aquinate
      25 novembre 2013

      Reprenons, très tranquillement.

      Non, malheureusement, je ne suis pas (encore) père de famille : je suis encore très jeune au fond, mais j’espère que cela m’arrivera. Et, il est évident que, la situation que vous avez décrite a de quoi réveiller tous les instincts animaliers qui résident au fond de l’être humain ; cela pourrait comme vous le dites, conduire à la mort de celui qui est auteur de ce mal. Mais attention, à ne pas tomber dans le sophisme, qu’on appellerait dans ce cas, la généralisation abusive. Puisque vous avez parlé d’un exemple de famille. Prenons un autre exemple.

      Supposons qu’une mère met au monde 10 enfants ! et, à ces dix enfants, elle inculque des notions fondamentales de la vie, la morale, le comportement envers la Nature, l’altérité et bien d’autres. Et que, cette mère apprend à ses enfants à faire uniquement le BIEN ! à ne jamais commettre le mal. Des années plus tard, les enfants ont grandi, ils sont libres et épanouis : ils possèdent tout leur esprit intact. Et, parmi ces enfants, huit d’entre deviennent des meurtriers, des tueurs, des pédophiles, des délinquants et consorts; et les deux autres vivent selon la Morale donnée par leur mère… On a ici deux situations ! Vous ne pouvez pas déduire, de manière objective que la maman est mauvaise, et qu’elle a donné de mauvais enseignements à ces fils ! Car, si vous le faites, vous vous serez UNIQUEMENT basé sur les huit enfants délinquants, omettant totalement les deux autres. Votre étude, et votre conclusion ne peuvent donc être QUE subjective, et manquera cruellement d’être scientifique, et objective ! Une vraie étude consisterait à observer TOUS les dix enfants, et l’enseignement qu’ils ont reçu : et là, on pourrait conclure que ce n’est pas la mère qui fut une mauvaise mère, mais ce sont les huit autres enfants qui ont « déraillé », ils ont choisi le mauvais chemin, la mauvaise manière de faire.

      De même, cet exemple doit être analogue aux chrétiens ! vous faites une généralisation abusive des faits ! mettant dans le même panneau le message et le messager ! Il est vrai qu’on reconnaîtra un arbre à ses fruits – sur ce vous citez les meurtres de l’Eglise ! Mais, l’Evangile précise également que tout mauvais fruit SERA jeté au feu ! Beaucoup auront la Foi, mais ne seront pas sauvés : c’est l’enseignement même principal du Christ ; car, nonobstant leur foi, ils ne feront que SUIVRE LEURS PASSIONS et non les PRECEPTES BIBLIQUES ! Il ne faut donc pas penser que, du moment où est chrétien, on est de facto BON ! C’est à cet endroit précis que votre argumentation rencontre des problèmes, bien qu’elle soit solide dans le fond et bien pensée, elle repose sur un raisonnement non valable, et qui ne prend pas tout en considération. Au contraire… Tout simplement parce que, en tant que être humain, nous avons des inclinations naturelles et animales qui nous poussent à agir de manière sauvage ! Si je reprends l’exemple que vous avez cité vous-mêmes, quelqu’un, maintenant, si vous êtes père de famille, venait à tuer vos enfants : l’inclination naturelle serait la haine, et la vengeance immédiate – chez tout être : peu sont ceux qui se retiendront !

      Sur l’idolâtrie et les représentations, nous sommes d’accord 🙂 Cependant, il serait erroné de dire que le Christianisme a copié cela de l’Afrique. Premièrement, il faut savoir que seule le Catholicisme applique cela : certains groupes chrétiens, tous d’ailleurs se résignent et accusent l’Eglise catholique d’être idolâtre, ce qui est évidemment faux ! Comme dit, le fait d’élever l’esprit par l’intermédiaire d’une sculpture, à Dieu, est une pratique qui vient de l’Ancien Testament, et pas, à proprement parler du Nouveau Testament (par exemple en II Samuel 6). Cependant, et là est la différence, l’idolâtrie, dans le Christianisme, c’est aussi le fait de prier d’autres dieux que YHWH – qui comme vous le savez, est considéré comme le SEUL ET VRAI DIEU, par nature ! non pas qu’il n’y a pas d’autres dieux, il y a en effet d’autres dieux qui existent, mais ces dieux, ne le sont pas PAR NATURE, par essence ! Voilà pourquoi, il y a idolâtrie chez les Africains, car, ils ne prient pas le DIEU YHWH !

      Sur ce, je vous laisse : en espérant bientôt vous relire !

      Bonne semaine d’ici là et encore merci pour vos commentaires de qualité 🙂

      • loxsoal
        28 novembre 2013

        Bonjour,
        vous me semblez posé et poli. j’aime cela.
        vous êtes également si j’en juge votre site, un inconditionnel du christiannisme: c’est trés bien. ( je l’ai été pendant un bon moment…..)
        je vais vous faire quelqes suggestions en espérant que votre curiosité intellectuelle vous poussera a vous renseigner sur ceci:
        _informez vous sur l’astro-théologie (trés important).
        _informez vous sur les myhtes religieux de l’egypte ancienne (sachant que les egyptiens etaient tout ce qu’il y a de plus négre) et leur « récupération » par l’Eglise.

        Ce sujet sur l’idolatrie est super interessant, parce que, en fin de compte on se rend compte qu’il s’agit et qu’il a toujours été question des cultes négro-africains et cela aussi loin que l’on remonte dans le temps. les ecoles religieuses qui ont surgit il y a de cela 2000 ou 1400 ans ont tout simplement puisé sans compté dans ce substrat de plusieurs centaines de milliers d’anées en tentant de le maquiller de diverses façons. Raison pour laquelle les recits bibliques semblent opaques à certain égards, mais apparaissent clair dés que la clé de décryptage est trouvée.

        je ne saurai trop vous suggérer d’apprendre ce que personne ne souhaite vous voir faire: a savoir vous connaitre vous même en partant de votre propre paradigme socio-culturel et spirituel et non a partir de celui de quelqu’un d’autre.

        lorsque quelqu’un arrive a vous faire croire que « son dieu » est le seul dieu vrai « par essence et par nature », c’est qu’il a reussi son coup. en l’occurence on peut re-traduire tout ceci en disant que le seul vrai dieu, est le dieu de l’occidental, les autres ne sont que copies ou fausseté.
        la spiritualité demande d’avoir une vision sur le temps et sur l’histoire.mais aussi sur les motivations des uns et des autres a travers le temps et l’histoire. Nulle histoire n’est plus riche que celle de l’homme noir, puisqu’il appartient à la variété humaine la plus ancienne que la terre connaisse. nulle spiritualité n’est plus riche que la sienne.
        pourquoi faudrai-t-il abandonner cette spiritualité pour en embrasser une autre qui n’est que son pâle reflet.????

        Observez ce monde et regardez comment les hommes modernes ont tissé autour d’eux un monde fait d’objets , de matériels et de nouvelles technologies. Toutes ces choses leur permettent de se « connecter » à leur paradigme (occidental) qui est fait de matérialisme, et de positivisme. Dans une société hautement spirituelle les hommes ont recours a ce même genre d’artifices afin de se « connecter » à leur paradigme spirituel. c’est là qu’entre en jeu les « idoles » (à la place des blackberrys et autres objets modernes) ces idoles ne sont rien d’autres que des « noeuds » d’énérgie, des vecteurs par lesquels transitent les energies cosmiques.
        aucune spiritualité ne peut se developper dans le vide sidéral. le voeux pieux qui veux que l’homme peut se connecter directement à Dieu sans passer par un canal est faux. il y aura toujours un chapelet, une eau bénite, un christ, une église particuliére, un lieu privilégié, et par extension un charlatan qui se nourrira de votre foi si vous ne savez pas où mettre les pieds.

        je puis vous assurez que le voyage vers la spiritualité africaine vaut le détour. et surtout, il ouvre l’esprit.

        En esperant que vos recherches seront fructueuses, je vous souhaite une bonne semaine.

      • L'Aquinate
        2 décembre 2013

        Cher ami, ta remarque est éminemment intéressante ! 🙂

        Sur l’astro-théologie, j’avoue que j’ignore totalement le sujet, et l’Egypte et quelques mythes j’en ai lus plusieurs, mais je n’ai jamais vraiment percé dans ce domaine; allant plus en profondeur… Comme tu me le conseilles, ça ne pourra être qu’un plus dans l’intellect. Je verrai si je trouve une documentation intéressante à ce sujet…

        Concernant la personne de Dieu, ce n’est pas le Dieu occidental, comme vous le dites : c’est le Dieu de Tous ! Qui a créé tous les êtres humains… Dieu n’est un Dieu occidental. Nous disons qu’il s’agit du Vrai par essence et par Nature, non seulement parce le Livre sacré le Dit, mais aussi parce qu’il ne saurait y avoir plusieurs… Quand par exemple, s. Thomas d’Aquin donne des voies qui pourraient permettre de déduire l’existence de Dieu, il procède en utilisant les causes (cf. le philosophe ARISTOTE), et arrive à une conclusion qu’il doit y avoir UNE cause, non pas plusieurs : de même, se basant sur ce principe de causalité, on affirme LOGIQUEMENT, qu’il n’y a qu’un vrai Dieu… Celui qui est LA cause ultime : après, évidemment, il revient aussi à l’être humain de rechercher – de par sa volonté, son désir naturel de connaitre – car, connaitre, savoir, et tout ce qui a un lien étroit avec l’acte cognitif est NATUREL à l’homme, et ne s’oppose en rien à sa Dignité… Souvent la Bible dit que les autres sont des faux dieux, mais pas au sens ABSOLU, mais au sens de la Nature. Pr exemple, à ce propos, les Anges – ces êtres en présence de Dieu, sont des dieux; de même, dans la Bible, l’Homme est appelé « dieu » : la seule différence : ils ne le sont pas par Nature. Par exemple, les anges, leur essence est subordonnée à l’Essence de Dieu qui est l’Existence (Exode III, 14). Par ailleurs, la Bible ne dit pas seulement que les autres sont des faux dieux, mais elle souligne souvent qu’en fait, les hommes ont connu le Vrai Dieu, seulement, ils l’ont adoré de la mauvaise manière. C’est un point crucial qui convient d’être relevé…

        Après, je suis tout à fait d’accord avec vous à propos du monde qui ploye sous le joug de ce qu’ils appellent technologie ! 🙂 Je peux t’avouer, je suis choqué lorsque je viens un jeune garçon marcher dans la rue avec sa mère, et incapable de parler à celle-ci, parce qu’il est trop focalisé sur son objet, son Iphone, son Ipad etc… Une véritable spiritualité n’est plus trop possible (à quelques rares exceptions de ceux qui veulent bien s’écarter de cette philosophie de l’idolâtrie de l’objet technologique), dans ce monde « moderne » ! sur ce point, 100% d’accord avec vous, surtout sur les idoles technologiques…

        Bref, je suivrai tes conseils, même si tu sais, des livres de Sagesse africaines, j’en ai ! et je lis régulièrement, sans que la plupart ne viennent en contradiction avec ce que je crois, ou ne rentrent en opposition radicale avec ma propre raison, et les valeurs que je défends au plus profond de mon être… La piste reste ouverte… il y a toujours de toute façon une place dans notre cerveau pour emmagasiner de la connaissance… Sur ce, je te souhaite une très belle journée et semaine, espérant, très bientôt, te lire 😀

    • DMG
      17 juin 2016

      1 – C’est parce que la Vierge Marie a entendu et gardé cette parole (la parole de Dieu) Qu’elle est aujourd’hui bienheureuse. (en réponse au versé biblique que vous avez énoncé)

      2 – Il n’y a jamais eu d’intermédiaire entre Dieu et Marie. Marie est le Jardin secret de Dieu.

      3 – C’est la seul qui abaisse le regard de Dieu, Tout lui est concédé, rien ne lui est voilé

      4 – Quelle importance vous accordez à quelqu’un qui ne respecte pas sa mère de surcroit un Seigneur pourrai-je vous demander, puisque vous faites allusion ?
      Pour vous aider mettons cela au compte des caprices (Caprices d’enfant qui fatigue sa maman)

      5 – Jésus qui est Seigneur ne savait-il pas qu’il pouvait faire un miracle ce jour ? C’est Marie qui a tout le plan depuis l’enfance de Jésus jusqu’à l’âge adulte. C’est elle seul qui peut changer les plans de Dieu. Elle s’emblait dire à Jésus  »oui c’est vrai ton Père et toi vous avez votre programme, moi je suis ta mère et je dis les invités n’ont plus de vin ……Maman a parlé le fils ne peut qu’obéir. Il y a eu ce jour 2 Miracles. celui de Jésus on le connait. Celui de Marie c’est d’avoir changer le plan de Dieu ce jour là pour que le miracle de Jésus aie lieu (ce jour là ces disciples crurent en lui. Et avant c’était comment ?).

      6 – L’ange Gabriel est l’ange des missions hautement spirituel, ses apparitions sont limitées dans le bible (vous pouvez compter le nombre de fois) . C’est lui qui a prononcé le Nom Comblée de Grâce.

      7 – Marie connait le Chemin qui même à son fil Jésus, qui est le témoin auprès du Père, si tu la suit tu ne te perdras pas, elle te conduira à son fils.
      En plus elle a la faveur et les grâces Dieu.

      8 – Marie est la seul que le Diable ne peut tenter, il en est courant de l’avertissement, la femme t’écrasera.
      Le diable a peur d’elle parce qu’elle est d’abord une élu de Dieu, en plus elle est la mère de notre Seigneur Jésus et elle est comblée de grâce. voilà d’abord les atouts qui se retrouvent en Marie.
      En plus la maman est sacrée. Si tu insultes ou frappe la mère biologique de ton ami imagine la suite de ce qui va t’arriver.
      A plus forte raison Marie Elle va te frapper, ensuite son fils Jésus et Dieu lui même.
      Donc mon frère laisse affaire, affaire va te laisser (Le diable a donc raison de passer loin d’elle

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  29. Frost
    3 avril 2014

    Exposé très interessant.
    BONJOUR DEJA.
    Tout d’abord qu’on soit catholique protestant evangeliques, la seule personne qui sauve c’est Le CHRIST. je ne suis pas ici pour avoir raison. je pense que avoir foi en Dieu ce n’est pas défendre sa croyance en accusant les autres. se défendre ou accusé ou dire que l’autre a tort ce sont les hommes politiques qui le font.
    en etant tous croyants respectons les opinions des autres et meme si on trouve quils ont tort disont plutot : Cher Frere je ne suis pas trop sur mais on méditera en Prièrr dessus et si notre coeur est vraiment sincere au nom de Jesus on saura la verite. car sachons le des Chrétiens meme honnetes peuvent se tromper et cela des fois le seigneur le permet.
    Pour en revenir au debat des catholique et l’idolatrie j’avoue le document était plutot convainquant car moi meme je me basais sur le passage d’Exode.
    Mais attention le catholique dit ne pas adorer la statue mais plutot la personne qu’elle represente. la c’est bien dit. dans Exode Yezus tu as dit que le Seigneur a dit : tu ne te prosteneras pas devant d’autres Dieu que moi donc en vous prosternant devant ces statue vous en pensee cest a Dieu que vous pensez et non au dieux (animiste…..) jusque la j’adhere completement. Mais que l’on sorte cette phrase du verset ou qu’on la lise sans la sortir du contexte je pense qu’elle veut dire pareil. cette phrase est celle ci :
    Tu ne Representeras pas ce qui a en haut dans le ciel en bas sur la terre,ou dans l’eau sous la terre. et apres vien la phrase : tu ne feras pas de statue d’autres dieux.
    Ce qui a en haut dans le Ciel pour moi cest le Seigneur Dieu. donc la de mon point de vue ya un Hic. peut etre jai tort mais c’est de cette façon je le comprends.
    tu ne representeras ce qui a en haut dans le ciel en bas sur terre : la je pense tres sincerement que le seigneur par de lui et non des dieu car dans le ciel ou sait que cest lui qui y est. donc meme si vous ne priez pas les statu mais plutot celle quelle represente , a partir du moment ou ya la representation quelqu’en soi le fond de la pensee je pense ca va en contradiction avec cette phrase qu’elle soit tiré de son verset ou non.
    TU NE FERAS PAS DE REPRESENTATIONS DE CE QUI A EN HAUT DANS LE CIEL EN BAS SUR TERRE …… le Seigneur parle de lui.
    meme si vos pensee ne sont pas attribuées aux statuts , la representation quil condamne y est deja.
    Cetait un point de vue personnel. cherchons a partager nos opinions et a mieux les comprendre en demandant a Dieu. ne nous tirons pas dessus ou minimisons lavis des autres.

  30. promotorpietatis
    5 mai 2014

    IDOLE vient du grec eidôlon, « image ». Des images telles que des statues ou des icônes sont utilisées dans le culte catholique. Le fait que vous refusiez de les nommer idoles n’en fait pas moins des idoles.
    http://avocatdesdieux.wordpress.com/2014/05/05/idolatrie-des-diffamations-juives-et-chretiennes-concernant-le-culte-de-dieux/

    • L'Apôtre des protestants
      5 mai 2014

      La question n’est pas tellement celle-ci. Le mot idole est employé dans le langage chrétien au sens de « objet qu’on adore », et l’Eglise Catholique n’adore aucune statue ni image comme elle adore Dieu. C’est en cela que nous n’avons pas d’idole.

    • L'Apôtre des protestants
      6 mai 2014

      Soit, je ne suis pas spécialiste du paganisme. Toujours est-il que l’attaque protestante consiste à dire que nous adorons des images et des statues, ce qui est faux.

      • promotorpietatis
        7 mai 2014

        Vous avez raison : les protestants vous accusent souvent d’adorer des idoles. Même si nous maintenons que vous utilisez des idoles (que vous préférez appeler « statues » ou « images »), nous ne pensons pas que vous adoriez ces idoles. Il en est de même pour nous : nous utilisons des idoles mais ne leur rendons pas un culte.

  31. MerveilledeDieu
    9 mai 2014

    Bonjour

    Dans une église catholique dont je tairai le nom, le prêtre précédé d’une soeur tenant la statue de la vierge Marie, a parcouru la rangée des fidèles. Chacun devait toucher la statue pour être libéré ou délivré. La soeur s’est présentée devant moi, j’ai refusé de le faire car je n’en voit pas l’utilité. Elle a plusieurs fois agité la statue devant moi et sans réponse de ma part, elle est passée dans la rangée suivante. Pourquoi faut-il toucher la statue ? Pourquoi la procession Mariale que des milliers de fidèles suivent, avec la statue de Marie en tête de cortège et des pétales de roses ? Une de mes amies catholiques m’a affirmé qu’avant de demander quelque chose à Jésus, il fallait absolument passer par Marie, je lui ai répondu que jésus est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, qu’Il est le chemin la vérité et la vie et que moi je m’adressais directement à lui et qu’Il m’a toujours répondu. J’ai également assisté à des mariages catholiques dans lesquels les mariés s’arrêtent devant les statues de Joseph et de Marie pour leur confier leur vie après s’être mariés devant Dieu. Y contrevenir serait très grave.
    Ah oui, je fréquente l’Eglise catholique depuis 3 ans Je suis évangéliste au départ mais j’ai voulu connaître l’Eglise Catholique car j’ai rencontré des soeurs en christ catholiques qui ont dépassé tout cela et qui ont Jésus pour socle de leur vie. S’il n’y avait pas cette histoire de statue et de prière obligatoire à Marie (mois du Rosaire etc.), je m’y sentirai aussi bien que dans tout autre culte évangéliste, avec des enseignements supplémentaires, l’adoration du Saint Sacrement qui là, ne me dérange pas du tout, car je me trouve en présence du corps du Christ. Mais je n’en ai pas forcément besoin pour adorer Christ dans ma chambre, ni d’images de sacré coeur etc. Pour avoir fréquenté beaucoup de catholiques, certains positionnent même Marie comme médiatrice entre Dieu et les hommes. Il faut revoir les enseignements. Le chrétien catholique manque parfois de discernement. Avant de faire le je vous salue Marie, je demande toujours au fond de mon coeur à Dieu, de permettre à Marie dans le ciel de prier avec moi pour tel sujet. Comme je demanderai à une soeur en Christ de prier avec moi. Mais je n’en fais jamais une prière incontournable.Je me demande toujours pourquoi tout le monde se tourne vers la statue de Sainte Thérèse ou de Marie avant de commencer la prière. Ce post est un témoignage de ce que je rencontre quotidiennement à l’Eglise. C’est dommage. Ça freine les chrétiens.

    • L'Apôtre des protestants
      9 mai 2014

      Cher MerveilledeDieu,

      C’est certainement la providence qui vous fait faire ce post aujourd’hui, en effet, demain paraîtra un dossier renvoyant sur plusieurs liens expliquant le pourquoi du comment du culte de Marie de fond en comble. Et normalement, après-demain paraîtra un autre article réalisé sur le même modèle mais sur le culte des saints en général.

      Pourquoi faut-il toucher la statue? C’est un signe de respecte envers Notre Bonne Mère du Ciel. Il y a aussi le fait que Dieu peut attacher des effets surnaturels au contact ou la proximité d’objets de piété ou bénis. Il suffit de voir tous les miracles qui se réalisent ainsi.

      Passer par Marie n’est pas à ligature mais d’une efficacité redoutable: il suffit de voir toutes les grâces qu’elles obtient à ses dévots. J’en revient toujours aux miracles qui se réalisent. Cela justifie aussi les procession.

      Nous n’adoront pas Marié et nous ne la mettons pas non plus au dessus de Dieu, ni même au même niveau. Marie est une voix pour aller à Dieu: c’est Dieu qui opère.

      Quand aux mariés qui confient leur vie à Marie et saint Joseph, c’est par respect pour eux. Ils sont au Ciel et Dieu les a préposés à certaines prières…

      Concernant Jésus qui est seul médiateur:

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/22/la-mediation-de-jesus/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/13/la-mediation-unique-du-christ-n-exclue-pas-la-priere-des-saints/

      http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/17/objections-a-lintercession-des-saints-2/

      Amicalement.

  32. promotorpietatis
    9 mai 2014

    Les catholiques ne sont idolâtres que si on accepte leur définition de l’idolâtrie. Nous ne pensons néanmoins pas qu’ils soient idolâtres. Mais les catholiques (et d’autres chrétiens) commettent pourtant quelque chose de très grave :
    Transsubstantiation, présence réelle et culte du pain et du vin
    http://avocatdesdieux.wordpress.com/2014/05/09/transsubstantiation-presence-reelle-et-culte-du-pain-et-du-vin/

  33. Pingback: Le culte des saints est conforme à la Bible! | +†+Yesus Kristus azu+†+

  34. LeChercheur
    27 août 2014

    Quand on est assidu à la lecture de la bible, lorsqu’on entre dans une église catholique par exemple, les statues, statuettes, images, croix et autres objets de dévotions qui s’y trouvent peuvent heurter la conscience de ceux et celles qui sont bien informés des principes et commandements de Dieu sur ce sujet.

    «Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent » Exode 20 : 4-5.

    Jean Paul II qui dénonçait publiquement « le culte de l’homme » était lui même l’objet d’un culte. Il n’a rien fait pour empêcher la vente d’objets de toutes sortes à son effigie comme font un grand nombre de vedettes rock.

    Le danger, c’est que trop de pasteurs de la chrétienté attirent l’attention sur leur propre personne (dans un semblant d’humilité) au lieu de diriger l’attention sur la Parole de Dieu. Derrière une façade d’homme pieux, se cache souvent un immense orgueil.

  35. Pingback: Bonne et sainte année 2015 ! | +†+Yesus Kristus azu+†+

  36. Samuel NANGUI
    14 janvier 2015

    Bonjour chers frères (et éventuellement soeurs). Je tiens à vous féliciter très chaleureusement pour vos articles O combien riches en informations et formations. C’est toujours un délices pour moi de vous lire chaque jour à tel point que je fais une copie de votre site sur mon ordinateur personnel pour continuer à me délecter même quand je n’ai plus de connexion.

    Puisses Dieu, par l’intercession de sa très Sainte Mère vous couvre de grâces et de son Esprit Saint afin d’être toujours sel et lumière auprès de ses enfants.

    Un fidèle admirateur
    Samuel N. depuis la Côte d’Ivoire

    • Ressources Catholiques
      26 janvier 2015

      Nous vous remercions infiniment cher Samuel pour ce soutient et sommes heureux de savoir que notre apostolat sauve la Foi de beaucoup de nos frères catholiques!

  37. KABORE Olivier
    4 février 2015

    Bonjour à tous!
    J’ai lu cet article et les commentaires avec intérêt et il me plaît de faire ces quelques remarques:
    – Dans les exemples cités de prosternation, les personnages bibliques en question le font devant des personnes vivantes en signe de révérence et non devant leurs représentations.
    – Les Chérubins servaient à la décoration de l’Arche, mais n’étaient pas destinés à la révérence ou à l’adoration.
    – L’Arche ne représentait pas Dieu, mais symbolisait la première alliance; contrairement à Christ qui symbolise la seconde et dernière. L’Arche était simplement le lieu de rendez-vous de Dieu avec son peuple, par l’intermédiaire de son serviteur. Est-ce le cas des icônes et statues?
    – Si comme tu le dis, le commandement doit être lu dans l’intégralité des deux versets, cela signifie que ce qui est interdit, c’est la représentation qui sert à la prosternation. N’est-ce pas ce que font les fidèles devant les statues de la vierge et des saints?
    – Ne nous est-il pas expressément demandé de ne pas être une occasion de chute pour nos frères (romain 14.13), surtout que vous reconnaissez que: « Donc, les Catholiques ne sont pas idolâtres au sens où ils se font des représentations, ils sont idolâtres dans le sens où il y a eu « déviation »(pour reprendre tes mots), ou mauvaise compréhension du dogme… »? Car le constat est que la majorité des chrétiens catholiques (Afrique et Amérique latine surtout), en dehors de la messe, prient davantage la vierge (devant les grottes) que Jésus ou Dieu…
    Pour terminer, je pense sincèrement que si les versets querellés de l’exode s’interprétaient comme vous le faites, il aurait été permis que les israélites se confectionnent des images et statues représentant Dieu et ses armées ou les prophètes. Pourtant nulle part dans la Bible, cela n’est licite.

  38. Ressources Catholiques
    4 février 2015

    Bonsoir Olivier,

    Je réponds dans l’ordre:

    – il est arrivé qu’on se prosterne et qu’on danse devant l’Arche d’Alliance: un objet. Et lorsque des reproches se faisaient entendre, on répondait qu’a travers l’Arche, c’était devant Dieu qu’on le faisait.

    – les Chérubins de l’Arche servaient à la révérence. Mais bien sûr pas à l’adoration.

    – à travers les icônes et statues, nous honorons Dieu à travers les prodiges qu’Il fit à travers ses saints.

    – le Commandement complet interdit le polythéisme, l’idolâtrie et l’adoration d’un faux dieu. Il est donc premis de faire des images et de se prosterner devant à condition de ne pas en faire des dieux et de ne pas les adorer: c’est ce que les catholiques font.

    – prier plus la Vierge que Dieu directement ne signifie pas qu’on lui donne plus d’importance: c’est notre tendre mère du Ciel et c’est Elle qui mène à son divin Fils! 😉

    – Dieu a fait que les Hébreux ne fassent pas d’images car ils étaient déjà assez enclin à l’idolâtrie et cd n’était pas la peine d’en rajouter. C’est l’une des raisons pour lesquelles la Sainte Trinité ne fut explicitement révélée qu’avec la Nouvelle Alliance.

    Pour plus d’informations:

    1) sur le culte des saints en général: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

    2) sur me culte de Marie en particulier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/

    3) un résumé du dossier sur Marie: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/19/le-culte-marial-est-biblique/

    Gloire à la Très Sainte Trinité!

    Nicolas.

    • Dan
      24 janvier 2016

      vous dite
      _prier plus la Vierge que Dieu directement ne signifie pas qu’on lui donne plus d’importance: c’est notre tendre mère du Ciel et c’est Elle qui mène à son divin Fils!

      _Passer plus de temps avec une copine que votre femme ne signifie pas que vous l’aimez moins!!

      __Et c’est elle Marie qui mène a son fils divin (gloups!!)

      Référence biblique, exemple d’apôtre qui sont passer par Marie pour parler a Jesus ect.
      SVP.

      Vous dite
      – à travers les icônes et statues, nous honorons Dieu à travers les prodiges qu’Il fit à travers ses saints.

      Référence biblique!!

      La bible dit l’inverse!!

      Vous dite
      – Dieu a fait que les Hébreux ne fassent pas d’images car ils étaient déjà assez enclin à l’idolâtrie et cd n’était pas la peine d’en rajouter. C’est l’une des raisons pour lesquelles la Sainte Trinité ne fut explicitement révélée qu’avec la Nouvelle Alliance.

      C’est vrai que le monde aujourd’hui est beaucoup moins enclin a l’idolâtrie!!
      Haha c’est un gaggue!!

      Ressources Catholiques vous porter bien votre nom

      c’est en tout cas pas ressource biblique!!

  39. KABORE Olivier
    5 février 2015

    Bonjour!

    Je me répète, les chérubins servaient à la décoration de l’Arche et marquaient l’endroit où Dieu donnerait ses ordres au peuple.
    Mical, fille de Saül, méprisa David qui dansait devant l’Arche parce qu’elle n’imaginait pas qu’un Roi digne se donne ainsi en spectacle… Et une fois encore, l’Arche symbolise l’alliance de Dieu avec son peuple et leur lieu de rencontre: « C’est là que je me rencontrerai avec toi; du haut du propitiatoire, entre les deux chérubins placés sur l’arche du témoignage, je te donnerai tous mes ordres pour les enfants d’Israël. » (Exode XXV:22). Comment peut-on alors faire un parallèle pertinent et avec les icônes qui représentent des humains passés à la mort? Surtout lorsqu’on lit que l’arche a été fabriquée sur commandement de Dieu, contrairement aux icônes faites à l’image des saints dans un but vénal.

    Si Paul dit que derrière les images taillées se cachent des démons (I Corinthiens X:20-21), pourquoi tenter le peuple de Dieu en licitant les images et statues de saints? Est-il oui ou non possible d’adorer et d’honorer Dieu sans l’usage d’icônes de saints? L’accès à Dieu par le Fils est-il ou non ouvert à tous? Qui nous sauve? Qui nous pardonne nos transgressions? Qui est notre intercesseur? Qui est notre Avocat? Par le nom de qui obtenons-nous tout qu’on demande avec la foi? Qui est digne de notre révérence, de notre dévotion, de notre adoration et de nos prières?

    « Prier plus la Vierge que Dieu directement ne signifie pas qu’on lui donne plus d’importance: c’est notre tendre mère du Ciel et c’est Elle qui mène à son divin Fils!  »
    Nulle part dans les 4 évangiles ou dans les actes des apôtres, il n’est fait mention d’un quelconque recours par les apôtres à la mère de Jésus pour intercéder en leur faveur.
    « Nul ne vient au Père que par moi » (Jean XXIV:6) est une parole de vérité, mais où est-il écrit: « Nul ne vient à moi que par ma Mère »?
    N’est-ce pas cette dévotion (adoration pour la majorité) excessive à la mère qui a conduit le coran a déclaré que la Trinité était « Père, Mère et Fils », en ces termes: (…) « ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah? » (Sourate 5:116)? Dans la pratique religieuse des croyants du monde, le gros du culte et des prières n’est-il pas dédié à la Vierge?
    Pourtant, « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme » ‘(I Timothée II:5) nous enseigne clairement qu’un seul doit être prier: le Père par le nom du Fils. D’ailleurs, l’unique prière que nous a enseigné Christ s’adresse uniquement au Père. Si nous avons foi en cette parole « et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. » (Jean XIV:13-14), pourquoi ne pas nous adresser directement à lui; d’autant plus que nous avons maintenant accès au Saint des saints avec la déchirure du voile?

    « Dieu a fait que les Hébreux ne fassent pas d’images car ils étaient déjà assez enclins à l’idolâtrie et ce n’était pas la peine d’en rajouter. C’est l’une des raisons pour lesquelles la Sainte Trinité ne fut explicitement révélée qu’avec la Nouvelle Alliance. »
    Que dites-vous de la majorité des chrétiens d’Afrique? Que dites-vous des dérives partout dans le monde? Pourquoi l’interdiction qui frappait les Israéliens ne toucherait pas tout le peuple de Dieu, afin d’éviter qu’ignorant, il n’adore ce qui ne devait être que révéré ou respecté?

    J’espère une réponse qui ne fera pas des renvois vers d’autres pages…

    • Ressources Catholiques
      5 février 2015

      Si Mical pensait vraiment ce que tu dis, alors pourquoi David se serait-il justifié comme ça?

      Les images n’ont jamais eu de but vénal. La preuve est que les premier chrétiens persécutés faisaient déjà des images dans les catacombes:

      http://christ-roi.net/index.php/Catacombes

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/27/le-culte-des-saints-et-des-images-existaient-dans-les-quatre-premiers-siecles/

      On voit que vous ne connaissez pas les catholiques: je n’en connaît aucun qui adorent un autre que Dieu.

      Oui, on peut admirer Dieu sans le culte des saints mais c’est encore plus facile: ils ont été nos prédécesseurs dans la foi et nous aident du haut du Cuir, c’est la Communion des Saints!

      C’est Dieu qui sauve et qui pardonne.

      C’est le Christ notre intercesseur mais ça n’exclut pas le culte des saints. Il en est question ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      Nos révérences, cultes, dévotions, prières peuvent être rendus aux saints mais l’adoration à Dieu seul.

      Il pouvait difficilement être question de l’intercession de Marie dans la Bible car elle était encore de ce monde. Mêle si c’est elle qui a causé le premier miracle du Christ (aux noces de Cana) alors qu’Il avait prévu de faire son premier miracle plus tard. L’intercession de Marie est la réalisation de l’image de l’Ancien Testament qu’était la Reine Mère du Royaume des juifs et qui avait une grande influence sur son fils. Plus d’explications ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/24/le-culte-de-marial-est-biblique-57-lassomption-et-la-royaute-de-marie-au-ciel-dans-la-bible/

      Je répète que dans l’Église catholique, l’adoration de Marie est rarissime, voir inexistante. On voir que vous ne connais pas. Les catholiques ne pensent pas que les prières adressées à Marie soit exaucées directement par Elle, mais par Dieu qu’elle implore à son tour dans sa très grande sainteté.

      L’interdiction qui touchait les israélites correspondait à une tare qu’ils avaient et les autres moins; d’ailleus dans les pays de missions, l’Église s’introduit le culteintroduit le culte des saints que progressivement pour ne pas créer de troubles.

      • Dan
        24 janvier 2016

        vous dite
        Je répète que dans l’Église catholique, l’adoration de Marie est rarissime, voir inexistante. On voir que vous ne connais pas. Les catholiques ne pensent pas que les prières adressées à Marie soit exaucées directement par Elle, mais par Dieu qu’elle implore à son tour dans sa très grande sainteté.

        c’est bien ça le proplème vous passer par marie pour être exaucé

    • +++Yesus Kristus azu+++
      5 février 2015

      Vous avez un raisonnement type de protestant. Lorsque vous soutenez que « nulle part dans la Bible on ne voit des prières adressées aux saints », vous dites implicitement que, puisque cela n’est pas vu dans la Bible, alors cela n’a pas lieu d’être, ou encore que c’es faux. C’est simplement une faute de logique, puisque TOUT n’est pas dans la Bible comme le dit bien les dernières paroles de l’évangile selon S. Jean… D’autres parts, vous semblez ignorer de quelque peu la vraie foi catholique, puisque les prières adressées aux Saints, à Marie, sont en fait des prières à Dieu. Vous remarquerez que, lorsque vous lisez une prière à Marie ( notamment les litanies ), ou encore une litanie des Saints par exemple, en tête de la prière, figure la Sainte Trinité : Le Père, Le Fils, le Saint Esprit. Ces prières commencent toujours ainsi : « Seigneur, ayez pitié ; Jésus-Christ ayez pitié de nous… »
      Concernant l’Afrique, vous commettez simplement l’erreur de généralisation abusive : sur ce que vous, vous avez vu. De plus, vous semblez butter sur un seul plan : le plan matériel, sans vous attarder sur le plan formel. En effet, vous pouvez me voir m’agenouiller devant ma mère par exemple, cela ne vous autorise pas de dire que je « l’adore », car, il ne s’agit que, en tout cas, dans mon esprit de respect profond. Sauf si évidemment, vous sondez les reins et les cœurs. Ceci dit, nous ne nions pas qu’il y ait des excès… mais, l’Eglise les a toujours, et sans cesse condamnés.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      5 février 2015

      Concernant l’exemple des musulmans. Lorsque vous affirmez que le Coran soutient que la sainte Trinité est Père, Mère et Fils… Nous sommes d’accord, mais nous ne pouvons vous accorder que cela soit dû aux excès catholiques : il s’agit simplement ici de l’ignorance, rien de plus. Il y a une pléthore d’exemples qui montrent que les musulmans, concernant la foi chrétienne, souffrent souvent d’ignorance ; ce n’est pas la foi a été mal présentée ( parfois c’est souvent le cas ), mais plus particulièrement parce qu’elle a été mal comprise. Ainsi, par exemple, parlant de Trinité, lorsque les Catholiques ou protestants ( traditionnels en tout cas ) parlent de TROIS personnes en Dieu, les musulmans, n’ayant pas compris le sens du mot que la foi catholique a mis sous « personne », concluent que les Chrétiens sont polythéistes ! Il s’agit simplement d’ignorance : et cela ne doit en aucun cas, comme vous semblez le marteler, nous interdire de continuer à parler de DIEU comme TROIS personnes, sous prétexte que certains voient cette formule comme du polythéisme, et sont ainsi « induit » en erreur. Puisque vous parlez d’Afrique, j’avais entendu parler d’une secte ( il y en a tellement en Afrique : quelle horreur ! ) qui avait des relations sexuelles durant la célébration. Et à cela, ils prenaient les paroles du Christ « Aimez-vous les uns les autres », comme telles et autorisaient à avoir les relations sexuelles en pleine célébration ! C’est morbide ; mais alors devrions-nous cesser de parler de « DIEU Amour », sous prétexte que certains pourraient l’interpréter mal, que cela peut donner lie à des dissidences ? 😉 Ou encore, devrions-nous, comme les musulmans, accepter la Burqa, sous prétexte que sans celle-ci cela pourrait pousser au viol ? Bien sûr que non, même s’il est vrai qu’une tenue correcte est à recommander : on voit donc ici, que c’est simplement des questions relatives à l’ignorance… rien de plus. Concernant le fait de « rectifier le tir », cela doit être en relation seulement au fait de tuer l’ignorance…
      Merci pour vos contributions. A bientôt.

  40. KABORE Olivier
    5 février 2015

    Merci du temps que vous prenez pour mener le débat sur ce sujet. d’autant plus que nul de nous n’a la certitude de détenir la Vérité qui ne nous sera révélée entièrement le Jour du jugement.
    J’avoue: je suis catholique de naissance. Puis ma curiosité m’a poussé à sonder l’Islam (pratiques et coran), à lire la bible de Raël, de nombreux écrits apocryphes, les écrits des contempteurs de la foi chrétienne, les doctrines des témoins de Jéhovah et la reforme protestante… Car j’ai toujours estimé qu’on ne peut discuter de ce qu’on ignore.
    Pour les catacombes, j’aurai préféré une source plus neutre… voire scientifique…
    Je connais les catholiques car je l’ai été de très nombreuses années et je connais d’en fréquenter dans mon quotidien. Je ne parle donc pas d’ouï-dire, mais de vécus. J’ai côtoyé des Prêtres qui m’ont avoué être gênés par la dévotion quasi d’adoration des fidèles vis-à-vis statues dans les Eglises. Seulement aucun n’a jamais eu le courage de reprendre vigoureusement et clairement le peuple à ce sujet.
    Tout n’est peut-être pas dans la Bible, mais tout est sous-tendu par la Bible; et la pratique avérée des Apôtres seule peut devenir une tradition apostolique car l’effusion du Saint-Esprit, alors, était effective et avérée.
    Ma question demeure donc: Si Jésus nous a demandé explicitement de demander au Père en son nom, pourquoi demander à Jésus au nom de saints, alors que l’accès direct à Jésus est licite, biblique, non polémique et n’incline pas à des travers? D’autant plus qu’il a le nom qui est au nom de tout nom que nous pouvons invoquer en tout temps pour qu’il soit au milieu de nous et nous exauce. Si comme vous dites, les prières faites aux saint, aux anges et à la Vierge sont adressées en fait à Dieu, qu’est-ce qui empêche qu’on les lui adresse directement, maintenant que nous avons accès au Saint des saints?
    Dans la pratique, quelle attitude doit avoir un fidèle pour distinguer la révérence de l’adoration? S’agenouiller dans la statue? Adresser des prières ferventes? Souvent éclater en sanglots? La baiser de passion? Lui faire des offrandes de cierges et autres?
    En d’autres termes, quelle attitude de révérence doit avoir le chrétien vis-à-vis des icônes pour transcender la matière vers le spirituel qu’elle représente?
    Si manger à la table des offrandes aux idoles est illicite du fait que cela peut être une occasion de chute pour le fidèle moins averti, le « culte » aux saints par les icônes ne devrait-il pas être totalement exempt de points d’achoppement pour le chrétien ignorant?

    • Ressources Catholiques
      5 février 2015

      Pour une source neutre sur les catacombes, il te suffit d’aller taper «catacombes chrétiennes» dans Google et d’aller voir les différents sites et images.

      Il y a des gens extrêmement sentimentaux qui ont des attitudes qu’on pourrait penser être de l’idolâtrie mais qui n’en est pas. Le problèmes des catholiques d’aujourd’hui, c’est qu’ils ne connaissent pas leur propre religion: ils ne savent plus quoi croire ni pourquoi, il est donc possible que beaucoup de ces gens là « adorent » les statues mais ils n’ont plus de catholiques que le nom depuis longtemps…

      Non, tout n’est pas sous-entendu dans la Bible. Et allons même plus lion en disant que c’est par l’Église catholique que nous avons la bible telle que nous la connaissons. Voyez ces deux liens à ce sujet:

      https://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

      https://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

      Donc dès la base, dire qu’on reconnaît la Bible sans reconnaître l’autorité catholique qui en a fixé le canon (=la liste des livres qui la composent) est contradictoire.

      Dans ce commentaire que je viens de poster en réponse à l’un des vôtres, je prouve que la plupart des pratiques catholiques que vous contestez remonte aux Apôtres: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/08/07/questions-autour-du-protestantisme-et-du-protestant/?replytocom=3589#respond

      Pourquoi nous adresser aux saints? Consultez les liens de mon précédent commentaire et vous aurez la réponse.

      Vous dites que le culte des saints posé des problèmes alors que le fait d’aller directement à Dieu ne pose de problème à personne. Et bien je pourrai vous retourner la remarque en vous disant que la plupart de ce qui ont votre « mentalité » (ne voyez pas d’attaque ici) posent plus de problèmes qu’ils n’es règlent, en effet, on trouve une religion différente par personne alors que le vérité est une…

      Le fait est que la Bible seule ne suffit pas, il faut aussi l’autorité de l’Église instituée et garantie par Dieu et la saint Tradition qui nous vient des Apôtres et qui nous a été transmise par les Pères. C’est comme ça que faisaient les premiers chrétiens et que ça aurait toujours du rester. Lorsqu’on porte un regard historique sur la foi chrétienne et la Bible, on se rend vite compte que la doctrine de la ‘Bible seule’ et la méconnaissance de l’Église catholique n’a pas de sens.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      5 février 2015

      … Attention à ne pas croire que la Foi catholique fait de la prière aux Saints une exigence pour tous. Un catholique peut très bien prier Le Père par Le Fils, sans prier les Saints. On n’anathématisera personne s’il n’a pas prier les Saints. Ce n’est pas un dogme de foi qu’il faut ABSOLUMENT tenir. C’est le premier point. Donc, pour vous répondre, rien – absolument rien – n’empêche qu’on s’adresse à Lui, directement : là, je crois que c’est sur ce point que vous semblez ne pas très bien comprendre.
      En ce qui concerne le fait de transcender la matière, cela n’est évidemment pas visible si vous restez uniquement sur le plan matériel, puisque, à ce niveau là, c’est quasi indétectable, tout se passe dans l’esprit : tout simplement. D’ailleurs, pour aller au-delà de la matière, on ne le peut que par l’esprit : ce n’est en aucun cas un acte purement matériel qui vous permettra de faire la distinction…. Et le grand problème de notre siècle, c’est qu’il y a beaucoup de Catholiques de nom, comme l’a dit Nicolas ci-haut qui ignorent totalement ce en quoi ils croient : d’autres croient souvent qu’il s’agit simplement d’être baptisé, et d’aller quelquefois à l’église pour être sauvé. Lisez cet article, ce qui importe c’est de ne pas être fade, mais d’être vraiment catholique chrétien, d’abord une transformation dans le coeur : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/01/19/vrais-et-faux-catholiques-vrai-et-faux-catholicisme/
      Enfin, concernant les prêtres dont vous parlez, vous admettez donc que les prêtres savent bien la foi catholique, mais sont déçus par l’attitude des fidèles qu’ils n’osent pas dénoncer aux yeux de ceux-ci, dans ce cas, ne pensez-vous pas que la faute revient ici à ces prêtres qui taisent les dérives des fidèles ?

      • Ressources Catholiques
        5 février 2015

        Je me permets de te corriger cher Henry: en fait il faut absolument croire en la Communion des saints et en la prière aux saints qui en résulte, c’est à dire que nous devons absolument croire que cela plait à Dieu et que c’est efficace; nous ne sommes en revanche pas obligé de la pratiquer…

      • +++Yesus Kristus azu+++
        5 février 2015

        … Oui, effectivement, merci, je me suis mal exprimé. Mon intention était plutôt de dire qu’on n’est pas obligé de prier les Saints, puisqu’un Catholique peut effectivement prier le Père par le Fils dans l’Esprit, sans avoir à prier les Saints ==> ce qui rejoint la « pratique » dont tu parles. Sinon, oui, il faut croire en la communion des Saints et en ce qui en résulte. D’ailleurs quand j’écris :

        **Un catholique peut très bien prier Le Père par Le Fils, sans prier les Saints. On n’anathématisera personne s’il n’a pas prier les Saints. Ce n’est pas un dogme de foi qu’il faut ABSOLUMENT tenir.**

        C’est plutôt la dernière phrase qui pose ici problème, c’est vrai. Je pensais plutôt au fait de « pratiquer », comme tu le relèves, dans le sens où on n’est pas tenu obligatoirement de la pratiquer, d’ailleurs, les premières phrases du commentaire en ce sens là. Mais, sans doute, la communion des Saints est une chose qui éclate dans tout le vocabulaire néo-testamentaire.
        Merci de la remarque, ça permet en fait de rectifier les choses au niveau du langage.

  41. KABORE Olivier
    5 février 2015

    L’avantage de tels débats est que leur qualité nous permet d’approfondir notre connaissance des Écritures et d’élever notre Foi. Merci.

    Je déclare que tout est SOUS-TENDU par la Bible, et non sous-entendu. Mais, j’affirme également qu’elle sous-entend tout car toutes traditions catholiques que vous avez défendues sur ce blog étaient étayées par des références bibliques…

    Le canon de la Bible a été fixée par l’Eglise, car elle était unie alors. L’Eglise catholique dans sa dénomination actuelle les a hérité des auteurs qui étaient simplement chrétiens. Lorsqu’on décrie les pratiques du Judaïsme, on ne remet pas en cause le fait que c’est au Peuple hébreux qu’a d’abord été donné l’ancien testament. Mais cela n’occulte nullement que leurs traditions « apostoliques » (nées de leurs pratiques religieuses séculaires sur la base des interprétations qu’ils ont fait de la Loi) ont été indexées par Jésus.

    Imagine (je me permets de te tutoyer comme un frère) que tous les chrétiens n’adressent leurs prières, leur dévotion, leur révérence qu’au seul Dieu entendu dans le Père, le Fils et le Saint esprit, quel problème cela posera-t-il? En quoi m’interroger sur telle ou telle pratique religieuse pose-t-elle problème? N’est-ce pas l’absence et l’intolérance de la critique dans l’islam qui fait d’elle une religion encline à l’extrémisme. Étaye donc, s’il te plaît, ton propos; car je tombe des nues, si je l’ai compris tel que tu l’as exprimé…

    Vous convenez donc que la difficulté se pose dans la distinction entre simple révérence et adoration, parce que l’aspect matériel dans la pratique des fidèles catholiques et les idolâtres avérés reste le même. Ainsi donc, il faut appeler à la dimension spirituelle (à qui est adressée la dévotion) pour faire une distinction. Il se pose donc un paradoxe: un peuple idolâtre depuis ses racines que vous affranchissez par l’Evangile mais à qui vous donnez des icônes qui se substituent en toute logique à leurs anciens objets de culte païen, quelle distinction fera-t-elle entre son habitude d’adoration et la nouvelle exigence de simple référence. Cela ne deviendra-t-il pas une pierre d’achoppement pour le peuple; d’autant plus que vous reconnaissez que nombre de catholiques méconnaissent leur Foi. Alors pourquoi ne pas lui éviter de tomber dans les rets de son ignorance des Ecritures, surtout s’il est estimé qu’il ne peut les comprendre même s’il les lit? Devons-nous continuer à légitimer une tradition aussi mal comprise et VÉCUES par des millions de fidèles? Ne devons-nous pas éviter d’être un objet de chute pour nos frères?

    Les prêtres se plient aux directives pontificales. Le Pape a-t-il clairement adjoint au Peuple de Dieu d’adopter des pratiques vis-à-vis des icônes qui ne les apparentent pas à des idolâtres? Cela est-il clairement contenu dans le Catéchisme afin d’enseigner clairement le peuple et l’incliner à la simple révérence, mais non à l’adoration passionnée?

    • +++Yesus Kristus azu+++
      5 février 2015

      Désolé je n’ai pas compris le fait que tu tombes des nues? Le paragraphe, je ne vois pas où tu veux en venir… Si cela concerne le fait d’avoir parlé de la Burqa, c’est juste un exemple. Celle-ci est permise chez les musulmans, car ils estiment que sans elle, les fidèles tomberont plus facilement dans le péché ( que ce soit en pensée d’adultère ou de fornication; mais également concernant l’acte même auquel pourrait conduire de telles pensées, savoir le viol ). Evidemment, nous sommes d’accord que chez les musulmans, il y a inclination vers l’intolérance, c’est clair !
      Comme déjà souligné plus haut, c’est l’ignorance qui en est la cause. Là, on entre plus dans le domaine de la faute personnelle qu’autre chose. Puisque tout catholique est ( tout de même ) censé avoir suivi des cours de Catéchisme… En ce qui concerne le fait de savoir si nous devons éviter d’être des occasions de chutes pour nos frères, point sur lequel vous insistez, il me semble avoir déjà répondu à cela plus haut. Heu… parlant du Catéchisme, le concile de Nicée II avait déjà réglé la chose ( depuis fort longtemps ).

    • Ressources Catholiques
      5 février 2015

      Lorsque je dis que tout n’est pas sous-tendu par la Bible signifie qu’en soit, une vraie doctrine n’est pas forcément explicite dans la Bible.

      Pour ce qui est des mauvaises traditions judaïques, ça confirme ce que nous disons: il faut savoir distinguer les traditions humaines mauvaises et les Vraies Traditions Apostoliques: il ne faut donc pas rejeter les Traditions en bloc.

      Quant à votre dernière question: oui, c’est clairement indiqué dans le catéchisme et bien ailleurs encore dans les actes d’autorité ecclésiastiques et les ouvrages spirituels autorisés.

  42. KABORE Olivier
    6 février 2015

    Bonjour!
    Le débat est certes passionnant mais d’arguments à contre-arguments, nous serons encore à deviser jusqu’à l’avènement du Seigneur (pour rire).

    « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
    Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; (…) » (Exode XX:4-5)

    Le débat gravite en réalité sur ce commandement de l’Exode et de l’interprétations que chacun en fait. Pourtant, là où la lettre est claire, on ne doit pas polémiquer sur l’esprit afin de légitimer une tradition. La loi n’a pas été écrite pour des érudits ou des docteurs en théologie qui en devaient chercher le sens caché et l’expliquer au peuple. Il était simplement écrit pour un peuple inculte dans un désert, à qui il était simplement lu sans polémique. La lettre prime donc sur l’esprit. Ainsi même lorsque la Loi est retrouvée sous Josias, c’est une simple lecture qui en est faite et la Loi est comprise dans sa lettre sans autre interprétation. Pourtant le peuple était encore plus inculte des choses de son Dieu. Ce n’est que bien plus tard, à compter de l’époque du second temple, que la pratique s’est installée d’interpréter au delà de la lettre. On n’a vu ce que cela a donné: des pharisiens, des sadducéens…

    « Tu ne te feras point d’image taillée. Tu ne te prosterneras point devant elles. Tu ne les adoreras pas. » Si ces versets s’interprétaient comme vous le faites, on aurait vu LICITE chez les Juifs de l’époque de Jésus la pratique des icônes des prophètes (Moïse, Esaïe, Elie…) et des patriarches (Enoch, Abraham…). Car y a-t-il plus grand que Abraham ou qu’un prophète consacré par Dieu, qui a été le canal de Sa Parole et a accompli sa volonté; et donc « canonisé » directement par Lui. Ne sont-ils pas plus grands que ceux ont été canonisés par des hommes? Pourtant, la longue pratique du judaïsme n’a jamais fait une telle interprétation et autorisé de telles pratiques. Pourquoi? Parce la Loi est claire et ne souffrait pas d’autres interprétations. Les Apôtres de Christ, après son ascension, ont-ils user d’icônes le représentant? Non, parce que c’était un péché grave de faire de telles représentations. Vous me rétorquerez: Et les catacombes? En fait, la pratique qui naît ensuite a d’abord été populaire, l’oeuvre d’un peuple habitué à prier des représentations de ses dieux (Exemple de Rome avec sa pléthore de dieux et de temples…). L’Eglise n’a fait que l’entériner par la suite.
    Nierez-vous que certaines traditions d’aujourd’hui ont d’abord été combattues par l’Eglise à leur naissance au milieu du peuple, avant qu’elle ne légifère plus tard pour l’accepter dans ses dogmes?

    Par ailleurs, vous faites une analogie entre l’Arche et les saints. J’avais déjà exposé mon argumentaire à ce sujet: L’Arche était le lieu de RDV de Dieu avec son Peuple et c’est seulement lorsque la présence de Dieu se faisait sentir dans la tente que le peuple se prosternait. Cela signifie-t-il que le peuple s’est fabriqué une Arche dans le but de se prosterner devant elle? Non. L’Arche n’était pas individuelle, elle ne représentait pas Dieu, mais un lieu de rencontre, elle ne faisait pas l’objet de révérence particulière (le cas de David est une célébration festive de la récupération de l’Arche après une victoire) sauf lorsque Dieu venait à son peuple: le Peuple se prosternait devant Dieu dont la présence se faisait sentir sur l’Arche, rien de plus; Josué ne s’est pas prosterné devant l’Arche comme devant une représentation de Dieu, mais simplement comme le lieu de rencontre consacré par Dieu d’où il attendait une réponse…
    L’attitude des israélites vis-à-vis de l’Arche n’a donc absolument rien à voir avec la dévotion actuelle des catholiques en face des icônes.

    La majorité ne fait pas la Loi. Et le commandement que vous interprétez n’a aucune exception dans toute la Loi. S’il était permis de faire des icônes et de se prosterner devant à condition de les vénérer et non de les adorer, la pratique aurait été avérée dans le milieu juif de l’époque antérieure ou contemporaine de Jésus. Pourtant vous reconnaissez que les hébreux étaient enclins à l’idolâtrie. Ont-ils franchi cette ligne par simple interprétation tendancieuse du commandement? Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’un peuple inculte (il n’avait pas toute la Bible à l’époque et n’avait forcément pas accès à la Loi juive) a adopté une pratique en phase avec son ancienne vie d’idolâtre, que le Clergé doit l’entériner en interprétant autrement ce commandement clair et jamais remis en cause pendant les millénaires de pratique religieuse du peuple à qui il a été donné premièrement.

    Vous déclarez que « En fait il faut absolument croire en la Communion des saints et en la prière aux saints qui en résulte ». Où est-il écrit que le chrétien doit nécessairement se prosterner devant des icônes pour faire entendre sa prière? Où est-il écrit que l’usage d’icônes participe à la vivacité de la Foi? Ne me répondez pas la Tradition, car c’est justement elle qui est mise à l’index. Le chrétien qui toute sa vie ne possède ni ne s’agenouille devant une icône perd-il son Salut? Maintenant qu’on doit adorer le Père en esprit et vérité, avons-nous besoin de représentations matérielles pour croire au spirituel et adorer Dieu?

    Vous raisonnez en intellectuel qui avez parcouru la Bible et tentez maintenant de faire correspondre l’esprit de la Loi à vos convictions. Mais combien sont-ils les catholiques dans le monde qui possède la Bible? Combien la lisent-ils? Combien dans leur pratique quotidienne de la Foi voient-ils la subtilité de la révérence par rapport à l’adoration?Lorsque la pratique populaire est à l’adoration (prosternation, prières ferventes, embrassades passionnées, offrandes, cierges…), comment pouvez préjuger qu’il s’agit d’une simple révérence? Si vous m’avez fait la remarque que je ne suis pas dans la tête du fidèle pour juger de son sentiment envers la statuette, comment pouvez-vous pensez, penser qu’il a le sentiment qui transcende la matière, quand justement tout dans son attitude laisse voir de l’adoration? Depuis quand consacre-t-on des enfants à quelqu’un autre qu’à Dieu? Mais n’est-ce pas devant des statuettes de la Vierge que bon nombre lui (à la Vierge) consacre leur vie, leurs enfants, leur pontificat, etc.?
    En d’autres termes, si l’Eglise préjuge de l’état d’ignorance du peuple (puisqu’il ne lui reconnaît pas capacité de comprendre les Écritures par lui-même), alors pourquoi lui impose-t-il des traditions que son ignorance l’entraîne à la perdition?

    Etant donné que tout est permis, mais que tout n’est pas utile; que tout est permis, mais que tout n’édifie pas ( I Corinthiens X:23 ou VI:12), en quoi la statuette est utile-t-elle au croyant dans sa communion avec Dieu? Le voile n’est-il pas déchiré? N’avons-nous pas déjà accès au Père par le Christ?

    Je tombe des nues car j’ai compris par cette déclaration « Et bien je pourrai vous retourner la remarque en vous disant que la plupart de ce qui ont votre « mentalité » (ne voyez pas d’attaque ici) posent plus de problèmes qu’ils n’es règlent, en effet, on trouve une religion différente par personne alors que le vérité est une… », que le fait de m’interroger sur la véracité biblique de telle ou telle pratique dans l’Eglise pose plus problème que de se prosterner devant des statues.

    Dernière question: Qui fait la part des choses entre bonne et mauvaise tradition? Les juifs se sentaient dans le bon droit jusqu’à ce que Jésus le relève. Les Apôtres avaient connu Jésus et reçu de FAÇON AVÉRÉE l’effusion de l’Esprit à la Pentecôte. Qui aujourd’hui a cette autorité pour déclaration bonne une tradition que condamne la lettre de la Loi? Qui a le pouvoir d’atténuer la rigueur de la Loi sauf celui qui est venu l’accomplir: Jésus? Mais l’a-t-il fait?

  43. mamie
    16 mai 2015

    oh ,bravo pour tous ces partages ,pour ma part je m’interroge de plus en plus sur ces invitations au nom de notre foi ,de collectionner tant d’images ,de statues et de prier invoquer ces « représentations matérielles « ,car qui peut nous assurer que l’être invoqué supplié en plus doit être notre messager ,est là bien sous cette forme après son décès et pire le dernier jugement n’a eu lieu ,l’homme oui a cette grâce le pardon pour aller ,mais tout simplement l’autre qui m’a fait du tord ,oui le mal fait et ses conséquences c’est à moi a gérer ,me relever ,et l’autre joyeux me dit j’ai demandé pardon et suis exempt le curé me l’a dit !!!!!!!
    et qui peut dire dans ces confusions diverses suivant tant d’êtres qui interprètent la vie d’un tel que cela est en et dans le vérité de ce monde divin ou nous devons paraitre ,eux ils voient tout ,que d’être en souriant se donnent contenance ou imposent ,en ne pensant qu’a leur bonheur futur ;;;;prudence donc ,qui est revenu pour nous rassurer !
    pendant que je m’isole ,qui a besoin de moi ,ou moi d’eux !
    prier pour trouver la vérité pour aller à l’essentiel ,,,tout n’est-il dans nos livres sacrés !
    une mamie .

  44. Pingback: Trois ans déjà, merci à tous ! | +†+Yesus Kristus azu+†+

  45. TORA Emmanuel
    8 septembre 2015

    Merci beaucoup chèr Henry pour tes explications. Svp, est ce qu’on peut échanger par mail?

  46. Nul Nul
    16 octobre 2015

    Vous n’avez rien compris à l’évangile,marie est seulement un instrument entre les mains de Dieu notre créateur.Marie n’est pas une déesse non plus seulement une servante et l’on ne doit pas l’adorer.Il y a seulement deux personne à qui on doit adorer Dieu et son fils jésus christ c’est tout.
    Interpréter une adoration,ou adorer quoi que ce soit est une abomination aux yeux
    de notre père qui est aux cieux.
    Le pape non plus ne doit pas être adoré,lui baisé la main ,pour qui il se prend?
    Lorsqu’on est un messager de dieu ou prophète de dieu ,on doit seulement prophétiser et non pas se faire adorer,se faire baiser la main,et il dois aussi être marier sinon lisez 1 timothée 3:2-5 « il faut donc que l’évêque soit irréprochable mari d’une seule femme ..
    Vous le pape et tout ceux qui servent dans l’église catholique marié vous car vous êtes tous dans le péché.
    celà ne suffit il pas pour vous tous les actes pédophiles commis par vos curé?
    votre zizi n’est pas fait pour pénétrer du même sexe c’est une abomination aux yeux de Dieu envers sa création.
    Depuis la création de votre église jusqu’à maintenant il n’y a que des mauvais fruit
    qui sont donné.(homosexualité,pédophile……..
    Vous êtes dans une église d’idolatrie de désordre ,vous ne respecter rien du tout.
    Souvenez vous que c’est le christ qui est mort pour nous et non pas marie et tout soit disant les saint que vous adorer,encore une fois c’est une abominantion.
    Souvenez vous aussi que vous n’avez pas le droit de baptisé un enfant car son âme est pure aux yeux de Dieu .Jésus lui même à dis laissé venir à moi les petits enfant car le royaume des cieux leur ressemble.
    Savez vous c’est quoi un baptême ,un batême c’est de laver tes péché,car il est écrit nul ne peut rentrer dans le royaume de dieu si il ne naît d’eau et d’esprit.
    sachez aussi que le baptême est une représentation de la mort à la réssurection
    je m’explique sortir de son tombeau pareil pour le baptême plonger sous l’eau et ressortir.

  47. Nul Nul
    16 octobre 2015

    REVEILLEZ VOUS LES CATHOLIQUES VOUS ETES SOUS L’EMPRISE D’UNE EGLISE QUI ENSEIGNE N’MPORTE QUOI .
    UNE EGLISE QUI NE SAIT MEME PAS CORRIGER LES ERREUR HORRIBLE
    COMME PEDOPHILE IDOLATRIE HOMOSEXUEL LESBIENNE
    MEME LE PAPE NE SAIT MEME PAS COMMENT REGLER CE PROBLEME
    PEDOPHILE IDOLATRIE HOMOSEXUEL LESBIENNE PEUT ETRE LUI MEME EN FAIT PARTIE?
    COMMENT PEUT IL ENSEIGNER LA FAMILLE SI LUI MEME N’EST PAS MARIE?
    POUR MOI CE N’EST PAS L’EGLISE DE DIEU CAR DIEU NE PERMETTRA JAMAIS CES ABOMINATION QUI CONTINU JUSQU’A PRESENT.
    AVEZ VOUS PENSE A CONNAITRE D’OU VIENT VOTRE EGLISE?
    ESSAYE DE SAVOIR D’OU VIENT L’EGLISE CATHOLIQUE ET VOUS VERREZ
    TOUT AU DEBUT DES CHOSE HORRIBLE COMMIS PAR LES DIRIGEANT MEME DE CETTE EGLISE INVENTE PAR L’HOMME.
    IL ONT ASSASSINE BEAUCOUP DE PERSONNE C’EST HORRIBLE

    ON NE PEUT PAS PLANTER DANS UN ENDROIT OU C’EST ARIDE ET ENSUITE DONNER DES BON FRUITS C’EST IMPOSSIBLE.
    CELA REVIENT PAREIL A CETTE EGLISE ABOMINABLE QUI VENERE PLUS MARIE ET LES SAINT AU LIEUX DE VENERER NOTRE PERE ET SON FILS .

  48. GK jacques
    4 janvier 2016

    Vu toutes ces polémiques, ne serait ‘il pas sage de prier directement Dieu sans passer par ces Saints et autre? étant donné qu’on ne court aucun risque d’idolâtrie en procédant de la sorte! c’est juste une proposition

    • +++Yesus Kristus azu+++
      6 janvier 2016

      Bonjour,
      Oui, mais le Catholique peut également s’adresser à Dieu, à la Sainte Trinité. Ou prier le Père au Nom du Fils dans l’Esprit.

      • GK jacques
        6 janvier 2016

        Oui oui, nous sommes bien en phase sur la trinité mais je parlais du faite qu’on passe par un détour avec les saints (sainte rita, sainte philomène, …tous ces saints qui parfois ne nous permettent pas de nous adresser directement à Dieu)..Vous m’escusez si je suis hors sujet..j’apprécie votre disponibilité

      • +++Yesus Kristus azu+++
        6 janvier 2016

        Re-salut.
        Pratiquer la communion des Saints n’est pas une obligation. On peut très bien être catholique sans prier les Saints, et prier simplement et « directement » Dieu, comme vous le dites. Il n’y a pas de problème à cela. Mais, passer à côté de la plus belle preuve d’amour de Dieu, la communion des Saints, me semble dommage. Et de toute évidence, lorsque vous faites une litanie des Saints par exemple, vous constaterez qu’elle débute toujours par la Sainte Trinité: donc, techniquement, ça reste une prière à Dieu.

        Est-ce suffisant pour vous? Ou dois-je encore préciser quelque chose. Si, oui, prière de me le faire savoir.

        A bientôt.

      • Olivier Kabore
        12 janvier 2016

        En quoi est-ce dommage du moment où on s’adresse directement à Dieu sans détours? Ou notre prière aura-t-elle moins d’effet si elle ne passe pas par les saints? Quel intérêt de déchirer le voile et de ns donner l’accès direct à Dieu si c’est pr que ns préférions des voies détournées comme au tps des sacrificateurs?

  49. Pingback: POUR UNE FOI CATHOLIQUE BÂTIE SUR LE ROC (Mt.7, 25) | documentation.erlande

  50. ramu
    24 janvier 2016

    Jean 4:23 . Je Pense qu’on ne peut pas être plus clair. On doit l’adorer à travers l’esprit et non à travers la matière.De là ,on reconnait les « vrais » des faux » . Ce verset reflète le message que veut nous transmettre la Bible. Le Tour de Passe des catholiques doivent cesser. Ils font dire à la Bible ce qu’elle n’a jamais dit. L’Eglise est bâti sur le christ et non sur un homme. On a vu ce qu’à donné d’avoir ces simple,se faire représentant de Dieu sur terre.. Ils comportaient comme des chefs de gangs ,accumulant de richesses. Ils accordaient le Pardon des Péchés et luxure à ce qu’ils partaient au combat. Encore aujourd’hui ,ils se permettaient de donner de tels directives qui en principe n’appartient qu’à Dieu.Et pourtant même quand il y a des faits évidents remettant en cause leur interprétation fait de bric et de brac,ça ne suffit pas. Même aux anges ce pouvoir n’a pas été accordé,c’est dire le caractère omniprésent des dérives dans cette Eglise. Cette Eglise a été en partie à partir des bases païennes enfin de plaire au peuple,l’unir et se propager.C’était une arme redoutable à ses débuts. Étonnant quand même que certains réussissent encore à la défendre. Je ne vais pas faire liste des dérives anti-biblique. Si je devais un citer par exemple,c’est la Croix. La Fameuse croix (pas le geste de la croix )mentionné nul part dans la Bible.La véritable traduction de Croix du mot « Stauros » en grec dans le nouveau testament est « un poteau ou un piquet vertical « . A l’antiquité De nombreux documents historiques de diverses civilisations font mention de la croix en tant que l’un de leurs symboles.C’est l’un des symboles.Un des grand symboles Païenne de l’antiquité. Les Premiers chrétiens n’affichaient pas leur foi à travers la Croix. Les documents historiques révèlent que la croix n’a pas été adoptée en tant que symbole institutionnel de la chrétienté pendant les 300 premières années ayant suivi la mort et la résurrection de Jésus-Christ. D’après l’Encyclopédie Britannique [Encyclopaedia Britannica], « c’est seulement à l’époque de Constantin qu’on a commencé à utiliser publiquement la croix en tant que symbole de la religion chrétienne » (11e édition, vol. 7, p. 506) . Attention parce que Dieu a déjà maintes fois condamné ces pratiques dans la Bible. Les Hommes font toujours les mêmes erreurs c’est dingue.. Vous me désignerez certainement comme un protestant(même si c’est pas le cas) . Demandez à n’importe quel non musulman au sujet de quel Eglise est plus crédible entre le protestantisme et catholicisme.Les protestantisme remporteraient la Bataille haut la main et de loin même.A un moment donné,il faut se poser des questions hein. Jean 9:39 Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.Bon je suis fatigué, je m’arrête là

    • Ressources Catholiques
      24 janvier 2016

      Bonsoir Ramu,

      Votre interpréta de Jean IV, 23 est mauvaise. Je cite le verset: « Mais l’heure approche, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; ce sont de tels adorateurs que le Père demande. ». D’abord il n’y a aucune condamnation des chose matériel. Et ensuite il ne faut pas oublier ce que le Christ voulait signifier par là, à savoir stigmatiser l’hypocrisie des pharisiens et autres qui se montraient extérieurement religieux mais qui n’y mettaient pas leur conviction.

      Si Dieu a condamné les choses matérielles pour aller à lui, alors pourquoi a-t-il ordonner de fabriquer l’Arche d’Alliance, surmontée de deux statues d’anges Chérubins (Exode XXV, 18-22) ? Pourquoi a-t-il ordonner de faute un serpent en airain pour guérir du venin des serpents du désert (Nombres XXI, 4-9) ? Pourquoi les grands prêtres juifs pouvaient-ils alors interroger Dieu au travers de pierres, l’Ourim et le Thoummim ? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ourim_et_Thoummim. Pourquoi sépare-t-Il les eaux du Jourdain à cause de la présence du mentau d’Élie  (II Rois II, 13-15) ? Pourquoi ressuscite-Il un mort au contact des os du prophète Élisée (II Rois XIII, 21) ? Pourquoi guérit-Il la femme hémorroïsse au contact du mentau de Jésus (Matthieu IX, 19-22) ? Pourquoi guérit-Il des malades au simple contact de mouchoirs et linges ayant touché saint Paul (Actes XIX, 11-12) ? Pourquoi guérit-Il des malades et des possédés sur qui a seulement reposé l’ombre de saint Pierre (Actes V, 14-16) ?

      Vous trouverez toutes les explications dont vous avez besoins sur le culte des saint en général ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/. Et sur le culte de Marie en particulier ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/.

      Vous poursuivez en disant: « L’Eglise est bâti sur le christ et non sur un homme. ». Nous écrivions justement un article hier démontrant que si le Christ est bel et bien le fondement de l’Église, Il n’a pas moins communiquée cette dignité à l’Apôtre Pierre, de même qu’Il communiqua à Ses Apôtres plusieurs de ses pouvoirs et dignités. Tout est démontré ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-1-matthieu-xvi-18-le-christ-fait-de-pierre-la-pierre-de-fondement-de-son-eglise/

      Pour ce qui est du pardon des péchés, je croyais que le Christ avait été assez clair en disant à ses Apôtres: « ceux à qui vous remettrez les péchés, ils seront remis, ceux à qui vous les retiendrez, ils seront retenus » (Jean XX, 23). Donc oui, le Christ a donné à Ses Apôtres et a leurs successeurs un pouvoir qu’il n’a pas donné aux anges.

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/18/la-confession-auriculaire/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/09/20/le-sacerdoce-catholique-est-biblique/

      Vous parlez des bases païennes de l’Eglise catholique. Pourriez-vous préciser qu’elles sont-elles et à partir de quand elles auraient été adoptées ?

      Ce que vous dites sur le signe de Croix est faux. Nous en exposons les fondements bibliques et les preuves de sa pratique par les premiers chrétiens ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/31/le-signe-de-la-croix-dans-les-trois-premiers-siecles/

      Il est en revanche vrai que ce n’est qu’à partir de Constantin que les chrétiens ont commencé à afficher la Croix. En effet, avant Constantin, les chrétiens étaient persécutés et à cause de la crucifixion, tout le monde savaient que la Croix indiquait le christianisme. C’est pour ça qu’avant Constantin, la Croix n’existait que dans la prédication chrétienne et par le signe de Croix  (qui au départ ne se faisait que sur le front) et les chrétiens utilisaient des signes de ralliement moins reconnaissables comme le poisson: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ichtus. Et ce n’est qu’avec Constantin et me fin définitive des persécutions que les chrétiens ont pu publiquement afficher leurs croix.

      Bonne lecture aidée de la divine grâce, 

      Nicolas.

      • rock koula
        29 novembre 2016

        frere Dieu a aussi dit de ne pas tuer et pourtant dans la bible il a demandé au peuple de tuer. il y a le principe, l’interdiction et l’exception. Dieu donne des interdictions mais par sa souveraineté il peut autoriser. dans le cas d’espece il n’a jamais demander a ll’eglise catholique de surpasser cette interdiction de tailler des pierre et des bois pour se prosterner devant.

  51. ramu
    24 janvier 2016

    Jean 4: 23 « Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande »

  52. Dan
    24 janvier 2016

    Ha l’idolâtrie catholique est collante mais bon comme plus ou moins tout les articles de se cite on construit des théories avec 1 passage et lorsque une quantité d’autre passages démontre l’inverse on ferme les yeux

    Les gens comme vous catholique recherche la ptite bête et s’en content afin de satisfaire votre idolatrie.

    _l’arche de l’alliance n’existe plus
    _si un personne veux embrasser, s’agenouiller devant et payer des dizaine de millers d’euro pour faire la représentation d’ un être quelconque il n’y a pas mille raison a cela.
    _ ceux qui joue avec les mots comme vous ne recherche pas la vérité mais a gonfler
    _ Quand vous prier devant une statue de Marie ou est l’idolatrie de prier Marie ou de vous agenouiller devant la statue qui la représente.
    Vous êtes tordu rien d’autre. mais ne trompez pas Dieu
    _ Il faut être catho pour trouver cette article complet par ce que il faut fermer les yeux en le lisant et sur par contrer dans la bible.

    Si Dieu a interdit de faire des idoles, et de les adorez ,c’est peut être qu’il connait très bien les idolâtre qui se mente a eu même et font croire au autre qu’il ne le sont pas
    que peut on penser d’une personne qui prie un homme ou un femme mort,

    4 Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
    5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

    1 Vous ne vous ferez point d’idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle ; car je suis l’Éternel, votre Dieu.

    Idolatrie définition
    1.Culte rendu à des idoles ou à des créatures (humain aussi) adorées comme la divinité même.
    2.Passion ou admiration excessive vouée à quelqu’un, attachement aveugle, quasi religieux, à quelque chose : Aimer quelqu’un jusqu’à l’idolâtrie

    Pardon oupss vous n’adorer pas vous vous priez et faite des culte
    les homme mort et les femme morte

    Reprenons

    5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et TU NE LES SERVIRAS POINT ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

    Pardon vous ne les servez pas vous leurs faite un culte

    prenons un exemple vous êtes jaloux de votre femme évidement vous lui demander de ne pas vous tromper avec un autre homme et elle vous dite je ne te trompe pas je mais juste des poster d’eu dans notre chambre, je ne les convoite pas mais je les trouve très beau et je m’intéresse a eux a leurs vie etc…
    Celà ne vous ferra rien ? si non! vous n’êtes pas jaloux

    Vous écrivez
    le Seigneur condamne les représentations qui sont pris comme « dieux »

    Donc déjà toutes représentation de ceux que vous priez sont a bannir

    Définition « DIeux » divinité

    1Nature, essence divine : La divinité de Jésus-Christ.
    2Dieu, être divin, objet d’un culte : Divinités protectrices.
    3Littéraire. Personne ou chose adorée, considérée comme un souverain bien

    _Marie est une divinité nul par dans la bible car elle fait l’objet d’un culte elle est prier ou autre
    _Tout les saint catholique de même il sont prier ex padre pio

    D’ailleurs pour les prier si la bible que vous ne connaissez pas di celà

    1 Tim 2v5
    Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

    ou Mat 28v19
    Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit

    Jean 14v26
    Mais le consolateur, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

    Ephésiens 6
    Faites en tout temps par l’Esprit toutes sortes de prières et de supplications. Veillez à cela avec une entière persévérance, et priez pour tous les saint

    Donc prier des divinité comme Marie et les saint va a l’encontre de la bible

    Si vraiement l’église catholique n’est pas idolâtre pourquoi avoir des milliers de statue tableau relique mort conservé ect alors que l’argent pour l’achat et l’entretien de celle ci aiderai des milions de personnes?

    Pour ceux qui passent
    par une divinité comme Marie ou des saint ou des anges pour obtenir une réponse de Dieu il devrai re lire l’histoire de Saul dans 1 samuel 28

    vous écrivez
    Lorsque, devant une statue, on s’incline, ce respect et cet honneur vont, non pas à la statue, mais à celui que celle-ci représente.

    le respect et l’honneur vont a un mort si j’ai bien comprit ?
    A votre avis le mort il les reçois ces honneurs?

    mais revenons a la bible pour finir

    13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !

    Car lui est vivant

    L’avidité voilà la raison de cette idolâtrie

  53. Djagbe Pascal
    3 février 2016

    salut mon frere, que la paix du Christ Jesus soit avec toi.
    Je vais peut- etre paraitre un peu direct et peu cotois mais il ne s’agit pas de toi.
    En eft, vous essayez d’expliquez une chose que vous ne comprenez pas encore. Il s’agit ici d’expliquer aux hommes de ce monde les manieres par lesquelles Dieu veut qu’ils l’adorent afin de lui plaire. Vous sortez deja du contexte scripturaire lorsque vous declarez qu’il n’est pas obligatoire de se proterner devant une quelconque image pour s’adresser a Dieu. Cela sous-entend que l’on est libre de s’adresser a Dieu par autres manieres que les seules L’Eternel Lui-meme a recommande, a savoir la priere, les meditation, les chants de louange, etc., tout ceci, en tout lieu sauf en presence des statutes, images et autres idoles.
    Par ailleurs, lorsque la bible declare que la grandeur de Dieu se voit a travers ses oeuvres, elle ne nous invite pas a les representer et les adorer. Vous avez une conception tres banale pour l’adoration de Dieu. Lisez Exode 20/23. La, vous-vous rendrez compte que les enfants d’Israel n’avaient vu aucune forme ressemblant a quoi que ce soit. Donc c’est un interdit categorique. Cela ne doit pas se commenter. C’est dommage que ceux qui ont en charge les directions divines ne connaissent pas Dieu. Beaucoup d’eglises ont herite des pratiques qu’elles n’ont jamais questionnees, dont elles ne connaissent meme pas l’origine. Comment peut on vouer un culte a quelqu’un d’autre que Dieu? Est-ce qu’on peut adorer Dieu par procuration? Lisez encore le livre du prophete Esaie. Mais les images de Marie et autres saints encore, ne peuvent rien entendre ni voir. La bible nous apprend que c’est Dieu seul qui entend et voit dans le secret. On n’a pas besoin d’un intermediaire. Nous avons deja un mediateur, Jesus Christ. Un conseil, si vous lisez la vie chretienne d’un personnage qui est exemplaire selon la bible, imiter le dans la foi et dans les bonnes oeuvres, mais, cessez de vous isoler de Dieu en vous fabriquant des choses a base du bois de l’or et autres matieres.
    Que l’ Eternel Dieu, l’Incorruptible Createur ouvre les yeux de votre etre interieur afin que vous voyiez la verite.

  54. Bobby
    3 février 2016

    Le deuxième commandement commence ainsi: « Tu ne te feras pas d’idole… » Le simple fait d’exposer des idoles dans les églises prouve clairement que quelqu’un a fait ces idoles et quelqu’un les a achetées puis les a présentées ou exposées dans un lieu de culte. Tout raisonnement tentant de démontrer que l’on adore pas les idoles pour autant est tordu…

    • Ressources Catholiques
      3 février 2016

      Le raisonnement est très simple: ce ne sont pas des idoles et nous ne les adorons pas !

      Si toute statue était une idole et devait pour cela être proscrite, alors que faire des deux statues d’âges chérubins que Dieu fit faire et mettre sur l’Arche d’Anlliance (Exode XXV, 18-22) et de la statue d’un serpent en airains que Dieu dit faire à Moïse pour guérir le peuple du venin (Nombres XXI, 8-9) ?

  55. Olivier
    3 février 2016

    C’était juste des symboles utilisés pr des situations bien précises. Ni les chérubins, ni le serpent d’airain ne représentaient Dieu ni des anges. Le serpent d’airain n’est pas resté un objet de culte mais avait juste servi pr canaliser la foi des israélites en un moment de troubles.
    Les Chérubins servaient à la décoration de l’Arche, mais n’étaient pas destinés à la révérence ou à l’adoration. L’Arche ne représentait pas non plus Dieu, mais symbolisait la première alliance; contrairement à Christ qui symbolise la seconde et dernière. L’Arche était simplement le lieu de rendez-vous de Dieu avec son peuple, par l’intermédiaire de son serviteur. Est-ce le cas des icônes et statues?
    Pourquoi être une occasion de chute pour nos frères (romain 14.13), surtout que vous reconnaissez que: « les Catholiques ne sont pas idolâtres au sens où ils se font des représentations, ils sont idolâtres dans le sens où il y a eu « déviation »
    Si les versets querellés de l’exode s’interprétaient comme vous le faites, il aurait été permis que les israélites se confectionnent des images et statues représentant Dieu et ses armées ou les prophètes. Pourtant nulle part dans la Bible, cela n’est licite. NULLE PART!

  56. David Berger
    11 février 2016

    dejà pour commencer ;

    apprenez que vénérer est un synonyme d’adorer ! la vénération est un honneur rendu uniquement à des divinités et ceux qui disent pour se justifier que les rois aussi étaient vénérés , qu’ils sachent que la plupart de ces rois etaient des rois paiens ne connaissant aucunement Dieu et cherchaient avant tout à établir un culte de leur personne !! tout le monde le sait!

    en particulier les rois romains !!

    aucun rois israélite n’a cherché à se faire vénérer ! et je suis surpris que des gens aujourd’hui ne savent meme pas ou font semblant de savoir que le verbe vénérer est un synonyme d’adorer!

    et l’auteur de l’article n’a pas non plus cité un passage biblique qui condamne également la confection d’images représentant l’homme corruptible et pas seulement des animaux !!

    et je constate également que cet auteur est de mauvaise foi et déforme aussi la bible à sa convenance, puisque la bible ne dit pas « tu ne te prosterneras point devant ces dieux » mais » tu ne te feras point d’image taillées , tu ne te prosterneras point devant ELLES « . et là il y a une grosse diférence !!

    le commandement a condamné l’acte de prosternation devant des images quelconques !
    en parlant ainsi Dieu cherche à nous faire comprendre que qu’on a pas besoin de considérer des images comme des dieux pour se prosterner , mais , se prosterner seulement devant ces images suffit à montrer qu’on les considère comme tels ; voilà ce que condamne la bible!

    et je voudrais aussi signaler que concernant le veau d’or , les isréalites croyaient adorer Dieu au travers de cette idole puisque Aaron avait dit ceci : « célébrez l’éternel votre Dieu » . dans l’esprit donc du peuple d’israel , c’est Dieu que le peuple voulait adorer!
    ils ont donc voulu adorer ce que représentait le veau d’or!

    vous connaissez tous quelle a été la réaction divine face à cette abomination.

    ceux qui disent donc que » on ne prie pas la statue mais uniquement ce qu’elle représente » , se fourvoient complètement.

    • Ressources Catholiques
      12 février 2016

      Bonjour,

      Non, adorer peut être synonyme d’adorer mais pas forcément. En effet, tout ce qui est adoré est a fortiori vénéré, mais tout ce qui est vénéré n’est pas par le fait même adoré.

      L’Exode dit : « Vous n’aurez pas d’autres dieux que Moi ». Et, juste après cette phrase, vient la phrase : « Tu ne te feras aucune image sculptée… » ; et enfin, vient la phrase : « Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux ». Ayant analysé ces trois phrases, une chose ressort avec évidence : le Seigneur condamne les représentations qui sont pris comme « dieux » ; d’ailleurs, c’est ce que prouve la traduction littérale du verset cinq : « Tu ne te prosterneras pas devant EUX (sous-entendus « dieux »). Or ce n’est pas le cas des catholiques, nos images représentent des personnes que nous connaissons, qui ont réellement existé et qui ont eu une vie exemplaire. La conclusion est donc la suivante : Lorsque, devant une statue, on s’incline, ce respect et cet honneur vont, non pas à la statue, mais à celui que celle-ci représente.

      Rappelons-nous d’ailleurs que Dieu ordonne à Moïse de faire deux statues d’anges Chérubins et de les placer au dessus de l’Arche d’Alliance (Exode XXV, 18-22). Or, on se prosternait devant l’Arche s’Alliance: Josué VII, 6-11

      La position catholique qui est de dire selon vis propres mots: « on ne prie pas la statue mais uniquement ce qu’elle représente » est tout a fait confirmé par le cas de David: il tournoyait de toutes ses forces et dansait devant l’Arche d’alliance – un objet donc ! – et la maison d’Israël poussait des acclamations et sonnait du Cor devant l’Arche (II Samuel 6, 14-15) ; Mikal, fille de Saül vit cela et méprisa David, or David lui répondit : « C’est devant Yahvé que je danse[…] je danserai devant Yahvé » (II Samuel 6, 21). On observe que, bien que David dansait devant un objet, une sculpture (l’arche de l’alliance), il affirmait néanmoins qu’il dansait devant Yahvé Dieu, car il ne dansait pas pour l’objet, mais pour celui qui est représenté ! Il en est de même pour les Catholiques, nous nous prosternons non pas devant la sculpture, mais ce que représente celle-ci à notre esprit. Pour avoir mépriser David, Mikal, jusqu’au jour de sa mort, n’eut point d’enfant ! (II Samuel 6, 23) En effet, en se moquant de l’arche de l’alliance, elle se moquait de ce que celle-ci représentait : le Seigneur.

      Enfin, je ne peux que vous conseiller de bien relire l’article, mais cette fois-ci, sans a priori et en toute honnêteté.

      Vous trouverez aussi des éléments intéressants ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/03/03/peut-on-se-prosterner-devant-un-homme/

      Et vous trouverez un dossier complet ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      • David Berger
        12 février 2016

        david dansait devant une sculpture , mais ne l’a pas vénéré et ne lui a pas rendu de dévotion. l’arche représentait la présence de Dieu parmi le peuple, c’est la raison pour laquelle le peuple se lamentait lorsque l’arche était détenu par ses ennemis , lors de la defaite d’israel .ça signifiait que l’éternel était en colère contre son peuple et avait permis sa défaite.

        concernant la sculpture des chérubins sur l’arche la réponse est donnée dans un site dont je vous enverrai le lien.

        et j’ajoute que la bible doit etre lue pour trouver la vérité et non pour trouver des phrases prouvant la doctrine que l’on a reçu , car de nombreuses phrases dans la bible se contredisent en apparence. c’est la raison pour laquelle un travail de recherche est nécessaire.

      • Ressources Catholiques
        12 février 2016

        Évidemment que que le culte n’était pas rendu à l’Arche en elle-même, mais Dieu qu’elle représentait. Pour les sculptures, c’est pareil.

        La meilleure preuve qu’il faille avoir du respect pour les objets liés au culte c’est que Dieu met à mort celui qui touche l’Arche même avec la volonté de bien faire en voulant l’empêche de tomber (II Samuel II, 6-8).

        Lisez bien ce dossier qui explique tout le culte des saints jusque dans ses moindres fondements. https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      • David Berger
        12 février 2016

        apprenez que rendre un culte est composé de la priere , des louanges , et de toutes sortes de services , ce que comprend la vénération.

        en faisant des sculptures vous vous représentez dans votre esprit une image de Dieu ou christ proche de ce que vous regardez en vous imaginant que Dieu ou christ ressemble à cette chose!
        faire une représentation imagée concerne également l’esprit!

        Dieu n’a jamais intégré de vénération d’objets dans une église . c’est une déviation et une fixation sur autre chose que lui !!

      • Ressources Catholiques
        12 février 2016

        Vous comprendrez certainement mieux les images en comprenant que les saints participent de la gloire de Dieu et uniquement grâce à Lui. Nous honorons Dieu dans ses anges et dans ses saints comme on dit. Honorer les saints c’est honorer Dieu en reconnaissant Sa Puissance et Sa Majesté. Il faut pour cela lire les sections consacrées à la communion de saints et sur le fait que le Christ soit le Médiateur ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

  57. David Berger
    12 février 2016

    meme l’arche a disparu lorsque christ est venu sur terre. car sa présence n’était plus nécessaire et j’ajoute que au lieu de réfléchir sur des passages qui en contredisent d’autres vous prenez uniquement ceux que vous pensez vous donner raison mais vous rejetez et ignorez les autres!

    vous avez oublié par contre le 2e commandement et comment il interdit la prosternation devant des images et ce commandement ne cite pas le mot  » dieux » !

    donc , pour Dieu peu importe que des images soient copnsiderées comme dieux ou pas . quand on se prosterne devant une image de ce qui est dans le ciel ou sur la terre on apostasie !!
    quand une statue est liée à un culte ou est rattachée à un role religieu elle devient une idole!!

    les paiens non plus ne voyaient pas non plus les dieux qu’ils se représentaient par des statues!

    le seigneur vous l’a bien dit : » veillez sur vos ames , car le jour ou il s’est présenté devant le peuple , ils n’ont vu aucune image devant eux »

    vous vous représentez Dieu par des statues!

    vous péchez!

    • Ressources Catholiques
      12 février 2016

      Vous faites erreur, dans les Commandements, Dieu dit la chose suivante: « Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face. Tu ne te feras pas d’image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles et tu ne les serviras point. » (Exode XX, 3-5)

      Il fait se souvenir que juste avant, Dieu dit qu’il ne faut pas avoir d’autre Dieu que lui: les images taillées ne concerneraient que d’éventuels autres dieux. En effet, il est dit: « Tu ne te feras pas d’image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre. »: cela ne peut s’appliquer qu’aux images taillées censées représenter d’autres dieux (comme le font beaucoup de païens qui ont des dieux-animaux ou dieux-humains etc). En effet, Dieu ordonne Lui-même à ce même Moïse de faire deux statues d’anges chérubins (Exodes XXV, 18-22) et un serpent d’airain pour guérir du venin des serpents du désert (Nombres XXI, 4-9), de plus, les juifs utilisèrent beaucoup d’images gravées dans le Temple de Jérusalem, incluant des chérubins, des bœufs, des lions, des palmiers et des fleurs (I R VI et VII); donc cela prouve que Dieu n’interdit pas toutes les statues. Les statues sont autorisées à partir du moment où on ne les adorent pas et où on ne lui attribue pas de propriété divines: c’est exactement ce que nous, catholiques faisons: nous ne les adorent pas et, pardon, mais nous avons quand même la prétention de savoir encore mieux que vous qui nous adorons et qui nous n’adorons pas…

      Vous comprendrez certainement mieux les images en comprenant que les saints participent de la gloire de Dieu et uniquement grâce à Lui. Nous honorons Dieu dans ses anges et dans ses saints comme on dit. Honorer les saints c’est honorer Dieu en reconnaissant Sa Puissance et Sa Majesté. Il faut pour cela lire les sections consacrées à la communion de saints et sur le fait que le Christ soit le Médiateur ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      • David Berger
        13 février 2016

        ha bon , tu crois ça ?

        15 Prenez bien garde à vous-mêmes : vous n’avez vu aucune forme le jour où le Seigneur vous a parlé à l’Horeb du milieu du feu.
        16 N’allez pas vous corrompre en vous fabriquant une idole, une statue de quelque forme que ce soit, représentant homme ou femme,
        17 bête qui marche sur la terre, oiseau qui vole dans le ciel,
        18 bestiole qui rampe sur le sol, poisson qui vit dans les eaux sous la terre.
        19 Prends garde lorsque tu lèves les yeux vers le ciel et que tu vois le soleil, la lune et les étoiles, toute l’armée des cieux ! Ne te laisse pas égarer, ne te prosterne pas devant eux pour les servir. Ceux-là, le Seigneur les a donnés en partage à tous les peuples qui sont sous le ciel.

        ça mon cher ami , c’était une interdiction formelle de représenter Dieu sous une forme quelconque! observe bien le verset 15 mon cher , il est clairement évident que Dieu prend d’abord sa propre personne comme exemple de reproduction imagée.

        je te l’ai déjà dit , l’exemple du veau d’or est flagrant pour vous faire réfléchir . aaron et le peuple se sont servit d’une idole pour adorer Dieu ! les parole de aaron l’indiquent clairement pourtant : » célébrez l’éternel votre Dieu « !

        d’autre part , apprend qu’aucun honneur ne doit etre adressé aux anges car ce sont des serviteurs tous comme les saints qui sont des chrétiens!

        les anges vous ont défendu de leur rendre un honneur c’est Dieu seul qui doit etre honnoré. vous ajoutez à la parole de Dieu ce qui n’existe pas . sachez que les saints ne font rien pour nous ! ils sont dans le séjour des morts attendant la résurrection . et la transfiguration n’était qu’une vision de la gloire du christ!

        le christ lui meme a bien précisé que personne n’est monté au ciel ! vous ignorez cet enseignement alors que vous etes censé obéir à celui que vous devez considerer comme votre maitre et vous préférez la doctrine de votre pape , mais le christ vous en faites donc un menteur , car écouter l’un au dépend de l’autre est ce qu’on appelle : UN MANQUE DE FOI !!! quand on a foi en quelqu’un , on l’écoute !

        à l’inverse , ne pas l’écouter et lui préférer ce qui vient d’un autre signifie qu’on ne lui fait pas confiance!

        vous ne croyez pas en christ , car vous ignorez cet enseignement au profit de celui du pape concernant la montée au ciel des morts! deux enseignements sont ici mis en opposition et vous choisissez… celui de votre pape !!! et donc celui de christ , vous en faites quoi exactement ?!! vous l’oubliez ? vous le réservez pour plus tard ? vous vous confiez donc dans la chair au lieu de vous confier dans la personnification de la VERITE!!

        bonne chance à vous .

      • Ressources Catholiques
        13 février 2016

        Je constate que vous n’avez pas lu ma réponse. Dieu n’interdit les statues que lorsque ce sont des idoles qu’on adore. Ce qui n’est pas le cas des statues des saints. Je vous répète que Dieu ordonne Lui-même à ce même Moïse de faire deux statues d’anges chérubins (Exodes XXV, 18-22) et un serpent d’airain pour guérir du venin des serpents du désert (Nombres XXI, 4-9), de plus, les juifs utilisèrent beaucoup d’images gravées dans le Temple de Jérusalem, incluant des chérubins, des bœufs, des lions, des palmiers et des fleurs (I Rois VI et VII); donc cela prouve que Dieu n’interdit pas toutes les statues.

        Votre erreur sur la vision béatifique est courante car certains versets de l’Écriture Sainte mais d’autres éclairent leur sens et nous font comprendre que les bienheureux voient déjà Dieu et que plus tard, ils le verront aussi avec leurs corps. Je n’ai plus les versets sous la main, mais je vais vous les retrouver.

        Nous pouvons rendre gloire à d’autre que Dieu si c’est en subordination de ce dernier. Par exemple, dans ses Commandements, Dieu nous dit « Honore ton père et ta mère, afin que tes jours soient prolongés dans le pays que Yahweh, ton Dieu, te donne. » (Exode XX, 12). De plus, ce verset ne limite pas aux parents biologiques mais s’étend à tous les anciens, à tous les supérieurs, et à ceux à qui nous devons quelque chose (parents au sens large comme chez les juifs).

        Les prophètes et les rois n’étaient-ils pas honorés dans l’Ancien Testament ?

      • David Berger
        15 février 2016

        vous dites que vous pouvez rendre gloire à d’autres si c’est en subordination à ce dernier , je vous signale que dans l’ancien testament dans esaie , je crois , dieu a annoncé qu’il ne donnera pas sa gloire à un autre esaie 42:8 ; alors ça m’étonnerais fort qu’il soit d’accord avec vous , d’autre part , les apotres ont’ils donné gloire aux saint?!! certainement pas!

        dans le temple les images gravées avaient une signification bien précise : les palmiers et les fleurs représentaient … le peuple de Dieu sous différents aspects ! car le temple de Dieu représentait la future maison de Dieu , c’est à dire le peuple lui meme! Dieu annonçait par là , son intention future d’habiter dans le coeur de l’homme , du chrétien! ceci est aussi indiqué dans la bible !

        il ne s’agissait pas de leur rendre gloire ni de représenter Dieu avec ces gravures ; si vous lisiez la plupart des prophètes , vous l’auriez su! et concernant la confection des chérubins je vous donne un copier coller de leur signification et vous comprendrez pourquoi ceci a été fait :

        lisez ce copier coller et vous comprendrez la raison de la confection de ces chérubins ; il est un peu long mais en vaut la peine :

        Dieu a interdit la fabrication de statues de toutes sortes, de pierres levées, et de tout objet de vénération et d’adoration.

        MAIS, Dieu a demandé certains choses qui sont utilisé comme excuse pour l’idolâtrie de l’Eglise : premièrement, la fabrication de deux chérubins (anges ailés) qui seraient placés au dessus de l’arche de l’alliance qui contenait les 10 commandements, de la manne, et le bâton d’Aaron, frère de Moïse.

        POURQUOI ?

        Parce que selon Genèse 3:24, après le péché et la chute d’Adam et d’Eve, ils ont été chassé du jardin pour ne plus pouvoir entrer dans la présence de Dieu à cause de leur désobéissance. Et pour les empêcher d’y entrer de nouveau, Dieu a placé deux chérubins agitant une épée flamboyante pour garder le chemin de l’arbre de vie.

        Les statues de chérubins, placés sur le couvercle de l’arche étaient un avertissement donc, pour que les Israélites ne s’approchent pas de l’arche et ne la touchent pas. Ceux qui l’ont touché ont trouvé la mort (2 Samuel 6:7).
        Des chérubins ont été dessiné sur le voile aussi qui était la porte vers le lieu très saint pour la même raison, pour qu’on ne s’approche pas.

        Dieu a demandé aussi une fois à ce qu’un serpent d’airain soit élevé par Moïse afin que le peuple mordu par des serpents soit guéri miraculeusement en le regardant. C’était une préfiguration de ce que Jésus ferait pour nous sur la croix en acceptant nos péchés et culpabilité. Jésus l’a mentionné dans Jean 3 :15, mais plus tard Ezekias l’a fait détruire quand il est devenu un objet de superstition et d’adoration.
        DANS 1 Cor. 10 :14 nous lisons ; FUYEZ L’IDOLATRIE.

      • Ressources Catholiques
        15 février 2016

        Vous ne comprenez décidément pas ce que nous voulons dire. À Dieu seul sont la gloire et la sainteté mais Il y fait participer d’autres. Il y a de nombreux exemples de choses qui ne sontbqu’à Dieu et auxquelles les Apitres sont rendus participants: Dieu est notre seul Père (Matthieu XXIII, 9) et pourtant, il y en a d’autres qui tirent de lui leur nom de père au Ciel et sur la terre (Ephésiens III, 14-15); Dieu seul peut remettre les péchés (Marc II, 7) et pourtant le Christ donne ce pouvoir à ses Apôtres (Jean XX, 23), le Christ seul est le fondement (I Corinthiens III, 11; I Pierre II, 4) et pourtant tous les Apôtres sont des fondements (Ephésiens II, 19-20; Apocalypse XXI, 14) et saint Pierre est particulièrement la Pierre de fondement de l’Église du Christ (Matthieu XVI, 18, voir ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-1-matthieu-xvi-18-le-christ-fait-de-pierre-la-pierre-de-fondement-de-son-eglise/) Il détient les Clefs de David (Apocalypse III, 7) mais Il les confie à ce même Pierre (Matthieu XVI, 19 à mettre en relation avec Isaïe XXII, 22, plus d’explication dans cet article: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-2-matthieu-xvi-19-le-christ-donne-les-cles-du-royaume-des-cieux-a-saint-pierre-et-en-fait-ainsi-son-premier-ministre/), Il dit être le Bon Pasteur (Jean X, 14) et pourtant, Il confie toujours à ce même saint Pierre le soin de paître ses agneaux et brebis (Jean XXI, 15-17); Il est la lumière, mais il dit à ses Apôtres qu’ils sont la lumière du monde (Matthieu V, 14); Il est le constructeur (Matthieu XVI, 18) mais les Apôtres sont aussi bâtisseurs (I Corinthiens II, 11); Il est la pierre d’angle (Actes IV, 11) mais les Apôtres sont aussi des pierres (I Pierre II, 4); Il est le temple (Apocalypse XXI, 22) mais les Apôtres aussi sont des temples (Ephésiens II, 21).

        Alors que signifie Isaïe 42, 8 ? Tout simplement que Dieu est le seul « propriétaire » de la gloire et de l’honneur et que personne ne le remplacera jamais. En effet, Dieu fait participer des gens à ses pouvoirs, à ses caractéristiques, à sa gloire (cf mon paragraphe précédent) mais personne n’a ni n’aura jamais en propre tout cela: tout cela ne sera toujours qu’à Lui et personne ne pourra jamais faire plus qu’y participer par sa grâce.

        Certes les Chérubins et le serpent d’airain n’étaient pas des statues religieuse identiques aux statues catholiques; aussi l’argument ne réside pas là. En effet, Dieu interdit toute représentation de créature (Exode XX, 3-6) et pourtant Il ordonne de faire des statues d’anges et se serpent. La conclusion est que les statues sont licites si elles ne prennent pas la place de Dieu et si on ne les adorent pas: exactement ce qui se passe pour les statues catholiques.

        Et la Bible donne de exemple de prières des personnes décédées:

        Moïse et Samuel étaient tous deux morts au moment où Dieu leur avait indiqué qu’ils pouvaient intercéder: Jérémie XV, 1 – « L’Eternel me dit : Quand Moïse et Samuel se présenteraient devant moi, Je ne serais pas favorable à ce peuple. Chasse-le loin de ma face … »

        Dieu dit que même si Moïse et Samuel se tenaient devant lui, Il rejetterait toujours ce peuple. Ça montre comment Dieu considère la puissance d’intercession des saints, même si elle ne l’aurait pas influencé dans ce cas particulier. En effet, ça n’aurait pas de sens que Dieu dise ça si de toute façon Moïse et Samuel ne pouvaient rien faire en aucune situation. Il faut souligner que Moïse et Samuel étaient tous deux morts à l’époque de Jérémie. Donc, Jérémie XV, 1 fournit aussi l’enseignement biblique sur l’intercession de saints hommes décédés.

        Après sa mort, un prêtre a été vu en train d’intercéder pour les juifs: « Or telle était sa vision ; il vit qu’Onias, qui avait été grand prêtre, homme de bien et bienveillant, modeste dans le regard, réservé dan ses mœurs, agréable dans ses discours et qui dès l’enfance était exercé à la pratique des vertus, tendant ses mains, priait pour tout le peuple des juifs ; Qu’après cela avait apparu aussi un autre homme … Et qu’Onias, prenant la parole, avait dit : Voici l’ami de ses frères et du peuple d’Israël ; voici celui qui prie pour le peuple et pour toute la sainte cité, Jérémie, le prophète de Dieu ; Et que Jérémie avait tendu la main droite, et avait donné à Judas un glaive d’or … » (II Macchabées XV, 12-15)

        Vous allez sûrement dire: « Mais ce livre est un apocryphes ! ». Détrompez-vous: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

        Apocalypse VIII, 3-4 – « Et un autre ange vint, et il se tint sur l’autel, ayant un encensoir d’or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu’il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or qui est devant le trône. La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l’ange devant Dieu. »

        On voit un autre exemple dans le chapitre Apocalypse V, 8 – « … [ les ] vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. »

        Dans le chapitre VI, 9-10 de l’Apocalypse, on voit des saints morts, qui furent martyrisés pour la vraie foi de Jésus, demander à Dieu de venger leur sang: « Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? »

        Remarquez que les âmes de ces martyrs décédés crient par-dessous l’autel. Depuis les premiers temps , l’Eglise catholique a placé sous l’autel les reliques des martyrs. Le fait que les voix des martyrs proviennent de sous l’autel – exactement là où sont localisées les reliques dans les églises catholiques – c’est une confirmation biblique intéressante de la pratique catholique.

      • David Berger
        15 février 2016

        apprenez , monsieur que paul dit que le seul fondement est jésus. « personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé ,savoir jésus christ.

        jésus est le fondement sur lequel le temple de Dieuspirituel est bati , savoir l’église.les ames des martyrs décédés , ce passage est tout d’abord , symbolique comme toute l’apocalypse . Dieu est en train d’annoncer que sa vengeance ne se fera pas avant , la grande persécution qui fera couler le sang des martyrs encore vivants.
        de ames de martyrs ne se trouvent pas sous un autel mon cher.sinon , attendez vous à voir un dragon à 7 tetes et 10 cornes en réalité. votre probleme est que vous lisez la bible de façon littérale .

        le livre des macchabées est effectivement apocryphe ceci a meme été décidé par votre propre église. les apocryphes sont des livres contenant des doctrines ou enseignements contraires à la parole de Dieu.

        jésusu est la lumire du monde , mais nous somme nous aussi des lumires car en ayant reçu la parole , nous devons nous aussi sortir les autres des ténèbres en l’absence du christ, c’est nous qui devenons responsables de la parole.

        jésus et Dieu remettent les péchés et n’ont pas donné ce pouvoir aux apôtres . ils ont reçu au contraire la parole qui offre le pardon des péchés ,c’est de cette manière que le christ leur a donné le pouvoir de remettre;en portant la parole aux autres , ceux qui croiront verront leur péchés remis mais ceux qui resteront endurcis verrons leur péchés retenus!

        sachez que Dieu a parlé au conditionnel concernant moise et Samuel! on peut tres bien parler de quelqu’un au conditionnel meme mort pour montrer quelque chose.

        il n’y a pas de clés de davisd premièrement , ne déformez pas ce qui est écrit vous etes en train de devenir le plus petit dans le royaume cher ami.
        sachez qu’il y a une différence entre le royaume des cieux , et l’église qui est tout d’abord un peuple.

        le royaume des cieux est le MONDE qui est à venir.un monde qui est à l’image de ce qui est dans le ciel.celui dont jésus a bien dit qu’il n’était pas de ce monde ! donc il ne s’agit pas de l’église qui est tout d’abord , un royaume terrestre.

      • Ressources Catholiques
        15 février 2016

        Je constate que vous n’avez pas bien lu ma réponse.

        En effet, vous commencez bille en tête en disant: « apprenez , monsieur que paul dit que le seul fondement est jésus. « personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé ,savoir jésus christ. » en ne vous rendant pas compte que c’est très exactement l’un des versets dont j’avais donnée la référence, à savoir I Corinthiens III, 11. Vous auriez d’ailleurs aussi pu citer un autre verset dont j’avais donné la référence: « Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée des hommes, il est vrai, mais choisie et précieuse devant Dieu » (I Pierre II, 4). Mais ce vous ne vous êtes pas non plus rendu compte que je démontrais aussi que cela ne contredisais pas que les autres Apôtres soient aussi des fondements par participation au fondement qu’est le Christ: « Ainsi donc vous n’êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage ; mais vous êtes concitoyens des saints, et membres de la famille de Dieu, édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire. » (Ephésiens II, 19-20) ainsi que « La muraille de la ville a douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l’Agneau. » (Apocalypse XXI, 14)

        Je viens ainsi de prouver irréfutablement que comme vous dites « jésus est le fondement sur lequel le temple de Dieuspirituel est bati , savoir l’église. », mais qu’Il fait participer à cette fonction, à cette dignité aux Apôtres. Ou sinon, Ephésiens II, 19-20 et Apocalypse XXI, 14 n’ont aucun sens !

        Et saint Pierre est plus particulièrement la pierre de fondement de l’Église car comme il est dit « Et moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église » (Matthieu XVI, 18). Pour couper court à vos éventuelles objections: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-1-matthieu-xvi-18-le-christ-fait-de-pierre-la-pierre-de-fondement-de-son-eglise/

        Vous dites: « le livre des macchabées est effectivement apocryphe ceci a meme été décidé par votre propre église. les apocryphes sont des livres contenant des doctrines ou enseignements contraires à la parole de Dieu. ». Il y a déjà deux erreurs grossières: 1) l’Église catholique n’a jamais rejeté le livre des Macchabées et 2) « apocryphe » ne signifie pas forcément « erroné », simplement que l’auteur n’est pas celui qu’on dit et que le texte n’est pas inspiré. Et vous n’avez donc pas lu non plus ce que je vous avais donné à ce sujet: la preuve que les Macchabées ne sont pas apocryphes: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

        Vous dites: « jésusu est la lumire du monde , mais nous somme nous aussi des lumires car en ayant reçu la parole , nous devons nous aussi sortir les autres des ténèbres en l’absence du christ, c’est nous qui devenons responsables de la parole. » Vous avez entièrement raison ! Mais c’est précisément cela que je dit: Dieu a des propriétés auxquelles il nous fait participer !

        Vous dites: « jésus et Dieu remettent les péchés et n’ont pas donné ce pouvoir aux apôtres . » Ah bon ? Je ne sais pas ce qu’il vous faut, à moi la phrase « Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. » (Jean XX, .23) me paraissait assez claire… Votre explication: « ils ont reçu au contraire la parole qui offre le pardon des péchés ,c’est de cette manière que le christ leur a donné le pouvoir de remettre;en portant la parole aux autres , ceux qui croiront verront leur péchés remis mais ceux qui resteront endurcis verrons leur péchés retenus! » ne tient pas: en effet, le Christ dit bien à Ses Apôtres qu’ils aussi le pouvoir de retenir les péchés, alors même que ce ne sont pas eux qui décident qui croit et qui ne croit pas…

        Pour ce qui est des clés du Royaume de David donnés à Pierre, lisez ceci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-2-matthieu-xvi-19-le-christ-donne-les-cles-du-royaume-des-cieux-a-saint-pierre-et-en-fait-ainsi-son-premier-ministre/

        Vous dites: « il y a une différence entre le royaume des cieux ». C’est vrai mais le Royaume de David était une préfiguration de l’Église et du Royaume des Cieux. De plus, l’Église est le moyen que Dieu nous a donné pour aller au Ciel. Ainsi, les trois sont interconnectés.

        Dieu ne dirait pas que la prier de Moïse et Samuel est inutile dans le cas présent si de toute façon, ils ne pouvaient jamais rien faire à cause de leur mort. Donc le fait que Dieu dise ça prouve qu’en une autre situation, ils peuvent agir et donc intercéder après leur mort.

        Pour les martyrs: votre explication ne justifie pas votre affirmation: en quoi le fait que les âmes des martyrs crient sous les autels signifie que « Dieu est en train d’annoncer que sa vengeance ne se fera pas avant , la grande persécution qui fera couler le sang des martyrs encore vivants. »

        Ensuite, il est vrai que les âmes des Apôtres ne sont pas sous les autels catholiques. Mais des reliques d’eux, oui (du moins sous les autels traditionnels, pas sous les nouveaux autels installés après Vatican II), et c’est en cela que la phrase est intéressant. En effet, les âmes des martyrs ne sont sous aucuns autels, alors pourquoi pas cette explication ?

        Quel rapport avec « un dragon à 7 tetes et 10 cornes » ?

      • David Berger
        17 février 2016

        bonjour. sachez monsieur que les clés en question sont spirituelles. elles représentent le moyen d’entrer au royaume des cieux : la parole . Dieu a parlé de samuel ou moise uniquement pour montrer l’immuablilité de sa décision : pour montrer que meme si eux étaient encore présents , il ne changerais pas sa parole pour autant ! rien à voir avec le fait qu’ils soient vivants ou non ici!

        les propriétés auxquelles , il nous faut participer ne nous donnent pas pour autant le droit d’etre glorifiés par des hommes ! paul a bien dit :  » à Dieu seul , soient honneur et gloire « !! la glorification est réservée à Dieu .

        pierre n’est pas le fondement de l’église cette phrase a été mal traduite du grec : il fallait traduire rocher! et là le sens est complètement différent de ce que vous entendez! sachez que le rocher en question est la confession que fit pierre à savoir que jésus est le christ ! en ayant reconnu ce fait christ a confirmé que c’est sur cette confession que l’église sera batie! en effet une église ne peut pas etre batie sur un homme , mais sur la conviction que jésus est le messie , ou christ . c’est en croyant que jésus est le messie ou sauveur que nous sommes sauvés. vous connaissez cette erreur de traduction mais vous continuez à servir cette erreur devant les autres uniquement parceque les apparences vous servent . sachez monsieur que c’est à partir du grec que l’on doit traduire et apprendre.
        sachez que l’église n’a jamais rejeté les macchabées , mais les juifs , l’on fait!! et eux étant les gardiens de la loi et des prophètes , ils connaissaient donc en quoi consistait la loi! et les macchabées n’ont font pas partie! vous auriez du savoir que c’est à partir des juifs , qu’il fallait vous renseigner. sachez que les paroles de la loi nous viennent des juifs , et non de l’église! et sachez d’autre part , que lorsqu’un livre n’est pas inspiré de Dieu , il est donc automatiquement rejeté comme source de vérité et ne doit pas etre pris en compte.

        vous avez parlé de la muraille , qui avait 12 fondements moi je vous parle d’église ou de temple. le fondement est le christ et ce fondement a été posé par le apôtres.

        et sachez que si les apôtres avaient le pouvoir de pardonner les péchés , ils auraient déjà pardonné à simon le magicien pour son péché , mais il a été renvoyé vers Dieu par pierre et non lui meme .

        concernant l’autel sous lequel les ames seraient sachez que tout mort se retrouve dans le séjour des morts , ce qui est mentionné dans les évangiles et la bible , meme le christ n’a pas été épargné par le séjour des morts. la doctrine de l’immortalité de l’ame est satanique car , c’est le mensonge du diable devant eve et l’homme vit de ce mensonge depuis cette histoire.

        l’homme meurt et se retrouve dans les régions in férieures de la terre.Dieu ne met pas d’ames sous un autel ! lorsu’un homme meurt son corps connait la corruption , mais son souffle retourne à Dieu !

      • Ressources Catholiques
        18 février 2016

        Cher David,

        Je m’en voudrai de vous froisser mais je commence sérieusement à me poser des questions sur votre honnêteté dans le dialogue. En effet, je réponds à vos messages et vous revondissez dessus sans même lire ce que j’écris. C’est en tout cas l’impression que donne vos repronses…

        Reprenons donc:

        Vous dites: « les clés en question sont spirituelles. elles représentent le moyen d’entrer au royaume des cieux : la parole . »

        En réalité, même s’il est vrai que la Parole de Dieu ouvre le Ciel, il n’en est pas moins vrai que le Christ fait de saint Pierre son premier ministre sur terre. Je le démontre ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-2-matthieu-xvi-19-le-christ-donne-les-cles-du-royaume-des-cieux-a-saint-pierre-et-en-fait-ainsi-son-premier-ministre/, je vous supplie de faire au moins un effort pour lire ! De plus, si les Clés du Royaume des Cieux, alors comment Pierre pourrait-il aussi fermer comme il est dit juste après ? La réponses est claire: les Clés sont un pourvoir d’autorité, de juridiction. Lisez l’article !

        Ensuite: « Dieu a parlé de samuel ou moise uniquement pour montrer l’immuablilité de sa décision : pour montrer que meme si eux étaient encore présents , il ne changerais pas sa parole pour autant ! rien à voir avec le fait qu’ils soient vivants ou non ici! »

        C’est une théorie qui reste à démontrer. Vous pourrez rétorquer que la mienne aussi et vous auriez raison. Je propose donc que nous nous concédions mutuellement un « match nul » sur la question pour nous consacrer à de autres points de doctrine. Ainsi, celui qui aura été convaincu de la doctrine de l’autre par une autre voie sera forcé par la pure logique d’accepter l’interprétation de l’autre sur ce passage. Qu’en dites-vous ?

        Vous dites: « les propriétés auxquelles , il nous faut participer ne nous donnent pas pour autant le droit d’etre glorifiés par des hommes ! paul a bien dit : » à Dieu seul , soient honneur et gloire « !! la glorification est réservée à Dieu . »

        Oui, cela veut dire que personne ne doit tirer de gloire dans l’indépendance de Dieu et encore moins dans l’insubordination à Dieu. En effet, le même saint Paul ne dit-il pas: « Toutefois  » que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur.  » Car ce n’est pas celui qui se recommande lui-même qui est un homme éprouvé ; c’est celui que le Seigneur recommande. » (II Corinthiens X, 17-18). De même, n’est-il pas écrit que nous ne devons appeler personne notre Père car nous n’avons qu’un Père qui est dans les Cieux (Matthieu XXIII, 9) en même temps que toujours saint Paul nous dit: « À cause de cela, je fléchis le genou devant le Père, de qui tire son nom toute paternité dans les cieux et sur le terre » (Ephésiens III, 14-15) ?

        Vous poursuivez: « pierre n’est pas le fondement de l’église cette phrase a été mal traduite du grec : il fallait traduire rocher! et là le sens est complètement différent de ce que vous entendez! sachez que le rocher en question est la confession que fit pierre à savoir que jésus est le christ ! en ayant reconnu ce fait christ a confirmé que c’est sur cette confession que l’église sera batie! en effet une église ne peut pas etre batie sur un homme , mais sur la conviction que jésus est le messie , ou christ . c’est en croyant que jésus est le messie ou sauveur que nous sommes sauvés. vous connaissez cette erreur de traduction mais vous continuez à servir cette erreur devant les autres uniquement parceque les apparences vous servent . sachez monsieur que c’est à partir du grec que l’on doit traduire et apprendre. »

        Remarque préliminaire sur la langue: il faut interpréter la Bible en fonction de sa langue originale de rédaction. Pour l’Évangile selon saint Matthieu, c’est l’Hébreux (ou l’araméen). Il a ensuite lui-même traduit son texte en grec. Sachant que quoi qu’il en soit, il n’a fait que retranscrire ce qui a été oralement dit en hébreux (ou araméen).

        Il existe des preuves solides venant de auteurs des premiers siècles que l’Evangile de St Matthieu fut écrit en araméen, pour ensuite être traduit en grec. Eusèbe de Césarée qui est l’historien de l’Église primitive, le premier à écrire une histoire de l’Eglise, du début jusqu’au 4° siècle, période où il vécut, avait constamment déclaré que Mattheu avait rédigé son Evangile en hébreu, ce qui veut dire, en araméen.

        Eusèbe de Césarée (vers 260-340), auteur d’un « Histoire ecclésiastique » (ci-dessous: HE) mentionné plusieurs reprises des auteurs antérieurs à lui affirmant la rédaction initiale deĺÉvangile selon saint Matthieu en hébreux ou en araméen:

        Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie (avant 130), disciple de l’Apôtre saint Jean: « Matthieu a composé son histoire dans le dialecte hébraïque, et chacun a traduit comme il a pu » (HE, livre III, chapitre 3). Par le « dialecte hébreu », il veut sûrement dire araméen. Ainsi que « Matthieu réunit les sentences (de Jésus) en langue hébraïque et chacun les traduisit comme il put. » (HE, III, 24)

        Saint Irénée de Lyon (vers 125-vers 202), disciple de saint Polycarpe de Smyrne (vers 69-155), lui-même disciple de l’Apôtre saint Jean: « Matthieu qui vivait chez les Hébreux publia son Evangile écrit en hébreu, tandis que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l’Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit la prédication de Pierre. Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l’Évangile prêché par lui. » (Contre les hérésies, livre III). Ou encore: dire : « Matthieu entreprit donc aussi d’écrire son Évangile chez les Hébreux et en leur propre langue, pendant que Pierre et Paul annonçaient l’évangile à Rome et y fondaient l’Église. » (HE, V, 8)

        Clément d’Alexandrie (150-avant 215): « On dit qu’il alla dans les Indes ; on dit encore qu’il trouva sa venue devancée par l’Evangile de Matthieu, chez certains indigènes du pays qui connaissaient le Christ : à ces gens-là, Barthélemy, un des apôtres, aurait prêché et il leur aurait laissé, en caractères hébreux, l’ouvrage de Matthieu, qu’ils avaient conservé jusqu’au temps dont nous parlons. » Ailleurs, Eusèbe ajoute : « Matthieu prêcha d’abord aux Hébreux. Comme il devait aller aussi vers d’autres, il livra à l’écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l’Ecriture, pour ceux dont il s’éloignait. » (cité dans HE)

        Origène (vers 185-vers 253): « Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Eglise de Dieu qui est sous le Ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édité pour les croyants venus du Judaïsme, et composé en langue hébraïque. Le second [Évangile] est celui selon Marc, qui l’a fait comme Pierre le lui avait indiqué. » Origène (Commentaire sur Saint Matthieu, écrit vers 245). Aussi: « … le premier [Evangile] écrit est celui selon Matthieu… destiné à ceux qui avaient passé du Judaïsme à la foi, et fut composé en langue hébraïque.» (HE, VI, 25)

        Commentaire: « Cité par Eusèbe, St Irénée ne dit pas seulement que Matthieu a écrit son évangile en langue hébraïque (araméen), mais aussi que Pierre a fondé l’Église de Rome – ce que rejettent beaucoup de non-catholiques, bien que les preuves historiques que Pierre était à Rome soient irréfutables. « Toutes les anciennes traditions disent le martyr de Pierre à Rome, et pas une seule source le situe en un autre lieu. Rares sont les évènements de l’Eglise Catholiques à être si bien attestés. » (Mike Aquilina, ‘The Fathers of the Church‘, Huntington, IN : Our Sunday Visitor Publishing, p.35).

        Gardez à l’esprit qu’Eusèbe, qui cite Papias, Origène, et Irénée, afin de montrer que Matthieu écrivait en araméen, vécut vers l’an 260 à 340 Ap-JC ; et composa la toute première histoire complète de l’Eglise.

        Saint Ephrem (306-373), diacre de l’église de Syrie nous rapporte la croyance de ces contrées: « Matthieu écrivit un évangile en hébreux qui par la suite fut traduit en langue grecque ».

        Saint Epiphane (315-403) est un témoin de l’église de Palestine : « C’est ainsi que Matthieu écrivit et prêcha un évangile en langue hébraïque. »

        Enfin saint Jérôme (347-420) est le témoin de ce que l’on pensait et croyait dans les églises de Palestine et à Rome : « Matthieu, aussi nommé Lévi, était publicain avant de devenir apôtre. Il fut le premier en Judée qui mit par écrit l’Evangile de Notre Seigneur Jésus-Christ, et il rédigea en langue hébraïque à l’usage des juifs convertis. On ne connaît pas au juste celui qui l’a traduit en grec.» (De viris illustribus). Il semblerait qu’aujourd’hui nous sachions que c’est saint Matthieu lui-même.

        Il es de toute façon sûr et certaińque le nom que le Christ donna à Sin Apôtre fur « Céphas » en araméen et non « Petros » en grec. En effet, l’Évangile selon saint Jean nous rapporte ce changement de nom opéré dès le recrutement de saint Pierre: « Jésus, l’ayant regardé dit :  » Toi, tu es Simon, fils de Jean ; tu seras appelé Céphas (ce qui se traduit Pierre).  » » (Jean I, 42)

        Et saint Paul qui a pourtant écrit toutes ses Épîtres (ou presque ?) directement en grec, l’appelle à plusieurs reprises « Céphas » en araméen:

        1 Corinthiens 1:12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d’Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!

        1 Corinthiens 3:22 soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir. (3-23) Tout est à vous;

        1 Corinthiens 9:5 N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?

        1 Corinthiens 15:5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze.

        Galates 1:18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.

        Galates 2:9 et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

        Ainsi, la phrase originale du Christ dit: « Tu es Céphas et sur cette céphasje bâtirai mon Église ». Il y a donc une identité parfaite entre Pierre et la Pierre sur laquelle l’Église et bâtie.

        Et de toute façon, même si saint Matthieu avait directement écrit en grec et que le grec fut la langue dans laquelle il fallait comprendre son Évangile, la thèse catholique en sort que même gagnante, en effet, l’objection consiste à dire que Pierre est désigné par le mot ‘Petros’ et la pierre par le mot ‘petra’. Aussi disent-ils, en grec, Petros signifie petite pierre, ou caillou et petra signifie grosse pierre ou rocher. De la sorte, il y aurait un jeu de mot tendant à marquer le contraste entre la petitesse de Pierre par rapport à la grande taille du Rocher qui serait soit le Christ, soit la confession de saint Pierre (à savoir, la Vérité). Voici l’explication: « Bien qu’il soit véridique que petros et petra peuvent respectivement signifier en grec récent ‘pierre’ et ‘rocher’, la distinction est largement confinée à la poésie. » (Donald-Arthur CARSON, protestant Baptiste, professeur d’Ancien Testament au Trinity Evangelical Seminary cité dans The Expositor’s Bible Commentary, Volume 8, p. 368). Ainsi, cette distinction ne s’appliquant qu’à la poésie, elle était de toute façon obsolète à l’époque de la rédaction de l’Évangile selon saint Matthieu où les deux mots étaient devenus synonymes, comme nous l’apprend le même protestant dans son Commentaire des exégètes de la Bible, publié par ZONDERVAN. Cette distinction n’était peut même plus valable dès 400 ans avant la venue du Christ…

        De plus, cette distinction, même s’il elle ne s’était pas limité à la poésie et même s’elle avait été d’actualité au Ier siècle, elle n’aurait de toute façon pas pu s’appliquer à cette phrase du Christ. Pourquoi ? Parce que la langue de rédaction du Nouveau Testament est le grec, certes, mais pas n’importe quel grec: la koinè grecque qui était la forme de grec en usage dans tout le monde hellénistique issu des conquête d’Alexandre le Grand; or la distinction que nous avons exposé n’est valable qu’en grec attique qui est le grec « standard », enseigné dans les collèges, lycées et universités… De plus, il aurait existé un mot pertinent pour désigner l’Apôtre comme une petite pierre ou caillou, ce mot c’est lithos, ce que l’Évangile ne fait pas. Et c’est au contraire ce mot de lithos, qui en plus de nombreux emplois dans le Nouveau Testament, que ce même saint Pierre utilise dans la Ière Épître, elle aussi en koinè grecque en parlant des baptisés comme des « pierres vivantes » de l’Église: « Vous aussi, soyez les pierres vivantes qui servent à construire le Temple spirituel » (I Pierre II, 5). Nous voyons ainsi la différence qu’il y a entre l’Apôtre qui est le Rocher fondamental, et les petites pierres qui s’agrègent autour…

        Mais alors, pourquoi avoir usé de deux termes différents pour désigner la même chose ? Et bien tout simplement parce que l’Apôtre Simon-Pierre est un homme, alors qu’en grec, le mot Pierre est comme en français, de genre féminin, il était donc nécessaire d’employer deux mots différent pour que le premier soit masculin et le second féminin, car sinon, ça aurait été comme si me Christ avait dit « Tu es Martine » au lieu de « Tu es Martin ».

        Faisons une dernière remarque sur la phrase grecque: Jésus dit: «…tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. ». Le mot grec pour ‘cette’ – en tant que ‘cette pierre’ – est le pronom démonstratif ‘taute’. Donc , la phrase insiste sur ‘CETTE pierre’. Taute est utilisé quand « on veut attirer l’attention, avec un accent particulier, sur un objet désigné, que ce soit dans le voisinage physique de l’orateur ou dans le contexte littéraire de l’écrivain» (H.E. DANA et Julius R. MANTEY, A Manual Grammar of the Greek New Testament, 127). Dans la version de la Bible protestante Louis-Segond, ‘taute’ est traduit par ‘cette’ dans I Corinthiens XV, 19 ; et ‘cette’ dans II Corinthiens IX, 4.

        Par conséquent, la déclaration de Jésus faite à Pierre, porte cette signification: ‘tu es Pierre et sur CETTE PIERRE-CI je bâtirai mon Eglise.’. Dans le contexte donné, «cette pierre» se réfère naturellement à Pierre. Il se trouve justement que Jésus change le nom de Simon en un nom qui signifie ‘pierre’…

        Par ailleurs, de nombreux érudits non-catholiques en sont venus à reconnaître l’évidence que Pierre est la pierre, et ce en parfaite contradiction avec les théologies traditionnelles de leurs dénominations respectives: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/11/07/des-erudits-non-catholiques-reconnaissent-que-pierre-est-la-pierre/

        Au sujet des Macchabées, vous dites: « sachez que l’église n’a jamais rejeté les macchabées , mais les juifs , l’on fait!! et eux étant les gardiens de la loi et des prophètes , ils connaissaient donc en quoi consistait la loi! et les macchabées n’ont font pas partie! vous auriez du savoir que c’est à partir des juifs , qu’il fallait vous renseigner. sachez que les paroles de la loi nous viennent des juifs , et non de l’église! et sachez d’autre part , que lorsqu’un livre n’est pas inspiré de Dieu , il est donc automatiquement rejeté comme source de vérité et ne doit pas etre pris en compte. »

        À la réalité, les juifs d’avant le Christ ont accepté les Macchabées. Il existait deux canons principaux: le canon palestinien, reçu en Palestine et le canon Alexandrin, reçu par tous les juifs hellénophones, c’est-à-dire par tous les juifs non-Palestiniens (ce qui représentait une énorme proportion et peut être même la majorité des juifs de l’époque entre l’Égypte, l’Asie Mineure, Rome, la Grèce, la Syrie, le Liban, l’Actuelle Iraq…). Le canon alexandrin avait les Macchabées et le canon Palestinien ne l’avait pas. Cependant, les palestiniens ne reprochaient pas aux autres d’avoir les Macchabées, alors que si cela avait été une aberration qu’un mort prie pour les vivants (II Macchabées XV, 12-15), les juifs palestiniens n’auraient pas manqué de réprimander les autres… Ce n’est qu’en 90, au synode juif antichrétien de Jamnia que les juifs fixèrent leur canon actuel sans les Macchabées: précisément parce que les chrétiens s’en servaient pour prouver la divinité du Christ !

        Pour en lire plus sur les deutérocanoniques: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

        Ensuite: « vous avez parlé de la muraille , qui avait 12 fondements moi je vous parle d’église ou de temple. le fondement est le christ et ce fondement a été posé par le apôtres. »

        Oui mais Apocalypse XXI, 14 prouve qu’il peut y avoir d’autres que le Christ à qui ce dernier confère sa fonction de fondement. Idem pour Ephésiens II, 19-20. Ou sinon ces versets n’ont aucun sens !

        Pour la confession des péchés, vous dites: « sachez que si les apôtres avaient le pouvoir de pardonner les péchés , ils auraient déjà pardonné à simon le magicien pour son péché , mais il a été renvoyé vers Dieu par pierre et non lui meme »

        Si Pierre lui dit cela c’est parce qu’il je peut lui administrer le pardon que s’il regrette son péché. Et pour cela,nul faut une grâce de Dieu. Sinon, dites moi comment les Apôtres peuvent remettre MAIS AUSSI RETENIR LES PÉCHÉS (JEAN XX, 23) si ce n’est parce qu’ils avaient le pouvoir de confesser colles les prêtres aujourd’hui ?

        Enfin pour l’immortalité de l’âme, je serai bien curieux de savoir ce que vous avez à répondre à ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/06/21/synthese-des-preuves-de-limmortalite-de-lame/. Ou plus simplement à cette phrase du Christ au Bon Larron: « Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis. » (Luc XXIII, 43)

      • David Berger
        20 février 2016

        sachez que je lis tout ce que vous dites ,

        vous croyez que le passage d’ésaie parle de pierre sachez que dans l’apocalypse , jésus parle à l’église de philadelphie en ces termes :
        Ecris à l’ange de l’Eglise de Philadelphie: Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n’ouvrira:

        vous voyez qu’ici aussi ce passage est aussi le jumeau de l’autre!! en d’autres termes , c’est jésus qui ouvre et ferme les portes! vous remarquerez au passage qu’il a aussi la clé de David. ce passage d’ésaie ne parlait pas de pierre mais de éliakim qui est ici une figure christique!!! qui maintenant allez vous croire ? sachez que c’est le christ qui donne le pouvoir d’ouvrir ou de fermer ! vous avez oublié ce passage d’apocalypse apparemment! sachez aussi que toutes les prophéties de l’ancien testament étaient le christ.

        paul a reçu les clés spirituelle car c’est lui qui se levait pour parler au peuple ! mais il a été l’apotre des juifs! c’est paul qui a été l’apotre des paiens! les clés sont des objets faites poiur ouvrir une porte ! dans ce cas ici , elles permettent donc d’aller au ciel ! comment pierre donnait il acces au ciel ? en enseignant d’apres la parole .
        de plus quand la bible parle du trone de David , elle parle forcément de christ et non de pierre , car le trone de david est cité en tant que royaume .

        vous dites que l’on peut parler de pere seulement dans le sens voulu par Dieu ? sachez que quand le christ parlait du mot pere ou meme les apotres , ils parlaient de peres charnels ! càd : patriarches ou ancètres! le christ nous a interdit de parler en termes spirituels! sachez que selon le livre des hébrux les prètres n’existent plus ! et ne sont plus nécessaires car , ils s’agit du sacrificateur de l’ancienne alliance!
        vous dites que pierre était au dessus des autres, si ça avait été vrai , il n’aurait pas été envoyé par les apotres pour parler à samarie , car le chef est celui qui envoie!
        pierre a reçu les clés de l’enseignement ! il n’y a nulle question de supériorité sur les autres!

        et enfin , vous confondez la prophétie concernant david! sachez que le roi en question promis a david par dieu n’est autre que …le christ !! et non pierre ! si c’est ce que vous pensez.puisque le christ est descendant de david et non pierre. il s’agit ici d’une descendance charnelle et royale tout autant que spirituelle! qui est le roi? david ou eliakim, et qui doit etre roi siegeant sur le trone de david ? christ ou pîerre ? vous comprenez tres mal les prophéties mon ami.

        avez vous lu la descendance de david dans les évangiles ? qui descend de david ?

        dieu a prédit à son serviteur david qu’il deviendrait l’ancetre du messie qui doit paitre les nation avec une verge de fer et troner : christ! nulle allusion à pierre dans ces prophéties! il s’agit d’une descendance royale ! on vous parle de trone ici! pourquoi croyez vous que l’apotre paul a mentionné christ comme descendant de david selon la chair ? mais pour montrer que la prophétie est accomplie!!! que le christ était celui annoncé dans les écritures! descendant de david par joseph , il prétend donc à la royauté promise ! sachez que la royauté n’est pas l’affaire de pierre ! il a été établi pour parler et enseigner ! mais la royauté est l’affaire de christ! un gouverneur n’est pas un roi .

      • Ressources Catholiques
        20 février 2016

        Mais vous ne comprenez vraiment rien ou vous le faites exprès ??

        La figure christique du livre d’Isaïe c’est le roi David ! Éliakim, son premier ministre est une figure du premier ministre du Christ qui devient saint Pierre et par là, le Pape. En effet, les roi David d’une part et le Christ d’autre part possède respectivement les clés du Royaume d’Israël et du Royaume des Cieux. En revanche, les clés de chacun sont déléguées: au premier ministre du premier et à celui qui du coup, devient symboliquement le premier ministre du second. En effet, vous ne nierez pas la ressemblance frappante entre:

        « Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera ; il fermera, et personne n’ouvrira. » (Isaïe XXII, 22)

        Et: « Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » (Matthieu XVI, 18)

        Lorsqu’on sait que le Christ occupé symboliquement le trône de David (Luc I, 32 et Actes II, 29-36), la chose paraît pourtant claire… Je vous rappelle l’intégralité de la démonstration:https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-2-matthieu-xvi-19-le-christ-donne-les-cles-du-royaume-des-cieux-a-saint-pierre-et-en-fait-ainsi-son-premier-ministre/

        Les prêtes existent toujours:https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/09/20/le-sacerdoce-catholique-est-biblique/

        Que Pierre soit envoyé en Samarie prouve au contraire qu’il avait la primauté. En effet: on vient à dire que le diacre Philippe a converti des gens en Samarie: c’est entre autre saint Pierre qui vient pars faire son œuvre. De plus, il est fait que Simon le Magicien séduisait des gens, il fallait donc l’autorité légitime pour le condamner. Il fallait encore organiser les chrétiens de cette ville du mieux possible car s’était la capitale d’une province…

        Vous trouverez des preuves de la primauté de Pierre en surabondance ici:https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/02/03/les-manifestations-de-la-primaute-de-saint-pierre-dans-le-nouveau-testament/

        Bien sûr que le Roi David annonçait le Christ, aussi je n’ai jamais dis qu’il annonçait Pierre. En revanche, ce dernier était annoncé par le premier ministre de ce premier. C’est vous que ne lisez pas bien ce que je dis mon cher…

        Le Christ est Roi, Pierre est intendant.

      • David Berger
        21 février 2016

        sachez monsieur que l’évèque n’est pas le prètre, le pretre est le sacrificateur de l’ancien testament je vous conseille de lire le livre aux hébreux , ceci est marqué dedans , les pretres sont devenus inutiles ! vous l’auriez su si vous aviez lu les hébreux. et de plus je vous signale que toujours selon ce livre , tous les chrétiens deviennent des pretres !!!

        concernant pierre , il y a une différence entre avoir les clés du royaume et la clé de david.pierre a ouvert le chemin du ciel aux nations mais n’est en aucun cas le chef des apotres ! il n’en avait aucun sur paul! la primauté de pierre n’est mentionnée nulle part dans la bible . paul a bien démontré que pierre n’avait aucune autorité sur lui , car il a bien montré que pierre pouvait etre repris comme n’importe qui .

        je vous signale que jésus avait bien enseigné aux apotres que personne ne devait s’élever au dessus des autres et pronait l’égalité entre membres !

        vous me citez des personnages importants selon votre religion moi je ne connais que la bible comme vérité !

      • Ressources Catholiques
        21 février 2016

        Effectivement les prêtres de la Nouvelle Alliance ne sont pas identiques à ceux de l’Ancienne. D’ailleurs les prières de l’Ancienne Alliance étaient prêtres à titre individuel alors que ceux de la Nouvelle ne font que participer à l’unique sacerdoce du Christ: lorsqu’un prêtre agit en tant Ue prêtre, c’est le Christ qui agit. Il est très clair que le Christ institue ce nouveau sacerdoce comme je le montre ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/09/20/le-sacerdoce-catholique-est-biblique/: les Apôtres ont des pouvoirs spéciaux que tous n’ont pas.

        La primauté de saint Pierre est évidente lorsqu’on porte un regard global sur le Nouveau Testament, regardez donc ceci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/02/03/les-manifestations-de-la-primaute-de-saint-pierre-dans-le-nouveau-testament/

        Pierre a autorité sur Paul, c’est par exemple pour cela que Pierre instruit les autres Apôtres [dinc saint Paul] à propos de la catholicité (universalité) de l’Eglise (Actes XI, 5-17)’ou encore que Paul, après sa conversion est venu spécifiquement à Jérusalem pour visiter Pierre pendant 15 jours au début de son ministère (Galates I, 18) et a été mandaté par Pierre, Jacques et Jean (Galates II, 9) pour prêcher aux païens.

        Pour ce qui est de la dispute d’Antioche, cela ne contredit pas la primauté de saint Pierre. En effet, Pierre a simplement commis une erreur de pratique en raison des circonstances par « par crainte des partisans de la circoncision » (Galates II, 12). Ainsi, Paul a eu raison de tenir tête à Pierre car ce dernier avait tort (pas sur la doctrine toutefois) et que c’est du devoir de l’intérieur de reprendre son supérieur lorsque la situation l’exige: on peut même dire que le comportement d’un chef a plus d’importance que celui d’un subordonné…

        En résumé, le reproche de saint Paul était justifié, parce que l’attitude trop condescendante de saint Pierre à l’égard des judaïsants arrivés de Jérusalem tournait au détriment des fidèles d’Antioche.

        Toutefois, il faut dire à la décharge de saint Pierre que sa conduite était inspirée par un motif noble, car il s’était mis à judaïser uniquement pour éviter de scandaliser les chrétiens arrivés de Jérusalem: « Il craignit que s’ils éprouvaient un scandale ils ne rejetassent la foi » dit saint Chrysostome. Saint Pierre agit ainsi par charité, et non pas parce qu’il aurait dévié lui-même de la foi!

        Le prince des théologiens, saint Thomas d’Aquin, ne dit pas autre chose dans son commentaire sur l’attitude de saint Pierre à Antioche. « Il agissait ainsi, «parce qu’il craignait ceux qui venaient d’entre les circoncis » (Galates II, 12), c’est-à-dire, des juifs, non si l’on veut d’une crainte humaine ou mondaine, mais d’UNE CRAINTE INSPIRÉE PAR LA CHARITÉ, c’est-à-dire pour qu’ils ne fussent point scandalisés, dit la Glose. Pierre est donc devenu par cette conduite comme juif avec les juifs, feignant avec ceux qui étaient faibles de penser comme eux. Toutefois, cette crainte de sa part était opposée à l’ordre, parce que l’on ne doit jamais abandonner la vérité par crainte du scandale » (Saint Thomas: Commentaire sur toutes les épîtres de saint Paul; leçon 3 sur le chapitre II de l’épître aux Galates).

        En guise de conclusion, nous citerons encore saint Jérôme: « Il s’en retirait et s’en séparait, craignant les reproches des circoncis. Il appréhendait que les juifs, dont il était l’apôtre, ne s’éloignassent de la foi du Christ à l’occasion des gentils; IMITATEUR DU BON PASTEUR, il tremblait de perdre le troupeau confié à ses soins » (St. Jérôme: Lettre adressée à saint Augustin en 404).

        Lorsque vous dites que les Apôtres se disputaient pour savoir qui est le plus grand et que cèle signifie que Pierre n’avait pas la primauté. À la réalité, ça ne prouve non seulement pas cela, mais ça prouve même indirectement la Papauté. Comment cela ? me direz-vous ! En voici l’explication:

        Les Apôtres ont deux fois la même dispute. La première est rapportée deux fois:

        « En ce moment-là, les disciples s’approchèrent de Jésus et lui dirent :  » Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ?  » Jésus, faisant venir un petit enfant, le plaça au milieu d’eux et leur dit :  » Je vous le dis, en vérité, si vous ne vous changez de façon à devenir comme les petits enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux. Celui donc qui se fera humble comme ce petit enfant, est le plus grand dans le royaume des cieux. » (Matthieu XVIII, 1-5)

        Ainsi que: « Or, une pensée se glissa dans leur esprit, savoir lequel d’entre eux était le plus grand. Jésus, voyant les pensées de leur cœur, prit un petit enfant, le mit près de lui, et leur dit :  » Quiconque reçoit en mon nom ce petit enfant, me reçoit ; et quiconque me reçoit, reçoit Celui qui m’a envoyé. Car celui d’entre vous tous qui est le plus petit, c’est celui-là qui est grand.  » » (Luc IX, 46-48)

        Et la seconde est elle aussi rapportée deux fois:

        « Mais ils gardèrent le silence, car en chemin ils avaient discuté entre eux qui était le plus grand. Alors ils s’assit, appela les Douze et leur dit :  » Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous, et le serviteur de tous.  » Puis, prenant un petit enfant, il le mit au milieu d’eux ; et après l’avoir embrassé, il leur dit :  » Quiconque reçoit en mon nom un de ces petits enfants, me reçoit ; et quiconque me reçoit, ce n’est pas moi qu’il reçoit, mais celui qui m’a envoyé.  » » (Marc IX, 33-36)

        Ainsi que: « Il s’éleva aussi parmi eux une dispute, pour savoir lequel d’entre eux devait être estimé le plus grand. Jésus leur dit :  » Les rois des nations dominent sur elles, et ceux qui leur commandent sont appelés Bienfaiteurs. Pour vous, ne faites pas ainsi ; mais que le plus grand parmi vous soit comme le dernier, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Car quel est le plus grand, de celui qui est à table, ou de celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert. Vous, vous êtes demeurés avec moi dans mes épreuves ; et moi, je vous prépare un royaume, comme mon Père me l’a préparé, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d’Israël.  » » (Luc XXII, 24-30)

        Qu’est-ce que nous y apprenons ? Que le plus grand devant Dieu est le plus petit devant les hommes: il est nécessaire d’avoir l’humilité et de servir Dieu et son prochain. Et lorsque les Apôtres se disputent, le Christ les réprime non pour leur dire « il n’y en a pas parmi vous qui soit plus grand que les autres » mais pour leur dire « celui d’entre vous tous qui est le plus petit, c’est celui-là qui est grand. » ou encore: « Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous, et le serviteur de tous. ». Donc non seulement Il ne dit pas qu’il n’y en ait pas de plus grand que les autres, mais Il indique même indirectement qu’il y en a un puisqu’il donne un « critère de supériorité » (l’humilité et le service), aussi est-ce pour cela que l’un des titres officiels du Pape est « Servus servorum Dei »: « Serviteur des serviteurs de Dieu » !

        De plus, c’est juste après le passage de Luc XXII, 24-30 que j’ai cité que le Christ prie pour que la foi de Pierre seul ne défaille point alors même que satan a demandé tous les Apôtres pour les cribler comme le froment. Donc justement après avoir dit: « que le plus grand parmi vous soit comme le dernier, et celui qui gouverne comme celui qui sert. », Il donne une indication claire de la primauté de Saint Pierre ! Lisez ceci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-3-luc-xxii-32-le-christ-donne-a-saint-pierre-le-charisme-dinfaillibilite/

        De plus, ce n’est pas étonnant que les Apôtres se disputent car ils ne savant pas qui est le plus grand étant donné que Pierre n’est devenu effectivement le chef qu’en Jean XXI, 15-17: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/31/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-4-jean-xxi-15-17-le-christ-confie-a-saint-pierre-la-charge-de-son-troupeau/

        On demandera peut être aussi pourquoi ils ont cette dispute alors même que les événements ont lieu après Matthieu XVI, 18 où le Christ affirme qu’il bâtira son Église sur Pierre. On répondra simplement qu’il y a bien d’autres choses que les Apôtres n’ont compris qu’après la Résurrection; par exemple, ils ont oublié la prophétie que le Christ leur avait fait de sa propre Résurrection dès le début de la Passion, ou encore, ils pensaient que le Christ, en plus de sa mission divine avait aussi une mission politique et c’est pour cela qu’ils lui demande avant l’Ascension: « Seigneur, le temps est-il venu où vous rétablirez le royaume d’Israël ? » (Actes I, 6), ce à quoi le Christ leur répond « Ce n’est pas à vous de connaître les temps ni les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. Mais lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous serez revêtus de force et vous me rendrez témoignage à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre. » (Actes I, 7-8)

  58. David Berger
    17 février 2016

    sachez d’

  59. David Berger
    17 février 2016

    sachez que l’église n’est pas le moyen donné par Dieu pour aller au ciel!

    ce moyen est donné en jésus par la foi en Dieu! sachez monsieur que toute personne croyant en Dieu et se baptisant reçoit l’esprit saint qui est l’esprit d’adoption ! de ce fait c’est une preuve que Dieu reconnait cette personne comme désormais pure devant lui et devient un enfant d’adoption ! de ce fait cette personne fait automatiquement partie de l’église ! sachez que ce n’est pas l’église qui sauve!

    c’était le sens du songe de pierre concernant les animaux purs et impurs et l’épeurve qu’il a traversé concernant corneille le romain qui n’était pas juif , mais parcequ’il avait la foi , a été regardé pur par Dieu et a reçu l’esprit saint comme sceau de son adoption par Dieu ! cet homme faisait il partie d’une église? certainement pas!

    sachez que c’est par grace que nous somme sauvés au moyen de la foi et cela ne vient pas de NOUS à dit l’apotre paul afin que personne ne se glorifie .

    • Ressources Catholiques
      18 février 2016

      Nous sommes sauvés par la foi (et les œuvres qu’elle produit) issue de la grâce, certes. Mais le vraie foi je se trouve que dans l’Église. En effet, le Christ promet que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Son Église (Matthieu XVI, 18), ainsi, tout ce qu’enseigne l’Église s’est vrai et tout ce qui est contraire à son enseignement est infernal. Aussi le Christ ordonne-t-Il de traiter comme un païen et un publicain celui qui refuse d’écouter l’Église (Matthieu XVIII, 17). Et saint Paul d’affirmer que l’Église est la colonne et le support de la vérité (I Timothée III, 14-15).

      • David Berger
        20 février 2016

        sachez monsieur que la vrai foi est celle qui est confirmée par les oeuvres et non celle de l’église! ceci est écrit dans le livre de pierre ou jacques , je ne m’en rappelle plus . ne croyez pas que vous serez sauvé parceque vous faites partie d’une église. sachez que c’est le coeur que Dieu regarde.

        l’église est un ensemble de chrétiens réunis sous la bannière de christ , ni plus , ni moins !

        de plus lorsque paul affirme au centenier : » crois au seigneur jésus et tu seras sauvé  » , je suppose que là aussi ça doit passer par l’église peut etre ?

        sachez monsieur que lorsque que quelqu’un se converti au seigneur il est automatiquement un membre de l’église du christ !

        sachez , que vous les catholiques par le mot église vous entendez: RELIGION!

        mais dans les paroles du seigneur , il entendait surtout , l’ensemble de tous les chrétiens ayant décidé de croire en lui et de se convertir.

        jésus n’a parlé en aucun cas de religion . mais tous ceux qui dans le monde ont cru en lui et se sont convertis forment , l’église , c’est à dire un ensemble d’adorateurs! et les adorateurs se dirigent par la parole de Dieu!

        lorsque le christ dit que les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle , il dit qu’il la rendra incorruptible et qu’il la protégera.l’église peut obtenir aucun pouvoir par elle meme, sachez le.

        l’église en question dont les enseignements sont vérité , ce sont les vrais chrétiens qui gardent la parole de Dieu et les 10 commandements. ce sont eux qui forment l’église. en d’autres termes , si vous croyez une minute que vous les catholiques , vous serez les seuls à etre sauvés , vous vous trompez , Dieu ne regarde pas à la religion , mais à la foi! et la vrai foi se montre par les oeuvres et non par l’église comme vous le pensez. sachez qu’il y avait plusieurs églises à qui s’adressait paul.

        tant qu’une église se dirige par la parole de Dieu elle est digne d’etre écoutée.mais la vérité vient de la parole de Dieu et non de l’église.

      • Ressources Catholiques
        20 février 2016

        L’Église enseigne le salut par la foi ET les œuvres. Donc être dans la vraie Église je suffit pas, je suis d’accord, cela reste cependant un préalable nécessaire.

        On est membre de l’Église du Christ que lorsqu’on a la vraie foi. En effet, il y a des milliers de doctrines qui se disent chrétiennes, mais elles ne peuvent pas toute être vraies. Alors celui qui se converti à la VRAIE foi faut donc partir de l’Église, mais encore faut-il savoir qu’elle est cette unique vraie foi.

        Le Nouveau Testament parle de « religion »: « Si quelqu’un s’imagine être religieux sans mettre un frein à sa langue, il s’abuse lui-même et sa religion est vaine. La religion pure et sans tache devant notre Dieu et Père, n’est pas autre qu’avoir soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et se préserver pur des souillures de ce monde. » (Jacques I, 26-27)

        Vous dites « l’église en question dont les enseignements sont vérité , ce sont les vrais chrétiens qui gardent la parole de Dieu », mais comment sait-on quels chrétiens enseignent la vérité et lesquels sont dans l’erreur ? En effet, il y a tellement d’enseignements « chrétiens » qui se contredisent qu’ils ne peuvent pas avoir tous raison. Même si on admet que ce n’est pas l’Église catholique, ça ne réglé absolument pas la question: il y a des milliers d’autres dénominations protestantes qui se contredisent, alors comment savoir laquelle est la vraie ?

        La réponse est simple: le Christ a instaurer une Église infaillible par son corps enseignant: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-3-luc-xxii-32-le-christ-donne-a-saint-pierre-le-charisme-dinfaillibilite/

        Vous dites aussi: « la vrai foi se montre par les oeuvres », je suis d’accord: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/04/26/seule-leglise-catholique-est-charitable/

  60. David Berger
    20 février 2016

    sachez également que david en tant que roi était une figure christique!! bonne chance !

  61. David Berger
    20 février 2016

    voilà concernant la confession:

    « Ceux a qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils seront retenus ».

    Jean 20 : 23
    Ce verset justifie-t-il la confession ?

    J.-P. Berney
    Si nous n’avions que ce seul verset, ou que nous le lisions avec une idée préconçue, nous pourrions bien y voir une justification de la con­fession auriculaire, Mais, c’est une erreur grave de s’approcher de la Bible pour y trouver la confirmation de nos propres idées. Il faut abso­lument considérer ce texte à la lumière de ce que l’ensemble du Nou­veau Testament enseigne concernant le pardon des péchés. La Bible est à elle-même sa première interprète.

    Juste avant de prononcer cette fameuse parole, le Seigneur ressusci­té a montré aux siens les marques de sa crucifixion, ses mains et son côté percés. Ensuite, il ajouta: « Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie »(Jn 20 : 21). Dans l’évangile selon Luc, nous Lisons que Jésus a dit: « Il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations… » (24 :46, 47). Déjà là nous voyons que c’est par la prédication de l’évangile, et non par la confession que les péchés peuvent être pardonnés devant Dieu.

    En comparant, dans les quatre évangiles, les rencontres du Seigneur avec ses disciples, après la crucifixion, nous apprenons que le Seigneur envoie ses disciples annoncer la Bonne Nouvelle de sa mort rédemptrice et de sa résurrection. C’est la foi dans ce message, et dans la Per­sonne qui en est l’objet, qui apporte le pardon des péchés. Les Actes des apôtres nous confirment que c’est bien ainsi que les premiers chrétiens l’ont compris.

    En s’adressant à Simon le magicien, Pierre ne lui demande pas de se confesser, ou de faire pénitence, pour ensuite lui donner l’absolution. Il lui dit plutôt: « Repens-toi donc de ta méchanceté et prie le Seigneur pour que la pensée de ton coeur te soit pardonnée » (Ac. 8 : 32). Devant un groupe de personnes qui voulaient se mettre en règle avec Dieu, Pierre dit, en parlant de Jésus-Christ: « Quiconque croit en Lui reçoit par son nom le pardon des péchés » (Ac. 10 : 43).

    L’apôtre Paul avait le même message. Il affirme à plusieurs reprises que c’est par la foi en Jésus-Christ que le pardon des péchés est accor­dé et que l’homme est justifié (Ac. 13 : 38, 39 ; 26:17, 18; Ro.5:1; Ep. 1 : 7; 4 : 32; Col. 1 :12-14).

    A l’époque de Jésus, même les chefs religieux devaient avouer: « Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieul seul ? » (Luc 5: 21).

    Pour le croyant qui pèche, la Parole de Dieu donne des instructions précises : « Si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste » (1 Jn 2:1). Et encore : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ hom­me… » (1 Ti. 2: 5).

    La confession auriculaire, telle qu’on la connaît aujourd’hui, était in­connue des chrétiens des premiers temps de l’Eglise. Elle n’est apparue que vers le 4e siècle et fut rendue obligatoire longtemps plus tard, et après beaucoup d’opposition, au Concile de Latran, en 1215.

    En résumé, c’est par la prédication de l’évangile que le pardon des péchés est annoncé, et c’est par la foi en Jésus-Christ qu’il est reçu. « Ceux à qui vous pardonnerez les péchés », ce sont ceux qui acceptent ce message. « Ceux à qui vous les retiendrez », ce sont ceux que les porteurs d’évangile déclarent perdus parce qu’ils refusent le seul mes­sage qui aurait pu leur apporter le pardon des péchés. Pierre dit bien, dans Actes 4:12: « Il n’y a de salut en aucun autre ».

    • Ressources Catholiques
      20 février 2016

      C’est une interprétation très personnelle de la chose. On pourrait même dire que le début de la démonstration se rire une balle dans le pied: il est cité le verset suivant: « Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie » (Jean XX, 21), le Christ a été envoyé avec le pouvoir de pardonner les péchés, donc les Apôtres aussi. Je vous répète de plus que si Pierre demande à Simon de faire pénitence, c’est par ce qu’il ne peut pas lui donner l’absolution sans repentance p et seul Dieu peut donner la repentance.

      De plus, l’argument historique qui tend à dire que la confession a été inventé au IVème siècle est totalement faux:

      Ignace d’Antioche (vers 35-vers 110), disciple de l’Apôtre saint Jean; il est l’un des Pères apostoliques généralement reconnu par les les protestants: « Pour tous ceux qui se repentent, le Seigneur accorde le pardon, s’ils se tournent vers l’unité de Dieu dans la pénitence, et en communion avec l’évêque. » (Lettre aux Philadelphiens [110])

      Irénée de Lyon (vers 125-vers 202), disciple de Polycarpe de Smyrne (vers 69-155), lui-même disciple de l’Apôtre saint Jean: « Marquées au fer rouge dans leur conscience, certaines d’entre elles font, même publiquement, pénitence. Mais d’autres, qui répugnent à un tel geste, se retirent en silence, désespérant de la vie de Dieu : tandis que les unes ont totalement apostasie, les autres restent en suspens, n’étant, selon le proverbe, ni au dehors ni au-dedans… » (Contre les hérésies I, 22 [185]). Rappelons que la confession était initialement publique et n’est devenue privée que progressivement.

      A quoi servirait la communion avec l’évêque si on se confessait juste à Dieu mentalement ? Les Apôtres ont reçu le pouvoir de remettre les péchés (Jean XX, 22-23), ils ont transmis ce pouvoir aux évêques leurs successeurs, qui eux même transmettent le sacerdoce (non dans sa plénitude) aux prêtres, qui, selon le discipline de l’Eglise, doivent, sauf certaines exceptions, avoir l’autorisation de l’évêque pour recevoir en confession.

      Tertullien (vers 150-vers 230) poussé par son caractère sévère aux excès de rigidité des montanistes, reprochait aux prêtres d’accorder la paix et l’absolution aux adultères [preuve que le pardon par les prêtres existait déjà], et de justifier cet excès d’indulgence par la parabole du bon pasteur, représentée en peinture sur les calices. En effet, Tertullien a malheureusement adhéré à l’hérésie montaniste, il blâma alors l’évêque catholique qui disait: « je remets les péchés d’adultères et de fornications à ceux qui en font pénitence. » (Lib. de pudicitiâ c.I) c’est donc bien la preuve que c’était l’évêque qui avait le pouvoir de remettre les péchés.

      Il dit encore: « Et pourtant, je présume que la plupart se dérobent à ce devoir [concernant la confession] ou le diffèrent de jour en jour, parce qu’ils redoutent de s’afficher en public. Ils ont plus de souci de la honte que de leur salut; comme ces gens qui, ayant contracté quelque maladie aux parties les plus secrètes de leurs corps, cachent leur état aux médecins et meurent ainsi avec leur pudeur. » (De la pénitence, X, 1 [210])

      Tertullien parle de honte et de pudeur ; pour quels motifs devrait-on avoir honte ou être pudique si on se confessait juste mentalement à Dieu ? C’est en s’adressant à un humain qu’on ressent ces choses-là…

      Origène (vers 185-vers 254): «… si nous avons Péché, nous devons proclamer: je vous ai reconnu mon péché, et n’ai pas caché mon injustice. J’ai dit que je confesserais contre moi-même de l’injustice faite au Seigneur. Car si nous avons fait cela, et si nous avons reconnu nos péchés non seulement au Seigneur mais aussi à ceux qui peuvent nous guérir de nos péchés et de nos blessures, il effacera nos péchés. » (Homélie XXVII sur l’Évangile de Luc [vers 245])

      Il dit encore: « La rémission du péché par la pénitence est pénible et difficile. Il faut mouiller sa couche de larmes, il ne faut pas rougir d’avouer son péché au prêtre du Seigneur pour lui demander le remède. » (Homélies sur la Lévitique IV)

      Cyprien de Carthage (vers 200-258): « Combien grandes doivent être la foi et la crainte salutaire de ceux qui… confessent leurs péchés aux prêtres de Dieu d’une manière directe et dans la douleur, faisant une déclaration ouverte de conscience. .. Je vous exhorte, mes frères, que celui qui a péché confesse son péché alors qu’il est encore de ce monde, tandis que sa confession est encore recevable, tandis que la satisfaction et la rémission faites par les prêtres sont toujours agréables devant le Seigneur. » (Les rejetés 28 [251])

      Firmilien, évêque de Césarée (mort en 268, décrit comme l’une des personnalités marquantes de l’épiscopat oriental de son temps selon Eusèbe de Césarée) écrit à saint Cyprien : « Quel n’est pas d’autre part l’aveuglement de celui qui dit que la rémission des péchés peut être donnée dans les synagogues des hérétiques, et qui ne s’attache pas au fondement de l’unique Église, établie par le Christ ? On peut s’en rendre compte, en remarquant que c’est à Pierre seul que le Christ a dit : « Ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans le ciel et ce que tu auras délié sur la terre, sera délié dans le ciel ». (Mt 16,19). Et encore dans l’Évangile c’est sur les apôtres seuls que le Christ souffle en disant : « Recevez le saint Esprit. Si vous remettez les péchés à quelqu’un, ils lui seront remis, et si vous les retenez, ils seront retenus ». (Jn 20,22-23). Donc le pouvoir de remettre les péchés a été donne aux apôtres, aux Églises qu’ont établies ces envoyés du Christ, et aux évêques qui ont été ordonnés pour être leurs successeurs. Après cela, les ennemis de l’Église catholique une, dans laquelle nous sommes, les adversaires des successeurs des Apôtres que nous sommes, que font-ils autre chose, en soutenant contre nous des sacerdoces illégitimes et des autels profanes que d’imiter Coré, Dathan et Abiron, sacrilèges au même titre, destinés à subir la même peine, avec leurs adhérents, tout comme les partisans et les fauteurs de leurs patrons périrent de la même mort ?» (Lettre à Cyprien, 75, 16 [255 ou 256])

  62. David Berger
    21 février 2016

    je ne suis pas protestant d’autre part .

  63. David Berger
    21 février 2016

    vous n’avez jamais dit que pierre était celui dont parle la prophétie , mais c’est ce que vous tendez à montrer lorsque vous citez un passage biblique et le comparez avec un autre alors qu’il ne s’agit surtout pas de la meme personne annoncée.nulle alusion aux apotres n’est mentionnée dans l’ancien testament .

    sachez que la bible est christo-centrée!

  64. Olivier
    22 février 2016

    Ce débat est passionnant. Mais je m’en étais écarté un moment, car il était difficile d’avoir un débat constructif, tant on vous renvoyait vers d’autres liens, au point de vs faire perdre le fil de votre raisonnement et vous disperser…
    Mais bref, un passage de l’évangile devrait vous inspirer (Marc 9.42-49): « Ne soyons pas des occasions de chute pour nos frères. »
    Pendant des siècles, l’Eglise a estimé que le peuple était ignare et l’avait privé de l’accès direct à la Parole (Bible) par peur (dit-elle) qu’il travestisse la Parole. Conséquence, ce peuple suivait aveuglement les prescriptions de l’Eglise. Au final, le culte (dévotion et adoration) des icônes, des reliques et des saints est devenu la chose la plus courante chez les catholiques (je parle d’expérience) au point de supplanter la prière à Dieu et Dieu seul. Ils sont peut nombreux les catholiques qui peuvent prier uniquement Dieu sans avoir recours aux saints et à Marie; qui peuvent prier sans s’agenouiller devant une représentation quelconque de ces personnes (images, statuettes, crucifix…); qui savent que leur prière sera tout de même écoutée s’ils s’adressaient directement et uniquement à Dieu par le seul nom qui ait été donné sur terre pour sauver: Jésus..
    Ma question: Pourquoi maintenir et défendre de tels travers lorsque le peuple jugé inculte ne fait pas la différence entre vénération et adoration, au point qu’on constate des dérives (Afrique et Amérique latine): vierges noires, etc.? N’est-ce pas être une occasion de chute pour ces personnes que de les encourager à des pratiques qu’ils travestiront tjrs? Pourquoi pensez-vous que le voile ait été déchiré pour ouvrir l’accès du Saint des saints à tous, si c’est pour qu’on emprunte encore des voies détournées?
    S’il est une chose qui n’est pas l’objet de controverses, c’est bien que nous avons tous accès à Dieu par le nom de Jésus; c’est bien que nos prières sont écoutées et exaucées dans l’unique nom de Jésus… Alors pourquoi s’incommoder d’intermédiaires lorsque le seul et unique Avocat auprès du Père (selon les écritures – I Jean 2:1 – et non la doctrine) nous a assuré que tout ce qu’on demandera en son nom nous sera accordé? N’est-ce pas suffisant? Ou est-il dit que nos requêtes auront moins de portée si elles ne transitaient d’abord par un saint ou par Marie?

    • Ressources Catholiques
      22 février 2016

      Cher Olivier,

      D’abord, si je t’envoie à des liens c’est parce que ceux qui viennent commenter et critiquer nos articles dérivent eux-mêmes sur d’autres sujets que celui ou ceux entrepris initialement. Traitant de ces sujets aussi bien que je le peux, je ne peux rien faire de mieux que renvoyer à ces articles.

      Si l’Église a étroitement contrôlé la lecture de la Bible, c’était mille fois justifié et ça le serait toujours aujourd’hui lorsqu’on voit l’ignorance (souvent non fautive) et parfois aussi malheureusement l’orgueil de beaucoup de gens qui s’imaginent tout comprendre d’eux-mêmes alors même qu’il leur faudrait de solides connaissances en langues anciennes, en historique et archéologie et autre qu’ils n’ont pas et surtout, la capacité de se remettre dans le contexte des auteurs sacrés qu’ils ont omnivore moins. Aussi es

      L’Eglise a-t-elle interdit de lire la Bible?

      Chez les Hébreux de l’Ancienne Alliance, il était interdit de lire du prophète Ezéchiel ainsi que le début du livre de la Genèse avant d’avoir atteint l’âge de trente ans. La lecture des livres saints étaient aussi sous le contrôle étroit des lévites. Nous avons aussi des exemples dans le Nouveau Testament: saint Pierre dit déjà a son époque que les Épîtres de saint Paul recèlent des difficultés et que beaucoup les tordent pour leur propres perditions: « Croyez que la longue patience de Notre-Seigneur est pour votre salut, ainsi que Paul, notre bien-aimé frère, vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres où il aborde ces sujets ; il s’y rencontre des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent, comme elles font les autres Écritures, pour leur perdition » (II Pierre III, 15-16). De même, lorsque le diacre Philippe croise l’éthiopien qui lit le prophète Isaïe, lorsque il lui demande s’il comprend ce qui il lit, l’éthiopien lui répond qu’il ne peut le comprendre si on ne lui enseigne pas: « Un ange du Seigneur, s’adressant à Philippe, lui dit : « Lève-toi, et va du côté du midi, sur la route qui descend de Jérusalem à Gaza ; celle qui est déserte. » Il se leva et partit. Et voici qu’un Ethiopien, un eunuque, ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors, était venu à Jérusalem pour adorer. Il s’en retournait, et, assis sur un char, il lisait le prophète Isaïe. L’Esprit dit à Philippe : « Avance, et tiens-toi près de ce char. » Philippe accourut, et entendant l’Ethiopien lire le prophète Isaïe, il lui dit : » Comprends-tu bien ce que tu lis ? » Celui-ci répondit : » Comment le pourrais-je, si quelqu’un ne me guide ? » Et il pria Philippe de monter et de s’asseoir avec lui. » (Actes VIII, 26-31). Il est arrivé à l’Eglise d’interdire la publication, la lecture ou la possession de certaines Bibles pour des motifs légitimes ; par exemple, si la traduction était mauvaise (auquel cas ce n’était plus la Parole de Dieu mais des paroles d’homme) ou si le texte n’était pas annoté. En effet, la Bible est un livre recelant de nombreuses subtilités et il n’est pas toujours facile de la comprendre. La Bible prévient elle-même que Dieu ne jette pas des perles devant les pourceaux. (Matthieu VII, 6). Il dissimule souvent Ses vérités, ou les met juste sous la surface, en sorte que les efforts superficiels et les personnes malhonnêtes passeront leurs chemins sans les avoir vu, ou n’en garderont que de fausses impressions. Par contre, ceux qui sont plus patients et qui creusent plus profondément – ou qui font tout simplement confiance à l’Eglise établie par Jésus – trouveront le joyau et le sens véritable. « Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole. Il répondit : Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils ne comprennent pas. » (Luc VIII, 8-10)

      Lire plus: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/27/leglise-a-t-elle-interdit-de-lire-la-bible/

      L’Église catholique n’adore aucune statue ni icône. Je ne dit pas qu’aucun catholique, ignorant de sa propre doctrine ne tombe dans l’idolâtrie mais je peux vous assurer que c’est un épiphénomène. Quand vous dites que les catholiques que vous connaissez sont idolâtres, il y a trois possibilités: 1) soit vous mentez (mais je ne le pense pas), 2) soit vous généralisez quelques cas isolés, 3) soit vous prenez pour de l’idolâtrie ce qui ne l’est en fait pas (je pense que c’est plutôt ça).

      Lisez les sections « communion des saints » et que la médiation du Christ: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

  65. Olivier
    22 février 2016

    Je vais encore me citer: « Les chérubins sur l’arche et le serpent d’airain étaient juste des symboles utilisés pr des situations bien précises. Ni les chérubins, ni le serpent d’airain ne représentaient Dieu ni des anges. Le serpent d’airain n’est pas resté un objet de culte mais avait juste servi pr canaliser la foi des israélites en un moment de troubles.
    Les chérubins servaient à la décoration de l’Arche, mais n’étaient pas destinés à la révérence ou à l’adoration. L’Arche ne représentait pas non plus Dieu, mais symbolisait la première alliance; contrairement à Christ qui symbolise la seconde et dernière. L’Arche était simplement le lieu de rendez-vous de Dieu avec son peuple, par l’intermédiaire de son serviteur. Est-ce le cas des icônes et statues?
    Pourquoi être une occasion de chute pour nos frères (romain 14.13), surtout que vous reconnaissez que: « les Catholiques ne sont pas idolâtres au sens où ils se font des représentations, ils sont idolâtres dans le sens où il y a eu « déviation »
    Si les versets querellés de l’exode s’interprétaient comme vous le faites, il aurait été permis que les israélites se confectionnent des images et statues représentant Dieu et ses armées ou les prophètes. Pourtant nulle part dans la Bible, cela n’est licite. NULLE PART! »
    Alors pourquoi serait-ce maintenant qu’on a Jésus que cela deviendra licite?
    L’interprétation que vous faites est également celle des animistes. Ils ne prient pas la statue, mais l’entité que représente la statue. Dieu, dans Esaïe 40:18-20 et Esaïe 46:5-7, a clairement fait savoir qu’Il n’avait nul besoin de représentation matérielle et que ces représentations lui étaient en abominations, peu importe ce qu’elles symbolisent.
    Vous aurez beau interpréter courageusement des passages bibliques pour étayer le culte des saints et à la vierge, l’adoration de dieu aux travers d’images taillées.. mais lorsque nulle part dans les actes des apôtres ou les épîtres, il n’est fait cas d’un chrétien qui prie Marie, qui s’adresse à Dieu par l’intermédiaire d’un apôtre mort (Etienne par exemple), de l’utilisation d’images taillées pour le culte à Dieu… on estimera toujours avec raison que ces pratiques ne sont pas bibliques mais traditionnelles. Or Jésus a reproché aux pharisiens de faire primer leurs traditions (humaines) sur la Parole (Matthieu 15:1-9)!!! Mais bien-sûr comme les pharisiens, vous me rétorquerez que vos dogmes sont inspirés de la Parole et me citerez des passages controversés qui les justifient; lorsqu’il est plus simple et saint de s’en tenir uniquement à la Parole…

    • Ressources Catholiques
      22 février 2016

      Les anges chérubins sur l’Arche d’Alliance (Exode XXV, 18-22), le Serpent d’airain pour guérir du venin (Nombres XXI, 4-9) ainsi que les images gravées dans le Temple de Jérusalem, incluant des chérubins, des bœufs, des lions, des palmiers et des fleurs (I Rois VI et VII) n’avaient bien sûr pas ma même finalité que les icônes et statues catholiques mais elles prouvent une chose: les statues et autres représentations ne sont pas interdites. Elles ne le sont que lorsUe leur finalité est d’être adorée. Sinon, comment expliquer que Dieu dise de ne se faites « aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre. » (Exode XX, 4) et dise dans la fouler d’en faire ? La réponse est simple: il faut mettre ça en parallèle avec ce qui est dit juste avant: « Tu n’auras point d’autre Dieu devant la face. » (Exode XX, 2) et ce qui est dit après: « Tu ne te prosterneras point devant eux et tu ne les serviras point. » (Exode XX, 5): cela veut dire que les statues sont autorisées à conviction qu’on en fasse pas des Dieu…

      Je vous cite: « L’interprétation que vous faites est également celle des animistes. Ils ne prient pas la statue, mais l’entité que représente la statue. », et alors, les animistes croient bien que le monde a été créé par la divinité à partir de rien, comme vous et moi, est-ce pour cela que nous dévirons cesser d’y croire aussi ? Un point commun ne signifie pas être identique, car à ce rythme là, vous et moi croyons en un Dieu unique comme les musulmans, est-ce pour cela que nous colles des musulmans ? Non, ce serait ridicule.

      « Esaïe 40:18-20 et Esaïe 46:5-7 » ne parlent que les idoles et signifient aussi que toutes les statues que nous pourrions faire de Dieu ne seraient rien à côté du vrai Dieu: toujours d’as l’optique de réprimer l’idolâtrie. De plus, les statues des saints ne sont pas des statues de Dieu, sauf celles du Christ car il se est fait homme.

      Vous dites qu’il est plus simple et saint de s’en tenir à la Parole, mais la Bible nous dit bien que la Tradition apostolique compte aussi. En effet, saint Jean nous dit que tout n’a pas été écrit: « Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses ; si on les rapportait en détail, je ne pense pas que le monde entier pût contenir les livres qu’il faudrait écrire. » (Jean XXI, 25). Et saint Paul nous dit de garder aussi la Tradition orale: « 15 Ainsi donc, frères, demeurez fermes et gardez les enseignements que vous avez reçus, soit de vive voix, soit par notre lettre. » (II Thessaloniciens II, 15). Paul va même plus loin en affirmant que nous devons nous tenir à distance de ceux qui ne respectent pas la Tradition, car du fait qu’il ne la respecte pas, ils mènent une vie anarchique, désordonnée… Et qui sont les chrétiens, de nos jours qui sont plongés dans un désordre [théologique] déplorable ? Ce sont les chrétiens non catholiques, et pourquoi le désordre ? Paul est clair : Car, ils ne respectent pas la Tradition, si bien que nous lisons : « Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition [ou aux instructions: c’est pareil] que vous avez reçue de nous. » (II Thessaloniciens 3, 6). Il dit encore « Je vous félicite de ce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises. » (I Corenthiens XI, 2). Enfin: « « Ce que tu as appris de moi sur l’attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d’en instruire d’autres. » (II Timothée II, 2). En définitive, la Tradition est l’enseignement orale (I Pierre I, 25 ; Matthieu 28, 19-20) et la Bible est l’enseignement écrit !

      Voir aussi: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

  66. Olivier
    22 février 2016

    Dernière question: les Israélites qui sont nos devanciers dans la Foi et le culte à Dieu et qui ont une plus longue pratique de la Loi possédaient-t-ils des images et des icônes pour leur foi? Ne me répondez pas l’Arche, car comme je me répète, il était simplement le symbole de la première Alliance et un lieu de rencontre entre Dieu et son peuple.

    • Ressources Catholiques
      22 février 2016

      Dieu n’a pas permis que se développe un culte des images chez les Hébreux car ce peuple était déjà assez porte comme cela à l’idolâtrie (cf le beau d’or dès que moise est parti à peine 40 jours). C’est aussi pour cela que Dieu ne leur a pas révélé qu’il, était Trinitaire. Dans un autre registre, la « dureté du cœur » des Hébreux poussa Dieu à autoriser le divorce qu’Il a interdit dans la Nouvelle Alliance (Matthieu XIX, 8 et Marc X, 5).

  67. Olivier
    23 février 2016

    Mais justement cette tradition orale dont parle Paul est celle des contemporains de Christ qui l’ont vu, côtoyé ou ont reçu le témoignage directement de personnes qui lui ont été très proches. Cette tradition est celle qui est conforme en tout point à l’Ecriture et n’a pas besoin d’une interprétation particulière de la Parole pour la rendre licite, comme vous le faites avec les exemples de l’arche, des chérubins et de la danse de David. Cette tradition est de première main et n’a pas subi l’influence des pratiques gentilles (même déjà présentes et décriées dans les épîtres et la révélations) qui finiront pas se liciter au gré de la vulgarisation de la foi chrétienne. Or cette tradition des premières heures ne nous donne nullement l’exemple de prières à la vierge, aux saints ou aux icônes. Pourquoi? Parce que ce n’était pas licite. Elle n’a débuté qu’avec des nouveaux chrétiens (gentils donc non juifs) qui ont transposé leurs propres traditions cultuelles à l’exercice de la Foi chrétienne. Il ne serait jamais venu à l’esprit d’un chrétien juif de se servir de statues ou d’icônes pour un quelconque culte. Ça aurait été une abomination à ses yeux, en flagrante contradiction avec la Loi!!!
    Ainsi, tu fais bien de convenir que rien qui soit une image ou une statue ne servait d’objet de culte ou de foi chez les israélites. Ils étaient plus enclin à l’idolâtrie? Bien plus que les chrétiens de l’aube chrétienne (l’ère romaine) où tout ds la ville de Rome, d’Athènes, etc. était statues et culte à des divinités représentées? Les israélites vivaient dans un pays où l’idolâtrie était proscrit, contrairement à l’ère romaine où elle était de règle. Lesquels de ces peuples étaient le plus enclin à l’idolâtrie? De même, où dans les Écritures est-il dit que le culte des images, illicite pendant des millénaires chez les juifs, est devenu licite avec l’avènement de Christ?
    Dieu n’a pas dit: « Faites des chérubins ». Il a donné des prescriptions pour construire l’Arche et l’Arche seule. Et les chérubins servaient uniquement à la décoration de l’arche. Cela n’a jamais licité que les israélites en refassent ou fassent des images taillées pour des besoins de cultes. Si tradition on devait épouser c’est bien celle des juifs sur la question: aucune image taillée qui puisse conduire à des déviation cultuelle.
    Lorsque vous parlez de l’Eglise de Christ, vous vous référez davantage à l’Institution qu’aux membres, c’est à dire ceux qui croient en Lui et dont la simple réunion appelle la présence de Christ. L’Eglise n’est pas une entité, l’Eglise est l’ensemble des croyants.
    « L’Église catholique n’adore aucune statue ni icône. Je ne dit pas qu’aucun catholique, ignorant de sa propre doctrine ne tombe dans l’idolâtrie mais je peux vous assurer que c’est un épiphénomène. Quand vous dites que les catholiques que vous connaissez sont idolâtres, il y a trois possibilités: 1) soit vous mentez (mais je ne le pense pas), 2) soit vous généralisez quelques cas isolés, 3) soit vous prenez pour de l’idolâtrie ce qui ne l’est en fait pas (je pense que c’est plutôt ça). ». Épiphénomène? C’est un euphémisme que de l’affirmer lorsque toutes les processions mariales et à l’honneur des saints sont davantage des dévotions à la STATUE qu’à ce qu’elle est censée représenter. Si nous ne devons pas être des occasions de chute pour nos frères, quelle perception donne-t-on au monde quand des fidèles baisent les pieds des statues, larmoient devant elles, leur adressent des suppliques, brûlent des cierges devant elles???
    J’ai sans doute une compréhension prosaïque de mot « idole », car pour moi, elle est une représentation matérielle d’une divinité qui fait l’objet d’un culte. Jésus est Dieu. Marie est appelée mère de Dieu. Vous dites que les saints participent à la gloire de Dieu.
    Comment? Dieu a autorisé le divorce qu’il avait interdit dans la nouvelle Alliance? Plutôt Dieu a rendu explicitement licite le divorce qui ne l’était pas au commencement. Et là, c’est plutôt une preuve à contrario. La dureté des cœurs était universelle (chez tout les peuples où la polygamie était de mise et le divorce de droit) et Dieu l’a également permis aux israéliens qui n’existent comme peuple que depuis les 12 de Jacob…
    Pour finir, après des millénaires de pratiques de la Loi, chacun l’utilisation d’images taillées ou d’icônes à des fins cultuelle et de dévotion (adoration ou vénération) n’a jamais été licite. Et nulle part dans la Parole, le Christ ou ses apôtres ne l’ont licité!!!

    • Ressources Catholiques
      23 février 2016

      Vous parlez à l’évidence de ce que vous ne connaissez pas. En effet, à votre question: « quelle perception donne-t-on au monde quand des fidèles baisent les pieds des statues, larmoient devant elles, leur adressent des suppliques, brûlent des cierges devant elles??? », je répondrai simplement que je ne sais pas et que quelque part je m’en fiche bien car de fait, nous le constatons, ces dévotions ne virent que très rarement (pour ne pas dire jamais) à l’idolâtrie alors même que ça pourrait bite y mener. Alors je dirai même que nous avons la réponse: c’est la grâce car Dieu béni ces pratiques !

      Il y a le fait import qu’avec le Christ, les âmes sont ont pu entrer au Ciel. En effet, avant,les âmes des justes étaient dans le sein d’Abraham. Avec l’ouverture du Ciel, les âmes des justes trépassés ont pu prier avec plus d’efficacité pour les vivants.

      Le nouveau coyote des saints peut aussi certainement s’expliquer par le fait qu’avant, on ne devait regarder Dieu que pour Lui-même et que l’été de la grâce étant ouverte, il fallait admirer Dieu aussi dans ses œuvres par saints et ses anges.

      Il y a ensuite la question des pratiques païennes qui seraient passés dans le christianisme. La réponse n’est pas ici théologique mais historique. En effet, les premiers chrétiens étaient en but à de sévères persécutions de la part des païens, il est donc peu probable voire impossible que des pratiques des uns passent aux autres: d’une part à cause de la vigilance des évêques et d’autres part par la répulsion des chrétiens envers ces pratiques.

      Nous notons de plus que le culte de saints et surtout celui des reliques qui lui est intimement lié étaient présents chez les premiers chrétiens.

      En effet, le culte des reliques est déjà présent dans la Bible: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/01/18/les-reliques-une-invention-catholique/. Et s’est vu confirmé par les tout premier chrétiens:

      Nous lisons dans les actes du martyre d’Ignace d’Antioche (disciple des saints Apôtres Pierre et Jean) qui eut lieu en l’an 107: « Il n’est resté que les plus durs de ses saints os qui ont été reportés à Antioche et renfermés dans une châsse comme un trésor inestimable laissé à la sainte Eglise en considération de ce martyr. » (Chapitre VI). Saint Jean Chrysostome (vers 346-407), lui-même d’Antioche, parlant à ses concitoyens du fait si connu de la translation des reliques de saints Ignace, leur rappelle également que ces os précieux furent mis dans une châsse, et portés par les fidèles sur leurs épaules depuis Rome jusqu’à Antioche, et que les chrétiens des villes où ils passaient sortaient devant au-devant d’eux et les accompagnaient ensuite en procession comme en triomphe (Homélie sur Saint Ignace n°5).

      Le martyre de saint Polycarpe de Smyrne (disciple de l’Apôtre saint Jean) eut lieu en 155, les actes de son martyre furent rédigés en 169. Nous y lisons: « Le démon fit tous ses efforts pour que nous ne puissions pas emporter ses reliques, quoique plusieurs désiraient de le faire et de communiquer à son saint corps. Il a donc suggéré à Nicétas d’empêcher le proconsul de nous livrer son cadavre pour l’ensevelir, de peur, dit-il, que les chrétiens n’abandonnent le crucifié pour recourir à Polycarpe.» Insensé qui ne sait pas qu’il nous est impossible de renoncer à Jésus-Christ, et d’en adorer jamais aucun autre. En effet, nous l’adorons comme le Fils de Dieu, et nous chérissons avec raison les martyrs comme ses fidèles imitateurs. » (L’Eglise de Smyrne à celle de Pont. chapitre XVII. Voir Eusèbe, Histoire ecclésiastiqueIV, XIV) et « Le centurion fit brûler le corps de Polycarpe. Ainsi nous ensuite, ramassant les ossements plus précieux que les gemmes de grand prix et plus épurés que l’or, nous les avons déposés en un lieu convenable. Là même, autant que possible, nous nous réunissons avec la grâce de Dieu, dans l’allégresse et la joie en mémoire de ceux qui sont déjà sortis du combat, et pour exercer et préparer ceux qu’attend le martyre. » Ainsi le culte des reliques galvanisait le courage des chrétiens, les excitait à une foi intrépide, les associait aux mérites des saints et obtenait leur intercession.

      D’autres exemples: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/11/05/le-culte-des-reliques-chez-les-premiers-chretiens/

      De même, Saint Pothin de Lyon (vers 85-177) vint vers 150 en Gaule avec saint Polycarpe de Smyrne (vers 69-155) qui a connu l’Apôtre saint Jean, ainsi qu’avec saint Irénée. Il y fondèrent l’Église de Lyon sont saint Pothin fut le premier évêque. Il y vint avec une icône de la Vierge, qu’il tenait de saint Jean, qui l’avait lui-même reçu de saint Luc. Saint Jean lui avait remise comme marque de son affection et de la confiance qu’il devait avoir en la protection de la Vierge Marie. À Lyon, saint Pothin consacra un autel à la Vierge. Ce pieux évêque prêcha avec ferveur le culte de la Vierge et transmis cette dévotion à son successeur comme évêque de Lyon, saint Irénée.

      Le culte de saints est également attester par Tertullien (vers 155-vers 230) ou plutôt une phrase écrite en passant,au commencement du IIIe siècle, jette aussi de la lumière sur la question que nous traitons ici. Ce père parle comme d’une chose ordinaire de la figure du Christ, représentée sur les vases sacrés, et démontre ainsi qu’au temps où il écrivait l’usage des images était ancien : ce qui le fait remonter à l’époque apostolique. Poussé par son caractère sévère aux excès de rigidité des montanistes, Tertullien reprochait aux prêtres d’accorder la paix et l’absolution aux adultères, et de justifier cet excès d’indulgence par la parabole du bon pasteur, représentée en peinture sur les calices (Lib. de pudicitiâ).

      Saint Athanase (vers 295-373) explique la doctrine catholique actuelle: «Nous autres chrétiens, loin d’adorer les images comme des dieux, à la manière des Grecs, nous nous bornons à témoigner notre affection et notre amour pour l’original dont la figure nous est présentée [c’est-à-dire exactement la doctrine catholique]. Et c’est pourquoi, lorsque les traits de l’image sont effacés, nous ne faisons nulle difficulté de brûler comme inutile le bois qui l’avait reçue. » (Quest. et réponse au prince Antiochus, n° 38, écrit en 330). De même Saint Basile (329-379) disait: « L’honneur de l’image passe à son à celui que l’image représente. » (De Spiritu Sancto, XVIII 45, P.G. 32, col. 149 C). »; et l’on lit dans la lettre écrite par ce grand évêque à l’empereur Julien: «Je reconnais les apôtres, les prophètes et les martyrs, je les invoque afin qu’ils prient pour moi, et j’espère que par leur intercession, Dieu usera de miséricorde envers moi, et me pardonnera mes fautes. C’est pour cela aussi que je révère et honore leurs images, VU SURTOUT QUE NOUS Y SOMMES INSTRUITS PAR LA TRADITION DES SAINTS APÔTRES. Bien loin de nous être défendues, nous les exposons dans nos églises. » (Frag. de répit, ccv, cité au IIème concile de Nicée).

      D’autres exemples: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/27/le-culte-des-saints-et-des-images-existaient-dans-les-quatre-premiers-siecles/

      On peut aussi vous retourner la question: comment se fait-il, si vous aviez raison, que le culte des saints soient passer aussi vite le culte des chrétiens sans que personnes ne dise rien ?

  68. Olivier
    24 février 2016

    C’est bien triste que vous vous en fichiez, car nous sommes appelés à être des lampes qui éclairent le monde (Matthieu 5:14-19). Nous ne devons en aucun cas être des occasions de chute pour nos frères. Si une de nos pratiques peut constituer un sujet de trouble, une pierre d’achoppement pour un frère, nous devons arrêter cette pratique Dans votre réponse précédente, vs avez développé la difficulté du peuple de comprendre la Parole. Pourtant comment voulez-vous qu’il distingue la révérence de l’adoration, l’icône de l’idole… si tout ce qu’il voit et vit n’est qu’adoration licitée de statues; d’autant plus qu’il n’est pas, selon vs, assez dégourdi spirituellement pour comprendre les Écritures et faire cette distinction?
    Vous citez de nombreux « pères » de l’Eglise qui licitent de telles pratiques, alors qu’aucun témoignage direct ne vient d’un apôtre de Christ ou d’un de ses contemporains. Aucun d’eux n’a jamais prié Dieu à travers ses frères martyrs ou par le truchement d’icônes et aucun d’eux ne nous y a expressément encouragé.
    Les récits de 2 premiers siècles du Christianisme procèdent davantage de ouï-dire (témoignages indirects) et de légendes (un peu comme les récits divergents de l’assomption de Marie). Sans oublier que même si un ange licitait une interdiction, il serait anathème. Ce n’est pas parce qu’il semblerait que le disciple d’un apôtre a fait telle ou telle chose, visiblement illicite, que je le ferai. Paul a repris Pierre au sujet de la circoncision. Cela montre si besoin en était qu’ils n’étaient que des hommes, sujets aux mêmes faiblesses et insuffisances, et de ce fait, non infaillibles.
    Le culte est passé aussi vite dans le culte des chrétiens sans que personne n’en dise mot, tout simplement parce que la Parole était peu connue (moins vulgarisée), les écrits apocryphes et cabalistiques étaient légion, l’Eglise était diversifiée, les traditions étaient très ancrées chez les gentils et ont facilement infecté le culte chrétien. Sans oublier que l’Eglise était en quête de légitimité dans l’empire romain… Et que presque tout ceux qui licitent ces pratiques dans leurs écrits étaient des non-juifs. Par ailleurs, ce n’est pas parce que presque tous les israélites avaient adoré le veau d’or que cela a licité l’idolâtrie au yeux de l’Éternel et . Ce n’est pas parce que l’adoration des idoles et les sacrifices dans les hauts-lieux avaient envahi tout Israël pendant diverses période de son histoire que cela a licité pour autant l’idolâtrie. Ce n’est pas parce que des prêtes adoraient des idoles dans le temple (vision d’Ézéchiel) que cela a licité l’idolâtrie. Ce n’est pas parce que tous les pharisiens suivaient davantage leurs traditions que cela a légitimé cette tradition… Ce n’est donc pas parce que les premiers pas de l’Eglise au milieu des gentils (et presque jamais sur la terre d’Israël avant sa destruction) ont été entachés par les pratiques idolâtres des peuplades convertis que cela licite ces pratiques.

    • Ressources Catholiques
      24 février 2016

      Je dis que je m’en fiche car il n’y a pas de problème. En effet, à moins d’être horloger, vous ne devez pas comment fonctionne votre montre et après tout: tant qu’elle vous indique l’heure, j’imagine que vous vous en fichez ? Et bien pour le culte des images c’est pareil: je ne sait pas comment les fidèles ne tombent t’as dans l’idolâtrie et je m’en fiche puisque le fait est qu’il n’y tombe pas. C’est une constatation, rien d’autre. Cela doit avoir deux explications: 1° la grâce divine et 2° la loi naturelle inscrite dans le cœur de chaque humain qui condamne l’idolâtrie.

      Les écrits des premiers chrétiens qui sont retenus de nos jours ont passé l’épreuve de la critique historique et scientifique. Même des spécialistes protestants dont le contenu ne les arrangeait pas ont du reconnaître leur authenticité et leur valeur. Donc non, il ne s’agit pas de « ouïe dire » mais de textes difficilement plus fiables. Pour répondre à votre attaque sur les « différentes baver sinon de l’Assomption », elle n’en connait que deux: celle qui dit que Marie est port et celle qui dit qu’elle s’est simplement endormi…

      Votre rejet des Pères de l’Église et des écrits des premiers chrétiens en général pose un sérieux problème. En effet, si on ne peut pas se fier à eux pour connaître le vrai sens des Écritures alors à qui se fier ? Car vous serez obligé de reconnaître que la doctrine que vous prêchée n’est apparue qu’entre le XVIème et le XXème siècle (les réformateurs, Luther, Calvin etc ont commencé à enseigner certaines choses semblables aux vôtres mais étaient en opposition à plusieurs autres qui ne sont apparues que dans les siècles suivants). Cela veut dire que vous avez une religion personnelle qui n’a jamais existé avant vous et qui disparaîtra avec vous. Demandez-vous plutôt d’où vous tenez votre canon biblique: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      Lorsque vous mentionnez la remontrance de Paul à Pierre, vous commettez deux erreurs: 1° ce n’était pas au sujet de la circoncision mais au sujet des interdit alimentaires de l’Ancienne Alliance et 2° Pierre n’a pas « faillit » puisqu’il a agit « par crainte » (Galates II, 12). De plus, Pierre ne pouvait pas défaillir dans le foi étant donné qu’il était un Apôtre présent au Cénacle ayant reçu l’Esprit Saint, il lui était donc impossible de commettre une erreur doctrinale.

      Quant à vos allégation sur « les traditions très ancrées chez les gentils qui ont facilement infecté le culte chrétien. Sans oublier que l’Eglise était en quête de légitimité dans l’empire romain… Et que presque tout ceux qui licitent ces pratiques dans leurs écrits étaient des non-juifs. », elles sont gratuites et je serait bien curieux de savoir d’où vous les tirez.

      Et si elles étaient vraies, alors vous vous tireriez une balle dans le pieds car cela voudrait dire que vous tiendriez votre canon biblique d’une compilation faite pas des faux chrétiens: vous n’avez donc aucune garantie de sa véracité. D’où la nécessité d’un enseignement ecclésial infaillible…

      Et contrairement à ce que vous dites, les chrétiens n’ont jamais tenté de se légitimer dans l’empire romain, au contraire, ils ont même souffert toutes les persécutions car ils ne voulaient pas le faire ! Il n’y a qu’à voir comment saint Cyprien (vers 200-258) parlait des spectacles et jeux d’argent:

      https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2015/11/28/jouer-au-tierce-lavis-de-saint-cyprien-de-carthage/

      https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2015/11/29/les-spectacles-dignes-dun-chretien/

      D’ailleurs, même après que l’empire est adopté le christianisme comme religion officielle (380), de grands Pères de l’Église qui étaient les références déjà à leur époque tel que saint Ambroise de Milan (vers 340-397), saint Augustin (354-430) ou encore saint Jean Chrysostome (vers 346-407) interdisaient aux chrétiens de fréquenter les bains publics, le cirque et le théâtre à cause des occasions de pêcher qu’ils représentaient. Notons qu’à l’époque, ces trois choses étaient non seulement les trois principales distraction, mais encore presque les seuls moyens de se tenir informé de ce qui se passait dans la cité, dans l’empire et dans le monde. Preuve de plus que les chrétiens n’ont jamais cherché à se « légitimer dans l’empire romain ».

  69. Olivier
    24 février 2016

    Je m’étonne que vous déclarez que les fidèles ne tombent pas dans l’idolâtrie quand tout dans l’attitude de dévotion de la grande majorité des fidèles catholiques (africains et sud-américains surtout) s’y assimilent. Bien malin qui viendra ensuite dire que c’est de la vénération et non de l’adoration, lorsque de toute l’histoire des peuples, l’inclinaison naturelle des hommes face à la divinité ou à tout ce qui l’a représente ou la symbolise a tjrs été l’adoration; et que la nuance de « vénération » n’est qu’une vue rhétorique qui n’a nullement une valeur différente de la simple adoration dans le cœur du fidèle. Vous me répondrez que cette adoration transcende la matière pour s’adresser à ce qu’elle représente; sauf que nous ne devons adoration qu’à Dieu uniquement. Si l’on ne peut s’assurer que le peuple inculte ne fait pas la différence entre la vénération et l’adoration, n’est-il pas alors plus simple de lui ôter cette pierre d’achoppement, d’autant plus que nulle part il n’est dit que la prière face à des icônes ou par l’intermédiaire de saints et autres, rendait la supplique moins agréable à Dieu. Nous discutons tous (dans ce blog et depuis la naissance du christianisme) sur des choses que nous ne comprenons qu’avec notre intelligence d’humain. Toute chose nous sera véritablement révélée à l’avènement de Christ. Mais imaginons, que le recours aux icônes soit véritablement licite, cela n’enlèvera rien à la Foi ou aux œuvres de ceux qui n’y ont jamais recouru, tant qu’ils auront cru en Christ et se seront sanctifiés. Tous seront donc justifiés. Mais imaginons qu’il ne soit pas licite, alors seul ceux qui se seraient abstenus d’en user seront justifiés. Conclusion: Mieux vaut se départir de pratiques non explicitement licitées dans les Écritures et se conformer à la Parole plutôt qu’à la philosophie d’une entité religieuse.
    « Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile ».

    « (…) pour cela aussi que je révère et honore leurs images, VU SURTOUT QUE NOUS Y SOMMES INSTRUITS PAR LA TRADITION DES SAINTS APÔTRES. »
    Justement, les témoignages irréfragables des apôtres nous ont été apporté par les écrits qu’ils ont laissés et aucun de ces écrits ne licite l’usage des icônes. Pareil pour les disciples des apôtres. Ils parlent d’honorer la mémoire des martyrs, mais nullement d’un culte ou de leur invocation à effet d’intercession. De même, la présence d’images sur les calices et autres objets l’étaient davantage à des buts décoratifs et non cultuels; tout comme décorations des temples et la présence des chérubins sur l’arche. Rien dans ces premiers témoignages ne parlent de façon claire de l’utilisation d’icônes à des fins cultuelles. Les premières allusions concrètes apparaissent plus de 2 siècles après Christ. Et 2 siècles, c’est largement suffisant pour que les pratiques coutumières des peuplades convertis inféodent la culte chrétien…

    Par ailleurs, je ne rejette nullement les Pères de l’Église et les écrits des premiers chrétiens en général. Je dis juste que ce n’est pas parce que certains semblent avoir licité l’usage d’icônes (cultuel et non décoratifs) plusieurs siècles après Christ qu’ils ont eu raison de le faire. Serait-ce des anges et que cela contredise la Parole, ils seront simplement anathèmes.

    Sur la question du canon, j’y avait déjà répondu en partie. Le canon a été fixé par l’Eglise avant le clivage, donc il est l’héritage de tous les chrétiens. Et fixer le canon ne licite nullement tous les agissements de l’Eglise; car qui est plus important de celui qui a écrit par rapport à celui qui a simplement compilé. L’adultère n’a jamais été licité parce que David a été l’auteur des plus beaux psaumes. Le sacrifice a d’autres dieux n’a jamais été légalisé parce que Salomon avait la grâce de dieu et a été l’un des auteurs de la Bible. Malgré qu’Aaron ait confectionné le veau d’or, cela n’a jamais licité l’idolâtrie parce qu’il était le premier sacrificateur…
    Si les plus grands auteurs de la Bible ont failli (Moïse avec le rocher, David avec son adultère, Salomon idolâtre…), comment peut-on déclarer infaillibles des disciples de disciples…
    Par ailleurs, les traditions pharisiennes avaient cours bien avant Jésus, mais il a été celui qui l’a clairement dénoncé (Évangiles). Pour dire qu’une pratique a beau être millénaire, cela ne l’a licite pas pour autant.

    • Ressources Catholiques
      24 février 2016

      Je sens que je vais encore devoir me répéter.

      Non ! Les catholiques n’adorent pas les images. C’est comme ça, c’est un fait, je sais mieux que vous de ce dont je parle, je vis la chose ! Vous dites « Bien malin qui viendra ensuite dire que c’est de la vénération et non de l’adoration », et bien justement, vous ne pouvez pas juger. Renseignez-vous sur la Communion des Saints !

      Je vous cite à nouveau: « Vous me répondrez que cette adoration transcende la matière pour s’adresser à ce qu’elle représente; sauf que nous ne devons adoration qu’à Dieu uniquement. », certes mais je n’ai jamais dis que les gens que représentent les images étaient de ce fait adorés. Ils ne le sont pas, sauf le Christ.

      Vous ne comprenez pas ce que je veux dire au sujet du canon: il y a certes des livres qui ont toujours été reconnus (comme les quatre Évangiles) mais ce n’est pas le cas de tous. Aussi, c’est l’autorité catholique qui a défini la liste définitive des livres qui devaient faire partie du Nouveau Testament. Certains d’entre eux dont l’Apocalypse étaient très contestés jusqu’au IVème siècle. Ainsi donc, si vous ne résonnais sea pas non seulement l’autorité mais encore l’infaillibilité (pour tout: y compris pour ses autres enseignements) de l’Église catholique, alors vous n’avez aucune garantie que votre canon du Nouveau Testament est le bon et du coup, il est possible que vous croyez en une erreur… au nom de l’autorité catholique que vous reconnaissez indirectement !!!

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      Du coup oui, l’Église doit être infaillible dans tous ses enseignements si on on a passé raison de croire en la Bible. N’oublions pas que celui qui « n’écoutes pas l’Église doit être tarte comme un païen et un publicain » (Matthieu XVIII, 17) et que cette dernière est « la colonne et la base de la vérité » (I Timothée III, 15).

  70. Olivier
    25 février 2016

    C’est vrai que je n’ai que 18 ans de pratiques religieuses dans l’Eglise catholique… C’est vrai que malgré que la majorité de mes proches soient catholiques, que je voie au quotidien leurs pratiques religieuses et que je discute tjrs avec eux de leur Foi, je parle de ce que je ne connais pas… C’est vrai qu’ils ne sont qu’une minorité et que même s’ils sont souvent responsables dans leur chapelle et paroisse, le reste des fidèles dans le monde entier est bien plus instruit de la Foi catholique que eux… C’est vrai que tous les actes de piété et de dévotion que je vois dans les grottes et lieux consacrés (de pèlerinage) de mon pays ne sont pas ce qu’on croit…

    Sur le canon, ce que j’ai voulu, c’est que peu importe qui a fixé le canon, ça ne licite pas pour autant toutes ses pratiques, car mêmes ceux qui ont écrit les livres qui forment le canon n’ont pas été infaillibles et leurs travers n’ont jamais été licités. L’Eglise catholique n’a pas à s’enorgueillir d’avoir fixé le canon, car à l’époque il n’y avait qu’une seule entité; et c’est d’elle que procède ensuite les orthodoxes, les reformés… La constitution du canon n’est pas son fait, mais l’oeuvre de Dieu à travers l’entité unie qu’elle constituait. Mais l’Eglise, et je le répète, n’est pas une entité, mais l’ensemble des fidèles qui croient en Jésus et professe sa Foi. Lorsque Christ et ses apôtres parle de l’Eglise, ils entendent chaque fidèle qui fera la volonté de Christ!

    Comme je l’ai dit, prier Dieu sans icônes et sans intermédiaires, n’est pas et ne sera jamais réprimable. Cela n’enlève rien à la valeur de la prière et à sa portée. Et dire le contraire, serait simplement contre les Écritures qui foisonnent de références à ce sujet. Donc si la prière par le biais d’icônes et de saints est licite au final, il n’ôte rien à la justification de ceux qui s’en seront passés. Mais si elle est illicite, alors l’Eglise catholique aura entraîné des milliards d’âmes sur le chemin de la perdition!

    • Ressources Catholiques
      25 février 2016

      Votre expérience personnelle ne signifie pas forcément grand chose. En effet, depuis le Concile Vatican II  (1962-2965), l’enseignement de beaucoup de fidèles,  prêtres, évêques et même cardinaux est devenu du grand n’importe quoi et n’a plus rien de catholique. De plus, il se peut tout à fait que vous considériez être de l’idolâtrie ce qui ne l’est en fait pas. Je ne connais pour ma part pas d’idolâtre, même parmi les catholiques simples. Vous vous fourvoyez et c’est tout.

      Quand je parle du canon, ce que vous dites est faux. L’Église qui a composé le canon (à la fin du IVème siècle) était l’Église catholique avec la Papauté, le culte des saints et tout. D’ailleurs, je vous mets au défi de me dire qui a fondé l’Église catholique romaine actuelle ainsi que quand et comment. La réponse est simple: Jésus-Christ sur Pierre en l’an 33. Donc si vous ne reconnaissez pas l’autorité catholique vous ne pouvez pas reconnaître la canon car c’est d’elle que vous le tenez. Vous comprenez ? Donc si vous croyez en l’autorité catholique pour le canon, vous devez aussi la reconnaître pour tout le reste.

      Les statues subliment l’oeuvre de Dieu en mettant sans cesse devant nos yeux les grands personnages dont l’oeuvre est l’oeuvre de Dieu.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      25 février 2016

      Bonjour,
      Votre expérience personnelle n’étant que subjective, elle ne devrait pas être invoquée dans un débat. Le « Je », le « Moi je » n’étant en aucun cas fondement d’objectivité quelconque. Qui plus est. Vous pouvez avoir été catholique 18 ans, mais il se peut vous soyez resté parfaitement ignorant de la foi catholique authentique. Donc, votre subjectivisme, votre expérience personnelle, doivent être mis de côté. Point. Elles ne servent pas de quoi que ce soit dans la recherche du vrai. Ce qui importe c’est comment les choses sont réellement, non pas tel que je les vois.

      « Comme je l’ai dit, prier Dieu sans icônes et sans intermédiaires, n’est pas et ne sera jamais réprimable » ==> Le Catholique ne dit pas ce soit le cas, nécessairement ! C’est juste qui avez une vision assez étroite de la doctrine catholique, si bien que vous la réduisez à ce que vous voue bien la réduire, certainement encore une expérience personnelle…

      Vos raisonnements sont sans valeur. Vous partez d’une prémisse parfaitement fausse. Vous prenez bien la voiture, le train… tout en sachant que cela peut vous donner la mort, en d’accident. e n’est pas parce qu’il y a un risque que certains virent dan l’idolâtrie que la pratique est fausse ou illicite. Votre manière de raisonner est parfaitement fausse.

  71. Olivier
    25 février 2016

    Je me fourvoie? Je ne crois pas; d’autant plus que j’en ai déjà repris beaucoup et j’en entends beaucoup vanter le contact avec telle ou telle statue de la vierge… Seulement, vous considérez l’idolâtrie comme l’adoration ou le culte à des images taillées, alors qu’elle est simplement l’adoration et le culte par le biais d’images taillées, peu importe celui qu’on prétend prier à travers elles!

    « Ensuite, une chose que nous pouvons aisément constater : la plupart du temps, le passage d’Exode 20 est généralement tronqué (volontairement ?). En effet, le verset trois n’est pas souvent très cité ! On le cite généralement à partir du verset quatre. Ce qui conduit, de manière inévitable, à l’erreur. ». Ces deux versets sont à considérer comme deux (02) commandements distincts. Le 1er interdit d’avoir d’autres dieux. (Si je dis qu’en réalité, bon nombre de catholiques divinisent Marie en la nommant Reine du ciel, Mère de Dieu, co-rédemptrice… vous me direz que je conjecture alors que c’est la réalité des pratiques dans ma contrée et ailleurs). Le second interdit la représentation de choses existantes sous forme d’images taillées et interdit qu’on se prosterne devant elles et qu’on les servent. il ne donne donc pas et n’explicite pas le 1er verset, comme c’est le cas de la convoitise de la maison du prochain avec l’énumération qui s’en suit. Aucun besoin donc de faire un lien entre ces deux commandements autonomes.

    Je vais me répéter: être l’auteur du canon ne licite pas tous les agissements. Car même être Auteur des livres du canon (bien plus grand que celui qui s’est juste contenté de rassembler) n’a pas licité les agissements de ceux-ci (David, Salomon…).

    Je me répète encore: l’Eglise est davantage l’ensemble de ceux qui croient en Christ et professent sa Foi, qu’une entité!

  72. Olivier
    25 février 2016

    La différence entre les réponses données par Ressources catholiques et +++Yesus Kristus azu+++, est que le premier respecte le raisonnement de son interlocuteur, considère son point de vue et lui donne une réponse respectueuse et étayée. Tandis que le second le regarde de haut avec orgueil, suffisance et condescendance, estimant qu’il est inculte et inapte à tenir le débat et que lui a la science religieuse infuse.

    C’est encore un jugement subjectif, mais qu’étaye la lecture de toutes les réponses données sur ce blog. Et c’est bien dommage!!!

    J’arrête donc là encore le débat.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      25 février 2016

      Mon ami, ce n’est pas de l’arrogance. J’estime tout simplement que dans un débat, invoquer les expériences personnelles ne mène à rien. Nous avons tous des expériences personnelles. Ce n’est que très subjectif, et ne rentre pas forcément dans le vrai. Comme je l’ai dit : « Ce qui importe c’est comment les choses sont réellement, non pas tel que je les vois ». La conclusion selon laquelle je considère que vous êtes inapte à tenir un débat n’est rien de plus qu’une conclusion assez pernicieuse que vous tirez de mes propos. Je n’ai fait que vous inviter à ne pas invoquer les expériences subjectives dans un débat : sinon, nous faisons également la même choses. Ainsi, cela devient un jeu de subjectivisme.
      Vous considérez comme « arrogance » et « condescendance » le fait qu’on vous dise que vos raisonnements sont sans valeur ou que l’expérience subjective, doit être mise de côté. Pour enfin dire que vous vous arrêtez là, stipulant que vous vous sentez agressé:là encore, je ne vais pas me gêner de le dire : c’est la simple victimisation, un autre procédé qu’on rencontre dans les débats – qui marchent avec certains, mais pas tous !
      Si vous arrêtez là le débat, j’espère au moins que, désormais, et peu importe où vous débattrez, vous n’étalerez pas vos expériences personnelles pour les invoquer en arguments. On vous dira exactement ce que je viens de vous dire.

  73. Olivier
    25 février 2016

    Et je garderai juste ces mots de vous: « Attention à ne pas croire que la Foi catholique fait de la prière aux Saints une exigence pour tous. Un catholique peut très bien prier Le Père par Le Fils, sans prier les Saints. On n’anathématisera personne s’il n’a pas prier les Saints. Ce n’est pas un dogme de foi qu’il faut ABSOLUMENT tenir. C’est le premier point. Donc, pour vous répondre, rien – absolument rien – n’empêche qu’on s’adresse à Lui, directement »

    • +++Yesus Kristus azu+++
      25 février 2016

      Si vous aviez lu plus bas, lorsque cette réponse avait été faite, elle avait été modifiée et reprise par Nicolas. En effet, je m’étais trompé, puisque c’est la pratique qui n’est pas obligatoire, mais le Dogme est réel.
      Preuve que vous ne lisez pas correctement, ou alors ne faites que survoler… Eh bien voilà ! Et encore une fois, on peut très bien Catholique, sans prier les Saints – bien que, comme souligné, ce soit un Dogme de foi.
      Il peut arriver, peut être sous le coup dune fatigue, avant de se coucher, de ne réciter que le Pater.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      25 février 2016

      Il est très malhonnête de citer ces paroles, sans toutefois reprendre ce qui avait été dit plus bas !
      Voici en effet, ce que j’avais dit en commentaire en dessous, après la reprise de Nicolas et m’adressant à lui :

      « Oui, effectivement, merci, je me suis mal exprimé. Mon intention était plutôt de dire qu’on n’est pas obligé de prier les Saints, puisqu’un Catholique peut effectivement prier le Père par le Fils dans l’Esprit, sans avoir à prier les Saints ==> ce qui rejoint la « pratique » dont tu parles. Sinon, oui, il faut croire en la communion des Saints et en ce qui en résulte […] C’est plutôt la dernière phrase qui pose ici problème, c’est vrai. Je pensais plutôt au fait de « pratiquer », comme tu le relèves, dans le sens où on n’est pas tenu obligatoirement de la pratiquer, d’ailleurs, les premières phrases du commentaire en ce sens là. Mais, sans doute, la communion des Saints est une chose qui éclate dans tout le vocabulaire néo-testamentaire.
      Merci de la remarque, ça permet en fait de rectifier les choses au niveau du langage. » (05 février 2015)

      Reprendre donc mes paroles, sans dire qui avait été précisé juste plus bas, n’est pas très honnête. Il faut donner tout le contexte ! Commentaires ci-haut, 05 février 2015. Mais bon, partons du principe que vous ne l’aviez pas lu ou alors n’y avez pas fait attention.

  74. Olivier
    25 février 2016

    L’auto-critique est autant salutaire, constructive que signe de modestie. Ce que j’affirme, je l’ai laissé en fait à l’attention de tout autre lecteur de cet article qui aura simplement parcouru l’ensemble des commentaires. Si je suis le seul à remarquer qu’il n’y a que Ressources catholiques qui respecte le point de vue de l’autre et lui répond dans le respect et un argumentaire bien étayé, alors je m’en excuserai…

    Pour finir, j’ai précisé que je garderai ces paroles de vous ; sans autre commentaire qui vous incrimine. S’il vous plaît de dire que vous vous êtes ensuite rectifié sur interpellation de Nicolas, c’est davantage de bon ton que d’invoquer une malhonnêté de ma part.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      25 février 2016

      Malheureusement, lorsque je constate qu’un raisonnement est faux je le dis. Et je demande de le mettre de côté, ne pouvant rien apporter au débat !
      – Si pour vous c’est trop, c’est arrogant ou signe de « science infuse »… Je n’y peux rien.
      – Il fallait, par rapport à ce que vous avez repris, ce que j’avais dit, donner tout le contexte !
      Comment pouvez-vous dire que vos points de vue ne sont pas respectés alors que vous pouvez publier sans problème sur le blog ? Il me suffirait simplement, en tant que créateur du blog, de supprimer systématiquement vos commentaires ou de vous y bannir définitivement 😉 : mais tous sont libres ici d’exprimer leurs points de vue. Vous pourrez parcourir ce blog, puisque vous y êtes, et constater que la Sainte Vierge Marie est traitée de démon, etc, mais ces commentaires restent néanmoins autorisés alors qu’ils pourraient bien être supprimés du fait qu’on parle mal de celle considérée comme notre Mère, sur un site catholique de surcroît. Les lecteurs que vous invoquez pourront également remarquer cette « tolérance »… Mais, passons.
      Au contraire, vous ne faites pas attention au fait ce site est ouvert aux commentaires des internautes, commentaires non-modérés, non supprimés. On pourrait très bien publier les articles sans autorisation de commentaires… Cela ne nous en empêche pas. Mais, bref…
      – Sur ce… bonne suite !

      • David Berger
        29 février 2016

        monsieur « ressources catholiques « vous dites que tout n’a pas été écrit dans la bible en vous servant d’un passage écrit dans jean , moi je vous dit que vous devriez lire plus attentivement le passage en question!

        la bible vous dit bien que « jésus a FAIT » . elle n’a pas dit que « jésus a enseigné » !

        la bible n’est pas en train de parler ici d’enseignements , mais très certainement d’oeuvres ou de miracles ! il y a une grosse différence entre faire et enseigner!

        voilà un exemple : « car en six jours , l’éternel ton Dieu a FAIT le ciel , la terre ,etc »

        d’autre part , le passage de la clé de david dans ésaie n’a rien à voir avec pierre mais avec le christ! il n’ya toujours aucune allusion à pierre ici e n’est pas parcequ’il s’agit d’un gouverneur qu’il s’agit de pierre ! la clé de david mentionnée ainsi que l’expression fermer et ouvrir fait bien allusion au christ!

        d’autres passages similaires mentionnant des personnages quelconques annonçaient également le christ ! ceci n’est pas une référence
        sachez que les prophéties tournent autour de christ et non de quelqu’un d’autre , meme si une prophétie mentionne la vierge donnant naissance au sauveur

      • Ressources Catholiques
        29 février 2016

        Lorsque le Christ faisait quelque chose, Il en profitait pour enseignait…

        C’est le Christ qui est titulaire des clés de David. Mais Pierre est au Christ ce que Eliakim est à David. Aussi, les clés de la maison de David sont confiées à Eliakim sans pour autant en déposséder David du pouvoir. Et de même, Pierre se voit confier les clés du Royaume des Cieux par le Christ sans que celui-ci n’en perde la possession. David est une préfiguration du Christ et le premier ministre du premier est une préfiguration du vicaire du second. Sachant que le premier ministre n’est rien sans son supérieur et sans celui-ci, il n’a aucun sens ni aucun pouvoir. Qu’est-ce que vous ne comprenez pas à cela ? https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-2-matthieu-xvi-19-le-christ-donne-les-cles-du-royaume-des-cieux-a-saint-pierre-et-en-fait-ainsi-son-premier-ministre/

      • David Berger
        29 février 2016

        il en profitait pour enseigner mais le texte montre clairement qu’il ne s’agit pas d’enseignement ici . la bible parle de miracles ou d’œuvres faits par le christ!.

        lorsque la bible parlait d’enseignement , elle le mentionnait très clairement .

        d’autre part , l’homme n’ayant pas le pouvoir de deviner , il ne peut en aucun cas enseigner à partir de rien.

        l’autre texte parlant de la clé de david est aussi clair ; il s’agit d’un analogue entre david et éliakim . votre comparaison est illogique ; éliakim reçoit la domination car il a la clé de david ! il est donc comparé au christ ! pierre n’a reçu aucune clé de david, merci.

        nulle allusion à pierre n’est mentionnée. vous allez trop loin.c’est vous qui dépassez le texte et parlez d’un second au christ.

      • Ressources Catholiques
        29 février 2016

        Pardon mais vous reconnaîtrez que la ressemblance entre « Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera ; il fermera, et personne n’ouvrira. » (Isaïe XXII, 22) et « je te donnerai les clefs du royaume des cieux : et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » (Matthieu XVI, 19) est frappante !!

        Lorsqu’on sait que David annonçait le Christ (voir ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-2-matthieu-xvi-19-le-christ-donne-les-cles-du-royaume-des-cieux-a-saint-pierre-et-en-fait-ainsi-son-premier-ministre/), il n’y a rien d’étonnant à penser qu’Eliakim préfigurait Pierre au regard de la similitude extrême des deux phrases…

      • David Berger
        2 mars 2016

        désolé de vous contredire mais vous rejetez les similitudes lorsque ça vous arrange monsieur , vous basez vos similitudes à partir de passages similaires ou se ressemblant notamment concernant marie ! vous rejetez les paroles bibliques selon votre convenance. le christ vous a parlé de la clé de david! et a ajouté qu’il est celui qui ferme et qui ouvre! un point parfaitement commun avec éliakim!

        un passage similaire à ce que Dieu avait annoncé concernant éliakim! éliakim n’a aucun point commun avec pierre mais avec le christ. Dieu a donné la domination a éliakim ce qui correspond au christ !

        vous rejetez certains passage bibliques et les mettez de coté alors que les points communs sont évidents ! sachez qu’il n’y a qu’un seul chef à l’église . la bible ne tourne pas autour de pierre , mais de christ!

        vous parlez de ressemblance frappante !! vous trouvez une ressemblance frappante entre ce passage et celui de matthieu ?!!! moi , je vous dis que la ressemblance est frappante avec le passage de l’apocalypse !!!

        la clé de david se retrouve dans les 2 passages et les 2 ont le pouvoir de fermer et d’ouvrir ! sachez que pierre , n’avait aucune autorité de gouverneur.de plus selon , la bible , sachez que christ n’a donné aucun successeur à pierre , si toutefois , il en est un !!!

        le seul remplaçant de christ est le saint esprit! , il nous a laissé l’esprit CONSOLATEUR monsieur! nous consoler de quoi ?!!! de son départ!!!vous devriez savoir que personne ne peut remplacer le christ sur terre !! sachez que selon les hébreux,le sacerdoce du christ n’est pas transmissible !!!

      • Ressources Catholiques
        2 mars 2016

        Votre premier attaque est gratuite ! Quelles similitudes refusè-je donc ?

        Vous dites qu’Eliakim n’a aucun point commun avec Pierre mais c’est radicalement faux !

        1° Éliakim reçoit les clé de la maison de David (Isaïe XXII, 22). Pierre quant à lui reçoit du Christ qui était préfiguré par David, les Clés du Royaume des Cieux (Matthieu XVI, 19), ce royaume était préfiguré par le royaume de David.

        2° en raison du fait qu’il ait ces clés, Éliakim est le premier de David. Pierre lui était le « premier Apôtre » du Christ qui était préfiguré par le Christ. Vous trouverez des preuves de ce fait ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/02/03/les-manifestations-de-la-primaute-de-saint-pierre-dans-le-nouveau-testament/

        Le Christ possède les clés de David (Apocalypse III, 7). Mais ça ne l’empêche pas d’en déléguer l’office à Pierre. En effet, Dieu est notre seul Père (Matthieu XXIII, 9) et pourtant il y en a d’autres qui tirent de lui leur nom de père au Ciel et sur la terre (Ephésiens III, 14-15); Dieu seul peut pardonner les péchés (Marc II, 7) et pourtant le Christ donne ce pouvoir à ses Apôtres (Jean XX, 23); Il dit être le Bon Pasteur (Jean X, 14) et pourtant Il confie toujours à ce même saint Pierre le soin de paître ses agneaux et brebis (Jean XXI, 15-17); Il est la lumière, mais il dit à ses Apôtres qu’ils sont la lumière du monde (Matthieu V, 14); Il est le constructeur (Matthieu XVI, 18) mais les Apôtres sont aussi bâtisseurs (I Corinthiens II, 11); Il est la pierre d’angle (Actes IV, 11) mais les Apôtres sont aussi des pierres (I Pierre II, 4); Il est le temple (Apocalypse XXI, 22) mais les Apôtres aussi sont des temples (Ephésiens II, 21). N’est-il pas écrit que « Puisque sa divine puissance nous a accordé tous les dons qui regardent la vie et la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, et qui par elles nous a mis en possession de si grandes et si précieuses promesses, afin de vous rendre ainsi participants de la nature divine, en vous soustrayant à la corruption de la convoitise qui règne dans le monde. » (II Pierre I, 3-4)

        L’Église n’a qu’un chef: le Christ, mais cela n’empêche pas qu’il ait un Vicaire. C’est ce qu’est Pierre.

        Les prêtres ne remplacent pas le Christ mais agissent en sa personne. Ils n’en Sony que les phalanges. Lorsqu’une messe est célébrée ou qu’une absolution est rendue, le prêtre n’est qu’un instrument et c’est le Christ qui effectue la réalité de la chose.

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/09/20/le-sacerdoce-catholique-est-biblique/

  75. David Berger
    29 février 2016

    aucun passage biblique ne mentionne autre chose que la bible pour en tirer la connaissance monsieur je peux vous montrer plusieurs passage bibliques qui vous mettent au contraire en garde , de dépasser la bible ou de prendre un enseignement religieux ailleurs que dans la bible !

  76. David Berger
    19 mars 2016

    et c’est également saint paul qui remet pierre à sa place lorsque celui ci commence à pécher devant Dieu malgré sa soi-disant autorité. comme quoi personne n’est au dessus des autres.

    • Ressources Catholiques
      19 mars 2016
      • David Berger
        20 mars 2016

        de un selon la bible tout le monde est menteur et donc non infaillible ceci a été dit par paul lui meme : « que Dieu soit reconnu pour vrai et tout homme menteur  » romain 3:4 donc aucun homme n’est infaillible . je vous signale que c’est la faiblesse de la chair ici. pierre était faillible comme n’importe qui : la preuve il était répréhensible ! donc méritant d’etre corrigé puisque selon paul , il ne marchait pas droit devant Dieu selon la vérité des évangiles, donc ils péchait comme ceux qu’il avait entrainé !! comment pouvez vous dire que pierre un simple homme était infaillible ,!!! ceci n’a aucun fondement biblique monsieur !!

        je vous l’ai dit : le seul remplaçant de christ est l’esprit car c’est lui qui opère tout en tous selon Dieu !! c’est par l’esprit que pierre prèche , c’est par l’esprit qu’il opérait des miracles . pierre était porte parole car c’est lui qui annonçait , mais n’était en aucun cas supérieur au autres!!!

      • Ressources Catholiques
        20 mars 2016

        C’est que vous ne savez pas du tout ce qu’est l’infaillibilité. En effet, être infaillible ne signifie pas ne pouvoir jamais se tromper dans ses actes et ses paroles ni ne pas pouvoir être un menteur. Cela signifie seulement que Dieu garanti un individus contre l’erreur dans le cadre de sa charge religieuse. Mais rendez-vous compte de l’énorme problème que pose votre position selon laquelle personne n’est infaillible ! Cela veut dire que la Bible ne vaut rien car si Dieu ne l’a pas inspiré, on a aucune garantie de son contenu: c’est donc que Dieu a rendu les auteurs infaillibles. De même,  celui qui refusait d’obéir au grand prêtre devait être mis à mort. « Si une affaire relative à un meurtre, à une contestation, à une blessure, — objets de litiges dans tes portes, — te paraît trop difficile, tu te lèveras et tu monteras au lieu que Yahweh, ton Dieu, aura choisi. Tu iras trouver les prêtres lévitiques; et le juge en fonction à ce moment [en qualité de grand prêtre] ; tu les consulteras, et ils te feront connaître ce qui est conforme au droit. Tu agiras d’après la sentence qu’ils t’auront fait connaître dans le lieu que Yahweh aura choisi, et tu auras soin d’agir selon tout ce qu’ils enseigneront. Tu agiras selon la loi qu’ils enseigneront, et selon la sentence qu’ils auront prononcée, sans te détourner ni à droite ni à gauche de ce qu’ils t’auront fait connaître. Celui qui, se laissant aller à l’orgueil, agira sans écouter le prêtre qui se tient là pour servir Yahweh, ton Dieu, ou sans écouter le juge, sera puni de mort. » (Deutéronome XVII, 8-12). Il y avait donc un haut sacerdoce qui disait infailliblement la vérité concernant les litige. Il ne peut en être autrement sinon Dieu serait infiniment injuste d’ordonner de si référer et de mettre mort ceux qui refuseraient !

        Autre chose: la Chaire de Moïse dont les occupants étaient rendus infaillibles par Dieu, quels que soient leurs péchés par ailleurs:https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/05/30/peut-on-etre-un-grand-pecheur-et-infaillible-en-meme-temps/

        Et enfin, le Christ ne dit-il pas à Pierre qu’il a prié pour que sa foi ne défaille point (Luc XXII, 32) ? Auriez-vous l’idée saugrenue de rendre vaine une prière du Christ ?!

        Pour ce qui est du Vicaire du Christ, je vous renvoie à cet article: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-2-matthieu-xvi-19-le-christ-donne-les-cles-du-royaume-des-cieux-a-saint-pierre-et-en-fait-ainsi-son-premier-ministre/. Un autre article sera rédigé prochainement sur le sujet.

  77. David Berger
    20 mars 2016

    concernant matthieu , je vois que vous rejettez le grec lorsque ça vous arrange monsieur: maintes fois , il a été dit que le passage de matthieu a été mal traduit du grec , mais vous continuez à vous référer à cette traduction éronée parce que ça vous arrange sachez que le grec comme vous dites dit : « tu es pierre et sur ce rocher , je batirai mon église ». selon la bible le seul rocher est DIEU ! vous vous rapellez du grec lorsque le grec vous arrange! si pierre était supérieur , le passage n’aurait pas dit ceci :

    Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean .

    sachez que le supérieur n’est pas envoyé par l’inférieur , mais c’est l’inverse ! de la meme manière , christ étant supérieur aux apotres, c’est lui qui les envoie !

    comme le père m’a envoyé , de meme je vous envoie.

    • Ressources Catholiques
      20 mars 2016

      Pardon Monsieur mais ha vais finir par croire que vous me répondez dans me lire ! Les explications linguistiques et théologiques que Pierre est la pierre sans que cela ne soit contradictoire avec le fait que le Christ soit le seul fondement sont exposées ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-1-matthieu-xvi-18-le-christ-fait-de-pierre-la-pierre-de-fondement-de-son-eglise/

      Quant à la mission de saint Pierre en Samarie, elle prouve sa primauté plutôt qu’elle ne la réfute. En effet, la nouvelle de l’Évangélisation et du baptême de nombreux Samaritains par le diacre Philippe répandait. Les Apôtres se réunit donc pour décider de comment finir ce que Philippe avait commencer (administrer le sacrement de Confirmation, donner un évêque et des prêtres à cette communauté et l’organiser). De plus, l’affaire était grave car on avait apprit par ailleurs que Simon le Magicien avait séduit beaucoup de gens en Samarie, dont des néophytes, il fallait donc réprimer ses erreurs. Qu’on ait désigné Pierre (et Jean) pour remplir cette mission démontre au contraire leur importance, leur légitimité et leur pouvoir. De même, les fidèles d’Antioche envoyèrent Paul et Barnabé à Jérusalem sans pour autant qu’il soit question d’une quelconque autorité des premiers sur les seconds…

      • David Berger
        20 mars 2016

        pierre n’avais aucune primauté par rapport aux autres monsieurs . il était responsable de l’enseignement c’est tout. il a été envoyé par les autres ! les apotres l’ont envoyé y parler.

        en plus vous continuez d’ignorer le grec quand ça vous arrange : la vrai traduction est :  » sur ce rocher  » et non sur cette pierre. le seul rocher est Dieu ou christ ! nulle personne n’est appelé rocher dans la bible!

        le rocher ici est la confession que fit pierre à christ ; à savoir qu’il est le messie . c’est cette confession que christ a salué , car c’est bien sur cette confession que l’église est batie et non sur pierre monsieur . c’est bien sur la foi en christ en tant que messie que l’église est batie . pierre n’est pas le fondement de l’église! c’est christ qui l’est !
        la parole vous dit qu’il n’y a qu’un fondement : christ ! les apotres selon l’apocalypse sont le fondement de la muraille mais pas de l’église !!! le corps du christ est l’église qui est aussi son temple ! christ est défini en temps que temple !!
        il en est donc le fondement!

        c’est sur lui que l’église a été batie car c’est lui QUI EST PRECHE et non pierre!

        sachez que les apotres ne sont pas des rochers !! il n’y a pas d’autre rocher que Dieu !! c’est lui meme qui le dit ! sachez que pierre ne peu en aucun cas etre le rocher car ce n’est pas sur lui que doit s’appuyer tout homme! souvenez vous de la parabole du christ concernat celui qui écoute la parole et la met en pratique, et qui est semblable à un homme ayant bati sa maison sur le roc! ce roc est donc le refuge ! d’autre part , sachez que selon la bible , tous les chrétiens sont des pierres y compris pierre . puisque nous formons le temple de christ et lui est la pierre angulaire et le rocher.

        bonne journée .

      • Ressources Catholiques
        20 mars 2016

        Si Pierre n’a pas la primauté, comment explique que le Christ fasse de lui seul son premier ministre en Matthieu XVI, 19 (https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-2-matthieu-xvi-19-le-christ-donne-les-cles-du-royaume-des-cieux-a-saint-pierre-et-en-fait-ainsi-son-premier-ministre/), que pour lui seul il prie pour que sa foi ne défaille pas en Luc XXII, 32 (https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-3-luc-xxii-32-le-christ-donne-a-saint-pierre-le-charisme-dinfaillibilite/) et qu’à lui seul il confie la charge de paître son troupeau en Jean XXI, 15-17 (https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/31/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-4-jean-xxi-15-17-le-christ-confie-a-saint-pierre-la-charge-de-son-troupeau/) ? Et comment expliquer toutes ces manifestations de primauté: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/02/03/les-manifestations-de-la-primaute-de-saint-pierre-dans-le-nouveau-testament/ ?

        Quant à la mission de saint Pierre en Samarie, elle prouve sa primauté plutôt qu’elle ne la réfute. En effet, la nouvelle de l’Évangélisation et du baptême de nombreux Samaritains par le diacre Philippe répandait. Les Apôtres se réunit donc pour décider de comment finir ce que Philippe avait commencer (administrer le sacrement de Confirmation, donner un évêque et des prêtres à cette communauté et l’organiser). De plus, l’affaire était grave car on avait apprit par ailleurs que Simon le Magicien avait séduit beaucoup de gens en Samarie, dont des néophytes, il fallait donc réprimer ses erreurs. Qu’on ait désigné Pierre (et Jean) pour remplir cette mission démontre au contraire leur importance, leur légitimité et leur pouvoir. De même, les fidèles d’Antioche envoyèrent Paul et Barnabé à Jérusalem sans pour autant qu’il soit question d’une quelconque autorité des premiers sur les seconds…

        L’explication du mot « pierre » en grec est ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-1-matthieu-xvi-18-le-christ-fait-de-pierre-la-pierre-de-fondement-de-son-eglise/. N’oubliez pas non plus que la phrase originale du Christ fut dite en araméen ou en hébreux et que le nom que le Christ donna à son Apôtre est « Céphas, ce qui veut dire Pierre » (Jean I, 42) et Céphas est de l’araméen: il y a donc identité parfaite entre Pierre et la pierre car en araméen, cette distinction n’existe pas; elle fut faite en grec car l’Apôtres est un homme (masculin) alors que la pierre est en grec comme en français de genre féminin…

        L’objection selon laquelle le Christ est le seul fondement (ce qui est vrai, mais qui ne contredit pas que Pierre soit la pierre) est également contenue dans le lien.

        Et je vous en supplie: dans votre prochaine réponse: rebondissez sur mes arguments et lisez ce que je vous suggère comme article, au lieu de faire inlassablement du copier-coller des mêmes choses auxquelles j’ai déjà répondu maintes fois…

  78. David Berger
    21 mars 2016

    c’est par ici.

    bonne journée .

    • Ressources Catholiques
      21 mars 2016

      Quoi par ici ?

      • David Berger
        21 mars 2016

        le lien ne fonctionne pas ?
        par ici
        et là ?

      • Ressources Catholiques
        21 mars 2016

        Oui, il fonctionne à présent.

        Le site semble commencer par dire que Pierre, venant de confesser la vérité, c’est pour cette raison que le Christ lui dit ceci et que ça exclurait sa primauté au sens catholique du terme. Mais c’est faux: l’Église catholique enseigne bien que c’est sa confession qui fut la cause de cette primauté. Ceci n’empêche pas cela. Et même: ceci cause cela… Nous le disons ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-1-matthieu-xvi-18-le-christ-fait-de-pierre-la-pierre-de-fondement-de-son-eglise/

        Que saint Pierre ait ouvert le salut à un grand nombre de gens fait partie de l’analogie entre Matthieu XVI, 19 et le contexte d’Isaïe XXII, 22, comme nous le disons ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-2-matthieu-xvi-19-le-christ-donne-les-cles-du-royaume-des-cieux-a-saint-pierre-et-en-fait-ainsi-son-premier-ministre/. Nous ne pouvons donc d’autant moins nier que Pierre (nouveau Eliakim) devienne le premier ministre du Christ (nouveau David).

        C’était bien Pierre et non Jacques qui présida le concile de Jérusalem contrairement à ce qu’une lecture superficielle pourrait faire croire. Nous avons écrit un article à ce sujet: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/02/25/qui-de-saint-pierre-ou-saint-jacques-avait-la-primaute-au-concile-de-jerusalem/

        Pour I Pierre V, 1 ou Pierre se défini comme « ancien », cela ne contredit pas qu’il soit Pape. En effet, ce n’était que de l’humilité (I Pierre V, 5). De plus, le contexte ne justifiait peut être pas que Pierre se définisse autrement que comme « ancien », après tout, le Pape est prêtre et selon les contexte, il peut s’inclure parmi les « prêtres » sans autre se distinction sans que cela ne remettre en cause son pouvoir suprême. De plus, si pour la raison invoquée, Pierre n’est pas Pape, alors il faut aussi dire que Paul n’est pas Apôtre: Saint Paul, comme saint Pierre, était humble lorsqu’il parlait de lui-même. Il était de loin le plus éminent et le plus prolifique écrivain du Nouveau Testament, responsable d’à peu près la moitié de celui-ci , mais il dit, « car je suis le moindre des apôtres : je ne mérite pas d’être appelé apôtre car j’ai persécuté l’Église de Dieu » (1 Cor. 15:10) et, « à moi, le moindre de tous les saints, il a été donné cette grâce » (Eph, 3:8). En de nombreuses occasions, il s’appelle un simple « ministre », le dernier des ministres ordonnés de l’Église (cf. I Cor. III, 5, IV, 1; II Cor. III, 6, VI, 4, XI, 23; Eph. III, 7; Col. I, 23, 25). Mais Paul avait très clairement une autorité supérieure à celle d’un ministre.

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/06/1-pierre-51-pierre-etait-il-pape-ou-sadressait-il-a-lui-simplement-comme-a-un-ancien-comme-eux/

        Quant à la dernière explication sur « lier et délier », elle ne tient pas. En effet, si il ne s’agissait que de « délier », ça pourrait être recevable, mais là, le Christ donne aussi le pouvoir de « lier », c’est-à-dire retenir la repentance. Or, selon votre explication, ce serait ceux qui refusent le Christ qui « lieraient » leur situation…

      • David Berger
        21 mars 2016

        mon cher ami , la bible n’a pas parlé de nouvel éliakim ni de pape . de plus il est bien mentionné que c’est bien jacques qui présida au concile et non pierre.

      • Ressources Catholiques
        22 mars 2016

        Il est entendu que le Nouveau Testament ne dit pas « Pierre est le nouvel Elakim », mais la similitude entre Isaïe XXII, 22 et Matthieu XVI, 19 en sachant en plus que le Christ est le Nouveau David, le laisse deviner.

        Le livre des Actes ne mentionné pas qui était le chef du concile de Jérusalem. Mais le contexte montre que c’est Pierre comme nous l’avons démontré ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/02/25/qui-de-saint-pierre-ou-saint-jacques-avait-la-primaute-au-concile-de-jerusalem/

      • David Berger
        23 mars 2016

        ou avez vous lu que paul était un diacre monsieur ? ceci n’est écrit nulle part dans la bible , paul était un apotre!!

        concernant votre explication de pierre nouvel éliakim , cette explication ne tient pas car , il est uniquement question des clés de david et non des clés du royaume des cieux monsieur. en parlant des clés de david , il est fait mention de l’autorité royale , sur un royaume!

        david n’était pas mentionné car dieu s’intéressait à eliakim . Dieu avait mis à part davis car il voulait montrer qu’il s’intéressait à éliakim en particulier; c’est la raison de ce passage

        il y a une différence entre les clés de david et celles du royaume de cieux monsieur; la deuxième représente un accès vers un lieu spirituel c’est à dire dans la prochaine vie!! alors que la première représente la domination sur un peuple , un royaume ; une domination royale .

        désolé mais , les clés de david sont différentes des clés du royaume . je vous signale monsieur que lorsque un chrétien annonce la parole à un paien ou une personne du dehors , il lui a ouvert ainsi les portes du royaume ! une clé représente un accès dans la plupart des cas.

        le royaume des cieux c’est le nouvel ordre que christ va instaurer à sa venue , c’est la nouvelle terre , qui est à venir régie par la loi divine!

        la clés de david est surtout une marque d’autorité royale; éliakim est ici mis en parallèle avec le christ. il n’ya aucune allusion à pierre dans l’ancine testament car c’est autour de christ que la bible est tournée voilà ce que vous ne comprenez pas!

      • Ressources Catholiques
        23 mars 2016

        Concernant Paul qui aurait été « diacre », je reconnais mon erreur: j’ai repris un texte mal traduit de l’anglais. En effet, dans chacun des versets cités, Pail ne parle pas de « diacre », mais de « ministre ». Mais de fait, l’argument reste le même: il dit ça alors qu’il est comme vous dites Apôtre, c’est à dire bien plus qu’un simple ministre. De plus, dans le contexte, les ministre du baptême et de la catéchèse était souvent les diacres…

        Pour Pierre et Eliakim: le Christ est assis sur le trône de David (Luc I, 32 et Actes II, 29-36). Le Royaume du Christ n’est pas de ce monde (Jean XVIII, 36), c’est le Ciel: donc il y a une analogie entre le royaume de David et le Royaume des Cieux: Eliakim reçoit les clés du premier (Isaïe XXII, 22) et Pierre du deuxième (Matthieu XVI, 19). Dans les deux cas, c’est le roi à qui appartiennent le clés, mais le ministère de leur usage est délégué à un premier ministre.

        Lorsque vous dites: « il y a une différence entre les clés de david et celles du royaume de cieux monsieur; la deuxième représente un accès vers un lieu spirituel c’est à dire dans la prochaine vie!! alors que la première représente la domination sur un peuple , un royaume ; une domination royale »: je vous rappelle que l’Ancien Testamament n’est qu’une image du nouveau, qu’il n’était que l’ombre des choses à venir (Hébreux X, 1 et Colossiens II, 17): la terre d’Israël, le royaume de David étaient une image du royaume des Cieux…

        Il est vrai que « lorsque un chrétien annonce la parole à un paien ou une personne du dehors , il lui a ouvert ainsi les portes du royaume », en revanche, un chrétien ne peut pas « fermer le Ciel » à qui que ce soit. Donc l’argument est irrecevable.

      • David Berger
        24 mars 2016

        les apotres non plus ne peuvent pas fermer les portes du ciel mon cher.ils n’ont nul pouvoir de décider par eux meme pour les autres. vous avez douté du pouvoir de « lier » concernant l’explication biblique ; elle est valide au contraire : voici une preuve :
        S’il s’élève quelqu’un qui te poursuive et qui en veuille à ta vie, l’âme de mon seigneur sera LIEE dans le faisceau des vivants auprès de l’Eternel, ton Dieu, et il lancera du creux de la fronde l’âme de tes ennemis.

        donc en parlant de lier , il parlait surtout de lier à Dieu et au ciel ! liér à la vie éternelle!

        vous avez tort concernant l ‘ ancien testament ! l’ancien testament n’est que la révélation , le résumé et une clarification du nouveau testament et rien d’autre à l’exeption de quelques changements opérés par le christ !en parlant de l’ombre des choses à venir , paul parlait surtout des choses relatives au sanctuaire et au sacrifice !

        bonne journée .

      • Ressources Catholiques
        24 mars 2016

        Les Apôtres (et à leur suite les prêtres) ont le pouvoir de « lier » car ils ont le pouvoir de refuser l’absolution en confession. Par ailleurs, le pouvoir de gouvernement qui échoie aux évêques, successeurs des Apôtres et au Pape, situ censeurs de saint Pierre, leur permet re établir des règles impératives, pouvant entraîner l’enfer en cas d’irrespect. Ainsi que d’ouvrir les trésors de la miséricorde divine.

        Je n’est rien compris à ce que vous dites en dernier sur l’Ancien Testament.

      • David Berger
        25 mars 2016

        monseurs sachez que selon le livre des hébreux , les prètres selon vos critères n’ont plus lieu d’exister désormaix , la prétrise est selon ces critères est réservée au christ !

        christ n’a de plus établi aucun pape sur terre! la bible non plus n’a mentionnée aucune loi sur la « succession de pierre « ou des apotres.!
        sachez ce que veux dire sacerdoce lévitique et sacerdoce selon l’ordre de melchisédek . bonne journée.

      • Ressources Catholiques
        25 mars 2016

        Vous avez raison, il n’y a pas d’autre prêtre que le Christ, aussi, les prêtres catholiques ne font que participer à l’unique sacerdoce de ce dernier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/09/20/le-sacerdoce-catholique-est-biblique/

        Pour la Papauté: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/

    • Ressources Catholiques
      28 mars 2016

      Non.

    • Ressources Catholiques
      29 mars 2016

      Tous les chrétiens sont des prêtres mais il faut faire la différence entre le sacerdoce baptismal (commun à tous les chrétiens) et le sacerdoce ministériel (réserve aux prêtres ordonné).

      Le Christ est le seul médiateur mais cela n’empêche pas le sacerdoce ministériel. En effet, les prêtres, de même que les saints au Ciel participent de la médiation unique du Christ. D’ailleurs, le Christ est le seul à aller au Père, les autres vont au Christ qui offre au Père. Voyez la section consacrée à l’unique médiation du Christ: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      La Bible ne parle pas de « prêtre » selon certaines traductions seulement. En effet, les mots signifiant « anciens » ou « pasteurs » peuvent être traduits par « prêtres ». Par exemple en I Pierre V, 1, l’Apôtre use du mot grec « πρεσβυτερους », en alphabet latin: presbyterous, c’est-à-dire presbytre, ce qui signifie prêtre en grec.

      Confesser ses péchés à un prêtre ne signifie pas qu’on ne les confesse pas à Dieu seul comme je vous l’ai déjà dis. Nous avouons nos péchés à un prêtre qui agit en tant que ministre du Christ. C’est à Dieu que nous confessons nos fautes, il n’est qu’une phalange du Christ. C’est ce que j’ai expliqué ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/09/20/le-sacerdoce-catholique-est-biblique/

      Je reprend les arguments du site contre l’interprétation catholique de Jean XX, 23:

      (1) Jean 20:23 ne parle nulle part de la confession des péchés

      Réponse: comment voulez-vous remettre ou surtout retenir un péché si vous n’en épaves pas connaissance ? C’est ridicule… Ça implique forcément la confession…

      (2) Jean 20:23 ne promet nulle part, et ne mentionne même pas, que l’autorité de pardonner les péchés serait transmise aux successeurs des apôtres. La promesse de Jésus s’adressait spécialement aux apôtres

      Réponse: de soi, oui. Mais le sacerdoce devait nécessairement se perpétuer comme il est démontré ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/09/20/le-sacerdoce-catholique-est-biblique/

      Voici l’extrait consacré à cette perpétuation:

      II) La perpétuation du sacerdoce:

      L’office que remplissaient les Apôtres n’avait pas vocation a s’arrêter à la mort de ces deniers. En effet, il y a plusieurs occasions où le Christ parlant à Ses Apôtres dit des choses incompréhensibles autrement. Par exemple, il leur dit: « Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé » (Matthieu XXVIII, 19-20) ou encore « Allez par tout le monde, et prêchez l’Evangile à toute créature. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » (Marc XVI, 15-16); or les Apôtres eux-mêmes n’ont pas enseigné toutes les nations et ne sont pas aller « par tout le monde », bien que leur apostolat fut très étendu, ils n’ont pas réussi cet exploit. Ailleurs, le Christ leur dit « voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde » (Matthieu XXVIII, 20), or les Apôtres sont bien sûr morts bien avant la fin du monde ! Alors que signifient ces paroles ? Tout simplement qu’au travers des Apôtres, le Christ ne s’adressait pas seulement à eux, mais encore à leur fonction sacerdotale qui devait se perpétuer…

      Le Christ a dit « Comme mon Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. » (Jean XX, 21), ainsi, Il les envoie de manière similaire à celle dont le Père l’a envoyé, c’est-à-dire entre autre, comme nous l’avons déjà vu, avec le pouvoir de remettre les péchés ou d’offrir la Saint Sacrifice de la Messe avec l’Eucharistie (qui est une perpétuation de l’unique sacrifice et pas un re-sacrifice: voir ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/21/leucharistie-et-la-messe-ne-sont-pas-un-re-sacrifice/) « en rémission des péchés » (Mt XXVI, 28), mais aussi de rendre à leur tour de nouveaux individus participants au sacerdoce unique du Christ. C’est ainsi que dès les Épîtres de saint Paul, nous voyons l’Apôtre conférer les pouvoir sacerdotaux a saint Timothée:

      « C’est pourquoi je t’avertis de ranimer la grâce de Dieu, que tu as reçue par l’imposition de mes mains. Car ce n’est pas un esprit de timidité que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, d’amour et de modération. Ne rougis donc pas du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi, son prisonnier ; mais souffre avec moi pour l’Evangile, appuyé sur la force de Dieu, qui nous a sauvés et nous a appelés par une vocation sainte, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre décret et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant le commencement des siècles » (II Timothée I, 6-9) Timothée a ‘reçu l’imposition des mains’ pour une ‘vocation sainte’: c’est exactement ce que fait l’évêque lors d’une ordination sacerdotale. Il s’agit là d’une autre imposition des mains que celle qui donne l’Esprit Saint vu plus haut.

      « Ne néglige pas la grâce qui est en toi, et qui t’a été conférée par action prophétique, lorsque l’assemblée des anciens t’a imposé les mains. » (I Timothée IV, 14) « Anciens », c’est ainsi que les évêques pouvaient être nommés au début du Christianisme.

      Et saint Timothée refera ce geste sur d’autres, choisis pour le ministère de l’Église, et saint Paul lui enjoindra d’être prudent dans ses choix: « N’impose trop vite les mains à personne » (I Timothée V, 22)

      Par ailleurs, nous pouvons citer saint Clément de Rome (mort vers 98) qui connut les saints Apôtres Pierre, Paul et Jean, parler des fonctions catholiques d’évêque, prêtre et diacre dans sa Lettre aux Corinthiens (que vous pouvez lire en cliquant ici: https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2015/01/19/la-succession-apostolique-reconnue-par-des-erudits-protestants/), lettre dans laquelle plusieurs érudits protestants reconnaissent l’apostolicité de l’épiscopat (voir ici: https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2015/01/19/la-succession-apostolique-reconnue-par-des-erudits-protestants/). Voici un extrait de cette lettre: « Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. Le Christ vient donc de Dieu et les apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. Munis des instructions de notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les apôtres allaient, tous remplis de l’assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des cieux. À travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c’est ainsi qu’ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (…). Nos apôtres ont su aussi qu’il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l’épiscopat ; c’est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu’à leur mort d’autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions » (Epître de Clément de Rome aux Corinthiens, XLII, 1-4 et XLIV, 1-2).

      Ainsi que saint Ignace d’Antioche (vers 35-vers 110) qui connut les saints Apôtres Pierre et Jean qui parle encore plus clairement de ces fonctions dans des lettres (voir ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/07/07/la-doctrine-de-saint-ignace-dantioche/)

      (3) le Nouveau Testament ne dit nulle part que les apôtres auraient même des successeurs à leur autorité apostolique

      Réponse: voir réponse précédente.

      • David Berger
        29 mars 2016

        sachez que la bible parle de la confession des péchés…devant Dieu ! d’autre part , elle dit de confesser ses péchés les uns aux autres. il n’y a pas de ministère baptismal . la bible a parlé d’anciens d’évèques mais pas de sacrificateurs dans le nouveau testament sauf pour l’ensemble des chrétiens!

        en plus , sachez que les morts ou ceux que vous croyez etre au ciel ne sont pas des médiateurs. vous n’avez nullement compris la médiation pour parler ainsi. elle a un rapport avec le sacerdoce.jésus seul intercède devant le père monsieur car il est le seul à avoir sacrifié sa vie pour les hommes . sachez que pr son sacrifice , jésus a aboli l’ancienne loi relative au sanctuaire terrestre et aux pretres selon l’ordre d’aaron.
        Le sacrifice du Christ a aboli la nécessité des sacrifices d’animaux, ainsi que les autres devoirs et exigences physiques des sacrificateurs (Héb 7 :12 ;

        la médiation devant Dieu n’est réservée qu’au christ.

        d’autre part , si vous prétendez vous mèeme que les anciens et évèques soient les successeurs des apotres , pourquoi avez vous élu un seul homme au dessus des autres en tant que pretre universel ?
        bonne journée.

      • Ressources Catholiques
        29 mars 2016

        Confesser ses péchés à un prêtre, c’est les confesser devant Dieu auprès de quelqu’un qui a les pouvoir de les remettre (ou de les retenir). La confession les uns aux autres ne signifient pas ne pas les confesser à des prêtres. C’est pour l’humilité et l’entraide mutuelle…

        Pour ce quines du sacrifice, saint Paul ne nous dit-il pas « ce qui manque aux souffrances du Christ en ma propre chair, je l’achève pour son corps, qui est l’Eglise. » (Colossiens I, 24) ?

        Les saints ne sont pas médiateurs, ils ne font que participer de l’unique médiation du Christ, je vous renvoie à la section consacrée à cela ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

        Pourquoi élire un Pape ? Réponse: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/

      • David Berger
        30 mars 2016

        sachez que confesser ses péchés devant un pretre n’es pas les confesser devant dieu , un pretre est un homme charnel et Dieu est Dieu , et Dieu a aboli le sacerdoce qui reposait sur les faiblesses humaines ! donc les pretres selon le catholiscisme n’ont plus aucune légitimité devant Dieu .

        jacques parle bien de confesser ses PECHES les uns aux autres c’est dans un soucis de paix , mais jacques parle bien de péchés et non d’autre chose donc sur ce point vous vous fourvoyez. ceci indique clairement que tous les chrétiens sont tous des pretres et qu’il n’est donc pas nécessaire de les confesser à un pretre selon votre définition.

        vous parlez du sacrifice de paul sachez que le sacrifice de paul n’a absolument rien à voir avec celui de christ ! paul parle de ce qui manque aux souffrances du christ DANS SA PROPRE CHAIR et non aux souffrances du christ tout court .

        sachez que le christ a tout accompli sur la croix , il l’a dit lui meme! tout est accompli.lorsque vous parlez de « ce qui manque aux souffrance de christ  » vous croyez que les souffrances de christ sont incomplètes ?!!! ceci est antibiblique. chrsit a tout accompli.

        selon la bible , le seul sacrifice auxquel les chrétiens ont droit est celui de mourrir pour les autres , comme paul , mourrir en rendant témoignage de christ , accepter d’etre persécutés, pour propager la parole car tous n’ont pas la foi et seront des ennemis.c’est en ceci que tous les chrétiens sont des sacrificateurs.

        concernant le sacrifice du christ , sachez qu’il est unique et non renouvelable! christ est mort une bonne fois pour toutes sur la croix , il n’y a pas d’autre sacrifice du christ comme vous le croyez , donc , vos pretres selon votre définition sont obsolètes ! lorsque christ est médiateur ceci signifie qu’il est notre pont ou pretre universel , et entant qu tel , comme le dit paul , nous n’avons pas besoin de nous présenter devant des hommes , nous n’avons qu’à nous adresser à christ pour nos difficultés voilà ce qu’à dit paul et je vous signale qu’il a également dit que lorsque nous nous adressons au seigneur , il est persuadé qu’il nopus entend!

        vous référer à un pretre est tout simplement rejeter le christ comme votre pretre!

        je vous rappelle également que christ présidant un sacerdoce spirituel ou céleste , sa médiation et son role est beaucoup plus efficace que celui de vos pretres selon votre définition car celui ci est présidé par des HOMMES charnels et donc… faibles car sujets au péché! voilà ce que vous n’avez absolument pas compris!

        je vous le rappelle , sachez ce que veux dire  » le sacerdoce du christ n’est pas transmissible car il vit éternellement »

        bonne journée.

      • Ressources Catholiques
        30 mars 2016

        David,

        Il y a trois possibilités: 1) vous ne lisez pas ce que je vous répond, 2) vous n’y comprenez vraiment rien ou 3) vous êtes de mauvaise volonté.

        Le prêtre participe de l’unique sacerdoce du Christ. C’est à dire que le prêtre a entre les mains les pouvoirs du Ciel comme le Christ leur a donné. Sinon, même sans parler de la confession des péchés, comment expliquez-vous que seul les Apôtres et ceux qu’ils ont oedonnés pour cela aient la capacité de faire descendre la Saint Esprit en imposant les mains ? Et comment se fait-il que le Christ donne eux Apôtres et aux Apôtres seuls le pouvoir de « faire ceci [l’Eucharistie] en mémoire de moi [le Christ] ». Détails et preuves ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/09/20/le-sacerdoce-catholique-est-biblique/

        À partir de ce là. Ou savons la certitude que nous devons confesser nos péchés aux prêtres. Pourquoi ? Tout simplement parce que les pouvoirs spéciaux réservés à certaines personnes que je viens de décrire prouvent qu’il y a un ordre de personnes consacrées à Dieu qui ont des pouvoirs qui leurs viennent de Dieu. Or quels sont les seuls qui affirment aujourd’hui avoir ces pouvoirs ? Les prêtres ! Donc par logique, nous devons croire tout ce qu’enseigne l’Église qui a ces prêtres: l’Église catholique: donc la confessions des péchés. Ces prêtres agissent donc « in persona Christi » et lorsqu’il rend l’absolution, c’est le Christ qui pardonne.

        Si nous devons confesser nos péchés aux prêtre, c’est parce que le Christ l’a voulu: il aurait ou ne pas le faire, mais il l’a fait. C’est un exercice d’humilité et c’est utile car le prêtre instruit oui indiqué comment ne plus pécher…

        Le sacrifice du Christ couvre tous les péchés du monde et de l’histoire, c’est entendu. Mais nous devons coopérer à la Rédemption par notre foi et nos sacrifice. Dieu qui nous a créé sans nous, ne nous sauvera pas sans nous. C’est cela ce que veut dire saint Paul. La messe n’est pas un nouveau sacrifice: c’est rendre efficacement présent la sacrifice de la Croix que l’autel pour la rémission des péchés. Explication rapide: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/21/leucharistie-et-la-messe-ne-sont-pas-un-re-sacrifice/. Explication plus poussée: https://m.youtube.com/watch?v=4HjDsjiI2SE

  79. David Berger
    30 mars 2016

    que croyez vous que signifie cette parole de christ : » nul ne vient au père QUE PAR MOI » . ce n’est que par christ que nous pouvons nous approcher de Dieu !

    nul d’autre que lui n’a ce privilège , alors quand vous dites que vos pretres partagent ce role vous n’avez à mon avis pas bien compris le sacerdoce selon l’ordre de melchisédek!
    je vous le répète : le sacerdoce du christ N’EST PAS TRANSMISSIBLE !! il est le seul et à perpétuité!

    vos pretre ne peuvent en aucune manière vous approcher de Dieu. lorsque vous dites donc que vous confesser devant un pretre c’est le faire devant Dieu , sachez que selon l’argument des hébreux , vos pretre ne peuvent en aucun cas vous rapprocher de Dieu ne pouvant hériter du sacerdoce du christ , ils n’ont donc pas hérité du role de vous conduire devant Dieu par l’intercession , seul christ intercède! « adressez vous au père et moi je prierai le père pour vous » a dit christ.

    vous confondez vos pretres avec christ ou Dieu mais selon le nouveau testament, il est clair que Dieu fait une claire différence entre vos prètres et christ.

    bonne soirée!

    • Jean
      30 mars 2016

      cher David , ça se voit clairement qu’il y a une terrible confusion en vous, « seul Christ est le médiateur entre Dieu et les hommes » Cependant il associe bien et bel ses amis a cette médiation, rappelez vous de cette parole : « Comme le Père »Nous , comme Jésus a été envoyé par le Père, les apôtres aussi sont envoyés par Jésus dans le monde, pour que le monde croie, pour qu’ils soient sa présence dans le monde . Cette nouvelle étape nouvelle dans la mission de Jésus, est en fait le prolongement exact, immédiat de l’envoi de Jésus par le Père. Donc Jésus associe ses apôtres ( qui lui sont fidèles) à sa mission de salut, faisant aussi d’eux des médiateurs entre Dieu et les hommes. Cette médiation des apôtres ( et des saints) n’est pas une médiation à coté de celle du Christ mais plutôt participante à celle du Christ. Ainsi cher David que tu le veuilles ou pas que l’acceptes ou pas, les apôtres et leur successeurs sont associés à la seule et unique médiation du Christ. C’est ainsi car il a plu au seigneur de le vouloir.

    • Ressources Catholiques
      30 mars 2016

      Voilà: les prêtres et les saints ne sont pas des intercesseurs entre les hommes et le Père. Seul le Christ l’est. Aussi, nous, hommes, nous devons passer par le Christ pour aller au Père. Et les prêtres ainsi que les saints nous font aller au Christ pour que tout remonte au Père: c’est une médiation par participation: non pas directement au Père mais en soumission eu Christ. Lire la section correspondante: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      • David Berger
        30 mars 2016

        je comprend votre point de vue monsieur mais sachez que christ n’a pas besoin que des hommes lui apportent des prières le christ entend les prieres que les hommes font au père.

        monsieur jean vous ne connaissez pas la médiation  » comme le père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie ». ceci n’est pas une médiation mais un devoir d’évangélisation aupres des non croyants.

        la médiation est le role que jouait moise devant Dieu en faveur du peuple!!

        à cause des péchés du peuple , le seigneur avait mis une séparation entre lui et le peuple ce qui est symbolisé par le voile entre le lieu saint et le lieu très saint du tabernacle.

        le peuple ne pouvait pas s’adresser directement à Dieu à cause du péché . il ne pouvait le faire que par l’intermédiaire de moise! le peuple donnait toutes ses requètes à moise qui les portait ensite devant le père. et le pere répondait à moise qui ensuite allait annoncer au peuple les décisions divines! voilà ce qu’on appelle la médiation! cette place privilégiée de moise lui a valu la jalousie de son frère Aron et sa soeur Marie!

        il n’y a eu qu’un seul médiateur à cette époque et aujourd’hui c’est le christ qui est le seul à effectuer cette tache devant le père!
        je vous rappelle mon cher que la bible dit bien que le christ est le médiateur de la nouvelle alliance ! la parole n’a pas parlé d’autres personnes participant à cette tache! christ a hérité de ce droit par le père lui meme à cause du sacrifice sur la croix ! jésus est et a été le seul a pouvoir réussir cette mission car personne d’autre ne le pouvait ! seul un sang sans défaut et sans péché pouvait accomplir cette tache. par ce seul sacrifice , il a racheté POUR TOUJOURS la race humaine et l’a réconciliée définitivement avec Dieu !

        je vous rappelle que selon paul , toutes les alliances sont scellées avec du sang!
        et sans effusion de sang il n’y a pas de pardon!

        seul christ a livré son sang et non les autres! c’est la raison pour laquelle christ est seul prètres suprème et médiateur aupres de Dieu! personne d’autre que lui n’a de droit sur ce role.

        alors je ne crois pas qu’il y ait de confusion chez moi , c’est vous qui n’avez pas compris ce qu’on appelle etre médiateur! lorsque christ est mort sur la croix , la bible vous dit qu’à cet instant , le voile du temple se déchira par le milieu ! Dieu a annoncé par là que désormais nous avons un libre accès au sanctuaire et nous adresser directement à Dieu!

        sans passer par un intermédiaire humain qui était …le prètre ou sacrificateur!!

        d’autre part sachez que la bible dit bien par paul que de meme qu’il y a un changement de sacerdoce qui était présidé par des hommmes charnel ( les sacrificateurs)et sujets à la faiblesse, de meme il y a un changement de loi
        sachez que le sacerdoce reposant sur la faiblesse des hommes a été remplacé par celui du christ ! plus efficace! les pretres ou sacrificateurs étaient ceux qui effectuaient le premier sacerdoce mais la bible vous dit que ce sacerdoce ne pouvait pas ammener à la perfection les homme à cause de la faiblesse charnelle de ceux qui la présidaient ! c’est pourquoi , il a été remplacé par le sacerdoce de nature céleste! donc les homme n’ont plus droit à ce sacerdoce! seul christ en est dépositaire!

        bonne journée!

      • Ressources Catholiques
        24 mai 2016

        Nous vous avons déjà répondu un nombre incalculable de fois que l’intercession des saints n’allaient pas directement au Père mais qu’elles allaient toutes aux Christ qui seul, en vertu de ses mérites infinis les présentait à son Père ! https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/. Les âmes sont immortelles (https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/06/21/synthese-des-preuves-de-limmortalite-de-lame/) et sont dans le même état dans l’éternité qu’au moment de leur mort. Donc ceux qui sont au Ciel peuvent prier le Christ comme elles le faisaient lorsqu’elles étaient en vie et comme elles pourraient le faire sur terre.

      • David Berger
        28 mai 2016

        je comprend que vous puissiez vous référer à l’invocation de samuel par saul pour tenter de démontrer votre croyance de l’invocation des morts.

        quel dommage cependant que vous n’ayez pas pris le temps de lire que ce n’est pas seulement pour avoir refusé de dévouer par interdit une ville ,que saul a été rejeté mais c’est pour avoir également INVOQUE L’ESPRIT DE CE SOI-DISANT SAMUEL QUE SAUL A ETE PLUS QUE REJETE PAR DIEU c’est à dire MAUDIT!!

        saul a été condamné définitivement par Dieu pour son abomination et attend désormaix le jugement qui lui est réservé! je vous signale que ce samuel était également considéré comme un saint de la part de Dieu !

        en effet , il est expliqué pourquoi Dieu a rejeté saul : deux raisons principales sont mentionnées: sa désobéissance dans l’affaire de la ville partiellement dévouée par interdit , mais aussi son invocation de samuel pour qu’il lui prédise l’avenir alors que samuel était mort !!

        le fait QUE SAMUEL ETAIT UN ENFANT DE DIEU A T’IL EU DE L’IMPORTANCE POUR DIEU ?!!! CERTAINEMENT PAS !!!

        et le fait que cet esprit lui ait prédit l’avenir avec quasi exactitude la morts des 3 fils de saul alors qu’il en avait 4 n’est certainement pas non plus une raison devant Dieu pour que cette pratique soit permise par dieu !!

        meme dans le nouveaut testament , une parabole du christ a clairement montré que la position de Dieu n’a pas changé à ce sujet et qu’il continue d’interdire l’évocation des morts !!

        ce genre de pratique est donc ce qu’on appelle de l’occultisme !!! dans toute la bible , Dieu démontre que les vivants n’ont rien à faire avec les morts!

        vous voulez vous rassurer avec ce genre de passage qui témoigne d’une lecture complètement superficielle ?!!! libre à vous!!

        je vous fait également remarquer , que les apotres , eux meme , n’ont jamais fait appel à ces saints décédés dans leurs prières!!! lorsqu’ils ont eu affaire aux sacrificateurs qui voulaient leur interdire de témoigner de christ dans le livre des actes , c’est à Dieu seul qu’ils ont adressé leurs prières et à personne d’autres !

        votre pratique est donc non seulement condamnée par la bible mais également inconnue des apotres !

      • Ressources Catholiques
        30 mai 2016

        Vous n’avez juste pas pris en compte que prier une personne décéder pour qu’elle intercède pour nous auprès de Dieu n’a rien à voir avec le fait de lui demander de prédire l’avenir.

        La prédication des Apôtres n’est pas toute entière contenue dans la Bible:

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/02/pourquoi-donner-de-lautorite-a-la-tradition/

      • David Berger
        31 mai 2016

        bonjour. vous croyez que la sola scriptura n’est pas mentionnée dans la bible ? et bien dans ce cas lisez donc ceci :

        1cor4:6 : « ne pas aller au delà de ce qui est écrit  » ! enseignement de paul l’apotre en personne !

        deuxième enseignement de l’autorité biblique :

        proverbe 30 : Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N’ajoute rien à ses paroles, De peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.

        vous en voulez encore ? deutéronome 4:2 :

        Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l’Eternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.

        Apocalypse 22:18,19
        Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;…

        autrement dit monsieur , dans toute la bible , Dieu a interdit à quiconque de modifier d’ajouter ou retrancher quoi que ce soit des écritures. les apotres le savaient forcément et n’ont jamais enseigné en dehors des écritures! ils l’ont simplement clarifiée ou expliqué aux autres qui ne comprenaient pas les écritures !!

        lorsque vous dites que toute la prédication n’est pas contenue dans la bible
        l’ancien testament vous l’a dit et le nouveau vous l’a redit également .

        au cas ou vous n’avez pas encore compris , je vous fait remarquer que c’est à partir de l’ancien testament que les apotres et le christ ont enseigné . le nouveau testament n’est qu’une clarification et un résumé de l’ancien avec 2 ou 3 rectifications concernant les coutumes des sacrificateurs qui avaient modifié la parole.

        alors comme ça la sola scriptura n’est qu’une imposture?

        d’autre part , vous faites semblant j’ail l’impression de ne pas comprendre on dirait : evoquer un mort ou prier un saint décédé implique une seule et meme chose : « faire appel à » ce qui est mort ! ce que vous avez oublié me semble t’il que ce soit pour prédire l’avenir ou demander de l’aide , vous etes en train de faire appel à celui que vous sollicitez dans la mort !

        ha oui j’oubliais , vous voulez faire une différence entre l’évocation des morts pour prédire l’avenir et celle des saints décédés (morts)?

        très bien ! alors dans ce cas souvenez vous de la parabole du riche et du pauvre lazare mort et recueilli dans le saint d’abraham . vous n’avez compris apparemment que le sens le plus évident : le riche cupide et égoiste .

        par contre un autre sens qui était pourtant bien présent et que , soit par ignorance ou refus d’accepter l’erreur de votre enseignement, vous avez omis :

        lorsque le riche demande à abraham d’envoyer quelqu’un des morts pour avertir ses 5 frères , il n’y avait pourtant aucune allusion à la prédication de l’avenir dans ce contexte là , mais uniquement un avertissement du jugement final les attendant . quelle fut la réponse d’abraham? ils ont moise et les prohètes, qu’ils les écoutent !!

        autrement dit pour la bible que ce soit pour la prédication de l’avenir ou autre chose n’ayant rien à voir , Dieu est formel , pas de contact avec les morts !!!

        vous etes seul avec vos pratiques occultes !! sachez que selon la bible , les morts ne vous écoutent pas et ne vous entendent pas.

        au revoir.

  80. Jean
    30 mars 2016

    je voulais dire vous de cette parole: « comme le père m’a envoyé moi aussi je vous envoie »

  81. Jeremie
    3 mai 2016

    Bonjour,
    Je suis d’accords que se prosterner devant une statue peu ( selon le coeur) être acceptable pour indiqué un respect. Cependant, je tiens à souligné que ces Dieu qui oeuvres en nous. Nous devirons rendre gloire a Dieu d’avoir agis a travers certaines personnes! Cependant, etant donné que l’idolatrie est très abigue, je ne consseil pas de faire des images représentant Jesus ou marie. Je crois que nous pouvons adorer Dieu n’importe ou et directement à Dieu sans intermediare que celui de Jesus Christ comme le notre père. Nous n’avons pas besoin de statue de Jesus pour prier car le saint esprit reside en nous. Nous ne sommes plus sur la lois, mais sur la grâce dont jesus est la porte. 《 je suis le chemin la vérité et la vie, nul ne viens au ciel que par moi》 nous n’avons pas besoin d’intermédiare outre que Jesus.

    Que Dieu vous benisse! Voila ce que je comprend des écritures et ce comentaire ne cherche pas a blesser ou attaquer quiquonque.

    En christ,

    Jeremie

    • Ressources Catholiques
      10 mai 2016

      Bonjour,

      Je vous suggère ces deux dossiers:

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/

      N’oubliez pas que c’est Dieu Lui-même qui ordonna de faire deux statues de chérubins (donc d’anges) pour les mettre sur l’Arche d’Allinace qui contenait les Tables de ma Loi (Exode XXV, 18-22); et de faire une statue d’un serpent en airain pour que ceux qui la regardent guérissent du venin (Nombres XXI, 4-9).

      Nicolas.

      • Jérémie Picard
        10 mai 2016

        WOW là!

        Si Dieu me dit de faire quelque-chose oui je le fais! Sans posez de question. (d’ailleurs je crois qu’il s’agissait d’une image représentant Jésus à la croix pour le serpent dairain et dans le cas des anges, pour symboliser que cette arche étais saint et protégé.
        Cependant, que l’église ordonne de faire des statues.. scuse mais cela n’arrive même pas a la cheville de l’autorité de Dieu. Je ne ferais pas ses statues dans le but de les addorer ou même pour représenté quelque-chose. Dieu est Dieu. l’homme n’est pas Dieu. Dieu est un Dieu jaloux. Nous devrions craindre l’éternel! L’adorer lui seul! A lui va la gloire! Toute la gloire! À personne d’autre!

      • David Berger
        10 mai 2016

        Jérémie tu devrais lire ta bible avant de dire des choses pareilles , tu n’as pas lu que dans le 2e commandement , Dieu a interdit de se prosterner devant des statues?!! sache que Dieu n’en a rien à fiche du cœur dans cette histoire! « tu ne te prosterneras point devant elles » : là , il est question de unir le geste à la dévotion!

        souvenez vous des 3 hébreux à l’époque de nébucadnetsar! eux aussi auraient pu faire semblant de se prosterner et se dire dans leur coeur » c’est Dieu que j’adore »!

        au lieu de ça , ils ont refusé de pratiquer même le geste

        les statues représentent pour vous quelque chose , MAIS NE SONT PAS ce que vous représentez!! ce que vous représentez étant invisible , vous ne l’avez pas vu pour voir à quoi elle ressemble! jésus aurait pu etre représenté aussi par des statues de son temps!

        tu n’as pas lu non plus que paul a déclaré que communier devant une statue revient à communier avec un démon?!!! ou certains versets t’échappent ?!!! ton endurcissement et ton rattachement aux statues vont causer ta perte mon cher!

        continuez de faire semblant de ne pas entendre!

      • Jérémie Picard
        11 mai 2016

        Je pense que je me suis mal exprimer.
        Je dit qu’il ne faut pas se prosterner devant une statue!
        Le symbole du bâton d’airain étais, selon moi, une méthode(comme jésus la fait) employer pour dire au israélite: ayez foi!
        Il ne faut pas l’adorer!!! Il faut adorer Dieu, sans statues!!

      • Ressources Catholiques
        11 mai 2016

        David,

        Quad allez-vous vous décider à réellement prendre en compte les arguments de vos adversaires avant de leur répondre ? Quand allez-vous cesser de caricaturer ce qu’ils disent au profit d’une réelle critique de fond ?

        Le deuxième commandement n’interdit pas de se prosterner devant des statues d’une manière absolue. Cette interdiction n’est que relative aux statues ayant statues d’idoles, c’est à dire qui représente quelqu’un ou quelque chose en désaccord avec Dieu et/ou un objet lui-même divinisé. Sinon ça veut dire que les hébreux avaient tort de se prosterner devant l’Arche d’Alliance sur laquelle reposait en plus les deux statues de Chérubins… De plus, la Bible nous montre très clairement qu’on peut se prosterner devant un homme: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/03/03/peut-on-se-prosterner-devant-un-homme/

        Plus de précisions: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

        Les cas de Nabuchodonosor et des statues dont parle saint Paul sont inopérants car justement il s’agit de statues idoles comme je l’ai expliqué quelques lignes plus haut.

        Nicolas.

        Je viens de passer en revue les commentaires auxquels nous n’avions pas répondu faute de temps. Il y en a un de vous. Nous un répondrons dans les meilleurs délais.

      • David Berger
        11 mai 2016

        ressources catholique, vous devriez comprendre la bible selon les situations. dans l’ancien testament , les hommes se prosternaient devant les rois, signe de respect ! ou devant les prophetes comme élie car c’était dans un certaine situation précise !

        c’est en lisant ces passage précis que vous comprenez pourquoi cette situation a été permise par Dieu! ceci n’était pas un cas général comme vous le sous-entendez! .

        vous avez oublié que dans le nouveau testament , pierre a empéché corneille de se prosterner devant lui ?!! vous avez également oublié que dans l’apôcalypse , l’ange a empéché jean de se prosterner devant lui ?!!! qu’avez vous à répondre à ceci ?
        si il était permis de se prosterner devant des hommes , pierre et l’ange n’auraient pas empéché ces hommes de le faire ! et je parle d’anges ,d’etres supérieurs aux hommes ! vous aimez bien penser aux passages qui vous donnent raison en apparence , mais les autres qui contredisent ce que vous dites , vous avez l’art de les oublier , on dirait

        le 2e commandement :2.
        Tu n’auras pas d’autres dieux devant moi. Tu ne te feras point d’idole, ni toute image de ce qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux au-dessous de la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, tu ne les adoreras point ; car moi, l’Éternel ton D.ieu, je suis un D.ieu jaloux, qui poursuis la faute des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; et qui exerce la bienveillance jusqu’à la millième, pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements.

        tu ne te feras pojnt d’idoles , NI TOUTE IMAGE DE CE QUI EST DANS LES CIEUX etc !
        la bible ici ne parle pas seulement d’idoles .
        tu ne te prosterneras point devant elles. devant quoi exactement? les idoles mais aussi les images en question.

        concernant le culte des saints, je vous rappelle qu’un culte est …une adoration! rendre un culte signifie adorer !!

        concernant la prosternation soi-disant devant les chérubins vous devriez lire plus attentivement. sachez que Dieu avait déclaré qu’il apparaitrait à moïse entre les 2 chérubins de l’arche! ce n’est donc pas devant les chérubins que moïse prosternait , mais devant Dieu!

        Dieu ayant déclaré que l’espace entre les deux chérubins lui était réservé.
        car , il avait auparavant déclaré à moïse qu’il apparaitrait entre les 2 chérubins de l’arche à chaque fois qu’il serait mandaté par le peuple ou moïse. » et moi , j’apparaitrai entre les chérubins »
        ! vous vous méprenez mon cher!!

        sachez d’autre part , qu’une idole est une statue à laquelle on a rattaché un culte ! d’autre part monsieur nicolas , sachez que dans le chapitre de Daniel , ce n’est pas le mot idole qui est utilisé mais le mot statue!
        donc quand vous dites que l’exemple des 3 juifs concernant la statue est inopérant , vous devriez etre plus attentif à ce que vous lisez. nulle part ce texte n’a utilisé le mot idole mais statue!

        ils avaient reçu l’ordre de se prosterner devant la statue d’or et non devant une idole.votre argument donc ne tient en aucun cas la route. sachez que ce n’est pas devant une idole que les juifs ont refusé de se prosterner mais bien devant une statue!! relisez la bible !!!

        concernant le culte des saints, je vous rappelle qu’un culte est …une adoration! rendre un culte signifie adorer !!
        au revoir

      • Jérémie Picard
        11 mai 2016

        Ce débat va jamais finir.
        Édifier vous les uns-les autres! Reprenez-vous avec amour gagne!

        EN christ
        jérémie

      • Ressources Catholiques
        12 mai 2016

        David,

        D’abord je me suis permis de réunir vos quatre commentaires en un seul et de supprimer ceux qui devenaient ainsi excédentaires. Ensuite, vous émettez une nouvelle fois des objections déjà rebattues pas par vous-même, j’y répondrai mais ce’ est la dernière fois: si vous recommencez à répéter toujours et encore les mêmes choses sans tenir aucun compte de nos réponse, je supprimerai vos futurs commentaires sans sommation…

        Voici nos réponses:

        Vous dites: « dans l’ancien testament , les hommes se prosternaient devant les rois, signe de respect ! ou devant les prophetes comme élie », et bien lorsqu’un catholique se prosterne devant un homme ou une statue d’un saint personnage, c’est pareil.

        Pourquoi Pierre et l’ange empêchent-il Corneille et Jean de se prosterner devant eux ? Pour Pierre c’est sûrement par humilité car le nouveau converti était sujet à l’erreur sur ce sujet venant du paganisme… Si l’Ange demande à Jean de se relever, c’est uniquement parce que l’apôtre Jean avait l’intention d’adorer l’Ange. « C’est moi, Jean, qui voyais et entendais tout cela ; une fois les paroles et les visions achevées, je tombai aux pieds de l’Ange qui m’avait tout montré, pour l’adorer. » (Apocalypse 22, 8-9).

        Vous avez beau souligner l’interdiction de faire des représentations du IIème commandement, ça ne retire rien au fait que Dieu a ordonner Lui-même de faire deux statues de chérubins et une d’un serpent en airain, cela prouve bien que vous comprenez mal le commencement: les statues ne sont interdites que dans le cas où on en fait des idoles.

        D’ailleurs vous dites que tout « culte » est forcément « d’adoration » et que toute statue religieuse est forcément une idole, mais c’est radicalement faux ! D’où tirez-vous ces informations ?! D’as le cas du chapitre de David, le contexte indique clairement que la statue est une idole, ce n’était pas nécessaire de le préciser.

        Vous dites: « Dieu avait déclaré qu’il apparaitrait à moïse entre les 2 chérubins de l’arche! ce n’est donc pas devant les chérubins que moïse prosternait , mais devant Dieu! ». Je vous répondrai que c’est bien pareil avec les statues des saints: elles sont là pour nous mettre sous les yeux des grands hommes de Dieu et nous nous prosternons d’abord devant Dieu de qui viennent tous les mérites de ses saints et sans qui rien n’est possible. Ensuite, que Moïse se soit prosterner ou pas devant les chérubins en tant que tel n’est pas vraiment la question ici, l’important est que ce sont des statues demandées par Dieu…

        Bonne continuation.

      • Olivier Kabore
        12 mai 2016

        Sauf que nulle part, Dieu n’a dit qu’Il apparaitra au milieu ou au devant des statues que vous erigez ou qu’elles sont utiles au culte qu’on lui rend… L’interdiction de faire des representations de tout ce qu’il y a sur terre est explicite. Les cherubins et le serpent d’airain ne sont nullement des licitations d’un culte au travers d’images taillees!!!

      • David Berger
        13 mai 2016

        idole :Représentation d’une divinité sous une forme matérielle (image,
        statue), qui est l’objet d’un culte d’adoration .

        les idoles sont donc des statues rattachées à un culte!!!

        vous avez mal lu le passage entre pierre et corneille :  » relève toi car moi aussi je suis un homme ». autrement dit pierre l’en a empéché tout simplement parce que se sachant un homme , il n’était donc donc pas supérieur à corneille !! sinon , il n’aurait pas fait remarquer à corneille sa condition humaine ! cette réponse de pierre seulement prouve , qu’il était parfaitement conscient que la prosternation n’est due qu’à une divinité !

        dans l’ancient testament , on se prosternait devant les rois car , ils étaient les oints de l’éternel , tous les rois d’israel étaient des figures christiques , préfigurant la royauté de christ.

        je vous signale que le second commandement , interdit bien de se prosterner non seulement devant des idoles mais également devant des statues!

        sachez que les représentations matérielles sont des statues ou des images!

      • Ressources Catholiques
        24 mai 2016

        Vous avez donné l’exacte définition du mot « idole », simplement vous devriez en relire le dernier mot à savoir « ADORATION », or il est de notoriété publique que les statues catholiques n’ont pas pour but de se voir rendre un culte d’adoration ! Affaire suivante !

        L’attitude de Pierre était circonstanciée et non pas absolue. En effet, se prosterner devant un homme peut être un péché ou non car l’intention peut être bonne ou mauvaise.

        Ceux devant qui on se prosternait dans l’Ancien Testament n’était pas tous des prophètes d’où rois préfigurant le Christ. En effet, le roi Salomon (préfigurant le Christ) s’est bien prosterner devant sa mère (qui préfigurait par ailleurs la Vierge Marie: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/02/preuves-bibliques-que-marie-est-reine-des-cieux/): I Rois II, 19-20. ATTENTION: je ne veux absolument pas dire par là que Marie soit supérieure au Christ, simplement pour dire qu’on peut see prosterner devant un humain sans pécher.

        Le Père de l’Église Saint Basile de Césarée (329-379) exprime très bien la foi catholique sur les statues et image en disant que « L’honneur de l’image passe à son à celui que l’image représente. » (De Spiritu Sancto, XVIII 45, P.G. 32, col. 149 C).

  82. jeflore
    9 mai 2016

    Dieu est Dieu et seul le saint esprit guide dans la lecture et l’assimilation.je ne demande que l’acquisition du minime de la sagesse Divine..le nom christianisme veut dire petit christ » pas petit marie ou autres..la base est faussée..parlant d’évangélique ou j’en passes tous reviennent au point focal..Jésus christ…(christianisme)
    la représentation du fils de Dieu sur la croix pourquoi varie t-elle d’une chapelle a une autre..intrigue!!!
    les images taillées représentent le vaux d’or des israélites notre attachement aux choses veines qui nous détournes de Dieu…attention a ne pas confondre chrétien de Chrétien..la vrai religion se trouve en chacun de nous ..se dire chrétien est différent de vivre chrétien..en passant évitons de trouver des justificatifs aux écrits et recherchons vraiment la communion avec l’unique sauveur et guide dont on porte le nom

  83. David Berger
    13 mai 2016

    l’ange a réagit de la meme façon , car il savait qu’en se proternant , ça revenait à un début d’adoration. les anges et les hommes sont tous des créatures! qu’ils soient célextes ou terrestres. on ne se proterne pas devant les anges.
    et d’autre part, je ne sait pas ou vous avez lu que je parlais de david dans mes propos , je vous ai dit que c’est à moise que Dieu lui a dit cette recommandation à propos de son apparition .

    C’est là que je me rencontrerai avec toi ; du haut du propitiatoire, entre les deux chérubins placés sur l’arche du témoignage, je te donnerai tous mes ordres pour les enfants d’Israël.

    sachez monsieur que ce n’est donc pas devant l’arche qu’il se prosternait mais devant Dieu qui apparaissait entre les 2 chérubins placés sur le propitiatoire : le couvercle de l’arche).

    et les chérubins sculptés ont une raison que vous n’avez pas non plus compris:

    Dieu a placé 2 chérubins à l’entrée du jardin pour empécher l’homme et la femme de s’approcher de l’arbre. il étaient donc des gardiens!

    les memes chérubins ont été sculptés sur l’arche pour en démontrer l’interdiction formelle de la toucher ! car elle était sainte!! Dieu a frappé de mort un homme qui voulait l’empécher de tomber en la retenant avec les mains! les lévites ne pouvaient pas toucher l’arche ni personne!

    les memes chérubins se trouvaient à l’entrée du lieu tres saint du sanctuaire , car c’était un lieu interdit d’accès à quiconque sauf au souverain sacrificateur qui était autorisé à y entrer seulement une fois par an. les lévites n’avaient pas le droit d’y entrer , ni le peuple sous peine de mort ! les chérubins sont placés ainsi devant l’entrée pour rappeler à l’homme le danger de mort et une interdiction !

    ces chérubins représentent donc , un barrage ou une barrière contre le profane.

    Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »

    bref le commandement ne parle pas seulement des idoles , une image taillée est une statue ou une image et pas forcément une idole .
    le 2e commandement a bien listé 2 choses , les idoles et les représentations !

    • Ressources Catholiques
      24 mai 2016

      « ce n’est donc pas devant l’arche qu’il se prosternait mais devant Dieu qui apparaissait entre les 2 chérubins placés sur le propitiatoire »; et bien je suis entièrement d’accord. Aussi ce n’est pas devant les statues en elles-mêmes que nous nous inclinons s mais devant la puissance de Dieu manifestée dans les personnages représentés. On parle « d’honorer Dieu dans ses anges et dans ses saints ».

      Je n’ai pas dis que la prosternation était faite devant les chérubins, seulement que les statues de chérubins prouvaient qu’on pouvait faire des images et statues à partir du moment ou ce n’était pas des idoles (ce qui répond au passage à votre dernier phrase).

      Le Père de l’Église Saint Basile de Césarée (329-379) exprime très bien la foi catholique sur les statues et image en disant que « L’honneur de l’image passe à son à celui que l’image représente. » (De Spiritu Sancto, XVIII 45, P.G. 32, col. 149 C).

  84. mekong friede
    31 mai 2016

    l’acte d’adoration se manifeste dans la considération que vous avez de la chose, si vous ne les adorez pas, pourquoi les baiser? pourquoi s’incliner devant elles? pourquoi est ce un symbole chez les catholiques? où dans la bible il est ecrit qu’on devrait prier agenouillé devant telle ou telle statue? je dis ça je dis rien…

    • Ressources Catholiques
      2 juin 2016

      Il s’agit de signes de respects, rien de plus. On fait la révérence devant les Rois, mais on ne les adorent pas pour autant. Vous dites « où dans la bible il est ecrit qu’on devrait prier agenouillé devant telle ou telle statue? », je vous répondrai: « nulle part, mais là Bible ne dit également jamais de se brosser les dents… Et pourtant vous le faites. » 😀 Plus sérieusement il faut répondre deux choses: 1) la doctrine dite de ‘Sola scriptura’ qui consiste à dire: « tout ce qui n’est pas dans la Bible est faut » est une grave erreur: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/. Secondement, ce respect pour les saints et les statues qui les figure est déductible de la Bible et de la raison humaine: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      • David Berger
        2 juin 2016

        concernant la sola scriptura , je vous ai déjà répondu . meme l’apotre paul vous l’a clairement dit. si vous ne voulez pas lire c’est votre choix, et toute la bible aussi vous l’a dit. je sais que vous trouverez n’importe quelle prétexte pour continuer à suivre votre doctrine.

        sachez que l’autorité des écritures en mentionnée dans la bible.
        ne pas aller au delà de ce qui est écrit signifie : de ne pas SORTIR DES ECRITURES si vous avez besoin de comprendre le sens.

      • Jean
        3 juin 2016

        Cher David Berger bonjour ,
        Si vous me permettez vous ne répondez à la question que vous a posé Ressources Catholique, ici le souci n’est pas de savoir si la Bible est la Parole inspirée de Dieu, si elle est revêtue d’une autorité divine ou pas ; aucun chrétien (catholique ) ne doute de l’autorité de la Bible. Si donc vous me permettez, je vous repose la question : où est-ce que la Bible déclare que « les Écritures sont la seule source infaillible d’autorité pour la foi de l’Eglise »? Où est ce que les Écritures enseignent-elles que « la Bible l’ autorité ultime, n’acceptant pas d’égale ni de supérieur comme la Tradition et l’Eglise »? Puisque vous érigez cet argument comme un véritable dogme dans chacune de vos interventions à l’instar de tous ceux qui accusent l’Eglise catholique de tout les maux du monde, alors il est légitime pour moi de vous poser cette question fondamentale. Et comme disait un blogueur : « si toute affirmation concernant la foi chrétienne doit être solidement fondée dans la Bible, il doit bien en être de même a fortiori pour celle qui est la première entre toutes, celle en vertu de laquelle précisément il ne peut y avoir d’autorité doctrinale légitime pour un chrétien en dehors de la Bible : la Sola Scriptura. » A moins qu’on veuille être de mauvaise foi, sinon on doit s’attendre à ce qu’une affirmation aussi grave que celle qui consiste à faire de la Bible notre seule et unique source et autorité doit être nécessairement fondée elle-même sur cette Bible ! Sinon c’est la contradiction totale. Vous citez saint Paul pour justifier votre argument mais pourtant si on suit bien ce même Paul qui exhorte les fidèles à tenir bon et à garder fidèlement « les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre. » (2 Thes 2. 15) on est obligé de bien reconnaître que la Bible n’est pas notre seule autorité.
        Le danger de votre raisonnement c’est qu’il peut se retourner contre vous. Par exemple ce n’est pas parce que la Bible ne dit pas la terre n’est pas ronde qu’elle ne l’est pas.
        Aujourd’hui nous connaissons la liste des livres inspirés dans notre Bible actuelle grâce à des évêques, des conciles et des papes catholiques tels que : Méliton, évêque de Sardes, en l’an 175 , Saint Irénée, évêque de Lyon en 185, Eusèbe, évêque de Césarée en 325, Pape Damase en 382, le concile de Carthage en 397 et le Pape St Innocent I approuve le canon des 73 livres en l’an 405 et clôture officiellement le canon de la Bible. Ainsi donc : -L’histoire nous apprend que la Bible est une bibliothèque de livres catholiques. Le Nouveau Testament a été écrit, copié et préservé par les catholiques. Le canon officiel a été déterminé par l’Eglise catholique au 4ème siècle. Et Logiquement, l’Eglise qui a l’autorité pour déterminer l’infaillible Parole de Dieu, doit avoir l’autorité infaillible et être guidée par le Saint Esprit. Donc sans l’autorité de l’Eglise catholique, nous n’avons absolument aucune garantie que ce qui est dans la Bible est l’authentique Parole de Dieu.
        La différence entre vous (protestants, évangéliques et chrétiens bibliques ou sans dénominations etc………..) et nous (catholiques) est ceci : nous, nous croyons que le Saint-Esprit ne sait pas contenter d’illuminer et de guider l’Église uniquement à ce moment-là, pour déterminer la canonicité des livres saints mais à chaque instant de son existence, aujourd’hui comme hier jusqu’à la fin de son pèlerinage sur cette terre. Car c’est l’Eglise qui a reçu l’Esprit Saint au jour de la Pentecôte, avec le charisme du discernement qui lui a permis de fixer le Canon des Écritures. Et cette plénitude de don de l’Esprit ne lui a pas été retirée depuis lors, puisqu’il est écrit : « les dons de Dieu sont irrévocables » (Rm 11. 29) et parce que Jésus a déclaré « et les portes de l’enfer ne prévaudront pas sur elle » ( Mt 16. 18). Vous pouvez sortir les passages bibliques de leurs contextes et les citer autant que vous voulez pour essayer de défendre vos arguments mais la Vérité reste ce qu’elle est.
        Du coup une question essentielle demeure en moi dont aucun protestant, évangélique et autres n’est parvenu à me fournir une explication : comment se fait -il que que vous (les accusateurs de l’Eglise) refusez l’autorité ( enseignements et autre) de l’Eglise catholique et en même temps la reconnaissez par le simple fait de croire en l’inspiration des livres de Bible, préservés et canonisés par elle ??.
        Je crois aussi (corrigez-moi si je me trompe) que vous avez dit qu’il est écris  » de ne pas aller au delà des écritures. » Ce qui est vrai en soit, mais il me semble que vous faites une confusion entre aller au-delà de ce qui est écrit et ajouter quelques choses aux livre de la Bible dont le canon est déjà clos. Car il est évident que Jésus a sans doute prononcé bien plus de paroles que celles qu’ont gardé les évangiles, Paul et les autres apôtres ont sous doute enseigné bien au delà de ce qu’ils ont écrit et nous nous croyons que cet enseignement n’est pas perdu avec le temps, mais au contraire nous croyons qu’il est développé magnifiquement par l’Esprit Saint bien au-delà de ce que les apôtres eux-mêmes aurait pu nous dire, ce qui est évident et compréhensif si on se rappelle de ce que saint Paul de sa « connaissance partielle » du contenu de la Révélation (1 Cor 13. 12). Et nul doute que cette Révélation accomplie en et dans le Christ se déploie dans la Tradition vivante de son Eglise, ce qui d’une logique irréfutable car c’est l’Eglise qui est « ……le Colone et le Soutien de la Vérité » (cf.1 Tim 3.15)
        Cher David Berger je vous invite donc de laisser de côté tous les préjugés, et dans votre lecture de la Bible , d’aller au-delà du texte écrit et rechercher l’esprit des Écritures qu’on ne peut trouver que dans l’Eglise
        Dieu vous bénisse abondamment

      • David Berger
        3 juin 2016

        je vous réfute tout de suite. vous avez l’art de mentionner uniquement les passages que vous croyez vous donner raison , mais vous ne mentionnez pas ce qui vous donne tort. la connaissance partielle ne se trouvait pas que chez lui selon le meme chapitre quelques verstes plus hauts de celui que vous mentionnez. vous l’avez omis celui là lorsqu’il dit  » NOUS connaissons partiellement. il ne parlait donc pas de lui seulement !

        cette connaisance partielle se retrouvait donc chez tout le monde y compris les autres apotres et l’église.

        lorsque vous me parlez d’autorité de l’église catholique , sachez que cette église n’existait pas au temps des apotres car le siège de l’évangile était jérusalem et non rome , et elle restera toujours jérusalem ! cette appellation de catholique n’a été trouvé par rome que pour se donner une légitimité en tant que soi disant siège du christianisme.

        d’autre part quand vous me parlez d’autorité de l’église cthiolique , vous devriez revioir la bible à ce sujet , jésus n’a jamais dit que cette église aurait une origine romaine . vous vous fourvoyez en voulant faire croire que le christ parlait d’une église en tant que religion.sachez que toux ceux qui ont cru en christ et sont mus par l’esprit saint sont fisl de Dieu et donc automatiquement font partie de l’église selon la bible !

        vous l’avez dit vous meme l’église qui a reçu l’esprit saint a canonisé les différents chapitres, et cette église n’était pas de rome puisqu’il s’agissait encore de la ville de jérusalem ! rien à voir avec l’église catholique romaine siègeant à rome.l’église que vous apellez catholique ne l’est devenue qu’à la morts des premiers conducteurs de l’église (les apotres et premiers chrétiens gardiens des commadements) et lorsqu’elle a été supplantée par rome .

        pour la confusion dont vous parlez je vous rappelle que clos ou pas , elle est dans la bible.et se trouve dans les proverbes. et vient égaklement de Dieu! autrement dit quand vous dites malgré ce que je vous ai dit concernant ce sujet que « vous pouvez aller au delà des écritures et rechercher l’esprit des écritures qu’on ne trouve que dans l’église » sachez que l’église se dirige d’apres la parole puisque c’est la parole qui a engendré l’église! sans prédication , pas d’église !

        sachez également que la différence que vous faite dans les traditions par lettre ou par écrit , vous croyez peut etre que la parole de Dieu est différente qu’elle soit écrite ou dite de vive voix? vous croyez qu’il y a plusieurs paroles de Dieu ?
        la bible est claire à ce sujet ,

        vous dites que ce n’est pas parce que la bible ne dit pas que la terre est ronde qu’elle ne l’est pas ?

        Proverbes 8.27 :
        Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un CERCLE à la surface de l’abîme,

        jouant sur le GLOBE de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.

        et vous dites pour finir que les canons la bible ont toujours été une tradition catholique ? la plupart des dates que vous avancez sont toutes bien avant la naissance du catholiscisme et tous ses dogmes. je vous signale que la bible parle des évèques .autrement dit un évèque n’est pas une tradition catholique , mais biblique et chrétienne!

        et je vous signale également que tout les écrits de Dieu possèdent forcément une autorité incontestable car elle viennent de Dieu et font mention de LOI! l’autorité biblique est clairement mentionnée dans la bible et c’est par elle que se dirige l’église. l’église a une autorité mais ne peut en aucun cas discuter la bible puisque c’est par elle que sera jugée l’église .

      • Jean
        4 juin 2016

        Bonjour cher David
        Encore une fois vous ne répondez à la question posée celle qui m’importe vraiment dans cette discussion. Puisque vous ne cessez de faire surgir cet argument inéluctable sensé mettre fin à toute controverse : « Ce que vous affirmez n’est pas écrit dans la Bible ! La Bible n’a jamais dit cela ». mais si on l’on vous pose la question de montrer dans cette même Bible un passage qui dit clairement que la Bible est notre seule autorité, soit vous tentez de répondre en montrant l’autorité de la Bible ( ce que je ne nie pas), soit vous (tous les partisans de la sola scriptura) gardez le silence. Je n’en disconviens, je suis convaincu que la Bible est inspirée et qu’est la Parole de Dieu.
        Mais en vérité votre silence sur la question ne m’étonne pas car il n y a aucun passage de la Bible qui dit que la Bible est notre seule source infaillible d’autorité pour la foi de l’Eglise. Soyez honnête et reconnaissez-le. Cet argument n’est qu’une sorte de tradition inventée par les réformateurs pour s’opposer aux catholiques qui eux reconnaissent une même divine autorité de Tradition, de l’Eglise et de la Bible. Donc non seulement la sola scriptura n’aucun fondement biblique mais la Tradition de l’Eglise est bien biblique compte tenue de ce que Paul dit « Dès lors, frères, tenez bon, et gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre. » 2 Thes 2. 15
        comme le disait un blogueur: » La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps, où il ne cesse de guider l’Église dans la plénitude de la vérité (Jn16, 12-13). » La parole de Dieu ne se limite à la Parole écrite. C’est tellement évident car si nous prétendons tous savoir et comprendre à l’avance sous prétexte que « c’est dans le texte » alors nous ne faisons que tuer la Parole dans notre cœur,l’obligeans ainsi à se taire.

        Bien évidemment que la connaissance partielle ne concerne pas Paul seul mais tous les apôtres et même tous les chrétiens, si j’ai parlé de « Sa connaissance partielle » c’était parce que le passage utilise le pronom « Je » : « …… aujourd’hui « je » connais en partie,…. » (1Cor13 :12 ). Si vous aviez tenu compte de toute ma phrase vous auriez compris que j’appliquais cette connaissance partielle à tous les apôtres.
        « a plupart des dates que vous avancez sont toutes bien avant la naissance du catholicisme et tous ses dogmes. »
        1-Ahh bon ?? sur quoi vous basez vous pour dire que c’est avant la naissance du catholicisme, cher David renseignement vous, vous serez beaucoup surpris. Vous dites « la plus part des dates » et que faites-vous de « l’autre petite part ». Quant au fait que Cette Eglise qui a reçu qui a établi le canon de la Bible n’est pas l’Eglise catholique romaine, je vous conseille de vous renseignement vraiment tout en priant pour que vous soyez éclairé par le Saint Esprit, je vous le dis en toute sincérité. Il me semble que ce blog a consacré plusieurs articles à ce sujet.
        2- Le fait que certaines doctrines ont été officiellement enseignées après l’époque ou vivaient ces évêques et Papes est tout à fait normal car l’Eglise met parfois des siècles à prendre conscience de toute la richesse contenue dans un passage de l’Ecriture. C’est l’esprit Saint qui décide du moment précis pour lui enseigné et lui révéler ce qu’elle doit enseigner et proclamer. Mais comment pourrait-il en être autrement, étant donné qu’il ne s’agit pas d’une parole humaine mais de la Parole même de Dieu ?
        « sachez que l’église se dirige d’après la parole puisque c’est la parole qui a engendré l’église! Sans prédication, pas d’église » effectivement la Parole orale mais pas la Bible et c’est l’Eglise qui a fait la Bible sous l’inspiration divine. Car il n y aurait du tout de Bible sans l’intervention humaine, des hommes qui constitue l’Eglise. Comme le disait Mathieu « La Tradition émane donc de la même autorité en vertu de laquelle l’Eglise a reconnu les textes de notre Bible comme l’authentique Parole de Dieu. La Tradition a dès lors même autorité que la Bible, qui en est elle-même l’émanation et le fruit magnifique »
        Aucun catholique ne doute que l’Eglise a commencé le jour de la pentecôte en Israël pas à Rome. Je ne voulais pas renter en détails concernant le fait que l’Eglise à une origine romaine mais …. Nous parlons de primauté et pas d’origine , voici ce que saint Iréné de Lyon en pensait : Contre les hérésies, III, 3, 2: « Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d’énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l’une d’entre elles, l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu’elle tient des apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions de pontifes légitimes qui la rattache au Prince des Apôtres, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente [ndlr: certaines traductions parlent ici de sa « primauté suréminente » ou encore de « principauté supérieure »], doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres. »
        Voici le problème, vous, vous limitez la Parole de Dieu à la Bible, pour nous la Parole de Dieu est contenue dans La Bible tout autant que dans la Tradition vivante de l’Eglise dans laquelle les Écritures doivent être interprétées, car elle est une oeuvre divine et à le Christ lui même à sa tête et aussi parcequ’elle est le Colone et le Soutien de la Vérité.
        Bref je m’arrête là pour cette discussion car on pourrait passer des jours et des mois à continuer cette discussion, et vous restez cramponnés sur votre position malgré toute évidence, vous refusez de voir la vérité, vous manipulez les passages de la Bible à votre guise, je ne sais pas si vous faites exprès ou pas, mais ça devient fastidieux. Vous voulez la vérité ? Alors suivez les recommandations de Paul en tenant bon, et en gardant fermement les traditions que vous avez apprises de apôtres (et successeurs) , de vive voix ou par lettre. (1Thes 2.15) et ensuite en ce qui concerne l’interprétation des Écritures laisses toi instruit par l’Eglise du Dieu vivant, elle qui est le pilier et le soutien de la vérité et libères toi des interprétations personnelles car elles sont trompeuses (cf.1Tim 3.15)
        Puisse le seigneur vous bénir abondamment frère David Berger

      • David Berger
        4 juin 2016

        bonjour. sachez monsieur que lorsque les apotres vous disent que vous ne devez pas aller au delà de ce qui est écrit , ça veut dire en d’autres termes que vous devez rester dans ce qui est écrit. je n’ai rien à reconnaitre, c’est vous qui ne savez pas comprendre une phrase .

        quand on ne doit pas dépasser une zone , ça veut dire qu’on doit rester à l’intérieur de la zone en question. vous ignorez ce détail pourtant simple parceque vous aimez votre habitude. l’eau bénite est inscrite dans la bible? pourtant phillipe a bien baptisé l’eunuque éthiopien dans une mare d’eau! phillipe a du bénir la mare sans doute avant de le baptiser ?

        je vous signale que les livres bibliques ont été rédigés par des chrétiens juifs ou grecs ce n’est donc en aucun cas le catholiscisme qui décidé de la bible

        concernant la naissance du catholiscisme , je vous rappelle que le catholiscisme n’est né qu’à partir de 320 avec constantin l’empereur romain qui posa les grandes parties du catholiscisme romain.lorsque qu’avec le concile de nicée et les autres , ils introduisirent des dogmes progressivement dans l’église catholique.sachez monsieur , qu’il n’y avait pas de cardinaux à l’époque des apotres, ni d’archevèques , pas plus qu’il n’y avait de pape.le pouvoir spirituel si j’ose dire était encore à jérusalem.

        l’église catholique ne pouvait pas refuser les canons pour la simple raison qu’ils étaient tous d’origine juives , ils étaient obligés donc de les accepter puisque les juifs connaissent la loi et les prophètes c’est eux qui ont rejeté certains livres et donc ont définit les livres complets je fais référence aux apocryphes ce sont les juifs qui les ont rejeté en premier.

        la parole existait déjà bien avant l’église.que croyez vous que Dieu a appris à l’époque des patriarches et du peuple d’israel ? ce n’était pas la parole ?

        l je vous rappelle que quiconque se permet de désobéir à la parole commet donc un péché. paul a reçu son enseignement du christ. ignorer ces enseignement revient à se rebeller contre christ.

        si vous étiez un chrétien vous auriez suivi cet enseignement!

        vous etes un hypocrite parce que vous ignorez les écrits quand ça vous arrange ! vous faites du luthérisme .

        j’ajoute que vous n’avez rien d’un chrétien car vous auriez suivi ces préceptes.

        vous n’etes rien d’autre qu’un religieux car vous montrez que vous placez votre religion avant la bible , vous avez donc défini l’autorité de votre église au dessus de la parole de Dieu. c’est vous le manipulateur car vous faites l’aveugle et vous ignorez les apotres quand ils énoncent des choses qui vous dérangent.

        je vous rappelle que quiconque se permet de changer la loi sera le plus petit dans le ropyaume des cieux! vous manipulez les autres en changeant la loi de christ . cc’est l’esprit qui parlait par paul et en disant le contraire , de ce qu’il a enseigné vous vous rebellez contre l’esprit , vous blasphémez en le faisant menteur . et c’est Dieu que vous faites menteur apprenez à faire des rapprochements monsieur.

        vous avez lu noir sur blanc cette loi , mais vous décidez volontairement de l’ignorer parceque ça ne vous plait pas.vous etes un hypoccrite et un enfant rebelle , un luthérien . je vous conseille par contre de lire la bible plus en détail et de faire attention à ce que vous lisez car certains passages apparemment vous ne les connaissez pas : la bible affirme bien que la terre est ronde.

        quand on montre aux autres que certains passages bibliques sont inconnus à sa connaissance ,alors qu’on prétend enseigner ou corriger, il est évident que les autres en vous lisant ne se fieront pas à vous !!!

        sur ce , bonne journée et ADIEU !!!

      • David Berger
        4 juin 2016

        inutile de répondre à cet article je me désabonne de votre site mais mangez bien ce que vous avez lu et ensuite digérez le , ça vous fera du bien .

      • boy973
        4 juin 2016

        j’ajoute que la bible dit : « celui qui est de Dieu nous écoute et celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute pas ».Date: Sat, 4 Jun 2016 13:40:20 +0000 To: caydave@live.fr

  85. David Berger
    2 juin 2016

    ou rester dans les écritures si vous préférez!

  86. David Berger
    4 juin 2016

    zet je vous signale que l’église est le soutien de la vérité quand elle se conforme à la parole de Dieu car c’est de la vérité donc de christ qu’elle tient son authenticité!

    à partir du moment ou elle s’éloigne de la vérité donc selon les évangiles , elle est rejetée par christ ! l’église tient donc son autorité des écritures! que la parole soit parlée ou écrite , il n’y avait aucune différence!! ADIEU!!!

  87. David Berger
    4 juin 2016

    et lisez bien les lettres de christ aux 7 églises , vous verrez si l’église garde son autorité lorsqu’elle désobéit!

  88. David Berger
    4 juin 2016

    toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

    curieux que l’apotre paul ici n’ait pas mentionné autre chose que les écritures , ou parlé d’un enseignement oral ou parlé .

    retournez réviser votre bible!!

    adieu !!!

  89. Frank
    11 juillet 2016

    It’s appropriate time to make some plans for the long run and it is time to be happy.

    I have learn this post and if I may I want to suggest you few fascinating things or advice.
    Perhaps you could write subsequent articles relating to this
    article. I desire to learn even more things about it! http://www.yahoo.net

  90. Léger
    28 juillet 2016

    Les statues faite par la main des hommes, n’orrons plus de place dans les Eglises, Eglises appartiennent a Jésus Christ, les adorateurs aurons un choix a faire, comme les enfants Israël dans le désert, les idolâtres sont contre la volonté de Dieu; ils sont arraché la borne qui à été planté par Christ, souvenez vous de Dathan Coré, Abiram, il y-a un temps pour chaque chose…
    Je suis
    Jean Léger

    • Ressources Catholiques
      9 août 2016

      Les images ne sont pas par definition des idoles. En voici les preuves: au désert, Dieu ordonne à Moïse de surmonter l’Arche d’Alliance de deux statues d’anges chérubins (Exode XXV, 18-22) et de faire je statue de serpent en airain pour la guérison du poison (Nombres XXI, 9-10).

      • Mathieu nouma
        28 août 2016

        Salut frères et sœurs en Jesus Christ j’ai pu lire certains de vos commentaires et j’aimerais apporter une petite contribution. Le Christ et celui qui est venu nous sauver du péché et il est aussi la source d’éclairage de toutes les civilisations et de tout les peuples . Dans les temps anciens, les personnes se prosternaient devant des statuts pour adorer d’autre dieu reniaient le Dieu vivant . Aujourd’hui dans la lumière du Christ nous sommes donc invités à une nouvelle façon de faire . Pour ma part je suis Catholique et toutes les fois ou je vois une statut de la vierge Marie je m’incline devant celle-ci,car elle est la mère de Dieu et comme Elisabeth sa cousine l’a si bien dit sur ces paroles « TU ES BÉNIE ENTRE TOUTES LES FEMMES ET LE FRUIT DE TES ENTRAILLES EST BÉNIT »(Luc 1,39-56). Et aussi comme la famme qui criait à Jesus pour lui dire: »HEUREUSE LA MÈRE QUI T’A PORTÉ DANS SES ENTRAILLES, ET QUI T’A NOURRI DE SON LAIT! ». Pour ces versés,et suivant l’éclairage du Christ sur toutes les civilisations,je sais que je peux non pas adorer Marie mais la vénérer et aussi honorè la statut qui lui est dédié en signe de respect pour elle qui est la mère de Dieu et notre mère. Le respect aux sculpture pour moi va même premièrement ver la sculpture du Christ sur la croix que nous les catholiques plaçons toujours sur nos hôtels et lui donnons tout les honneurs non pas parce que cette sculpture est le Christ lui même,mais parce que par cette crois nous pouvons nous rappeler du Christ mort pour nos péchés et son amour pour nous afin de garder à cœur que notre devoir est de l’aimer . Je voudrais donc conclure en disant que je vous invites mes frères à ne pas vous attarder sur la façon des Catholiques de prier et d’adorer Dieu vous disants qu’ils sont sur le chemin de la mort mais plutôt de chercher à suivre Dieu en Christ bien-sûr selon l’obédience Chretiene que vous aurez choisis car j’ai l’impression que vous chercher à nous convaincre de ne plus être Catholique pour être ce que vous êtes.Donc de grâce voyons nous comme des frères et vivons dans la paix et l’amour que Christ nous as montré car lui même a dit que nous sommes tous les bienvenus à la table du seigneur tel que nous sommes Catholique ou Protestant . Donc le choix de côté importe peux l’important c’est de savoir que Christ est notre tout .Je pourrais même aller plus loin en vous demandant si nos frères et sœur Musulmans et Boudiste sont bon pour l’enfer car eux ils n’ont même pas accepter le Christ que se soit sur une statut ou dans leur vie mais j’en suis sur le Christ les vois sûrement aussi comme ses brebis car sachons le ils attendent le même sauver que nous à la fin des temps donc même inconsciemment ils attendent le Christ dans la gloire même si ils n’ont pas pus le reconnaître dans son humilité.

  91. mimy
    18 septembre 2016

    Je n’appartiens a aucun groupe religieux particulier, mais je me considère comme chrétien, aillant lu l’ancien et le nouveau testament, (sans en avoir mémorisé l intégralité), et croyant dans l’interprétation théologique que fait Jésus de l’ancien testament. (Bien que ne pouvant par contre approuver encore tous les points soutenus par Paul). Je me suis également un peu intéressé a l’histoire du christianisme.
    Il y a une double incompréhension qui mène a ce dialogue de sourd.
    – D’abord, effectivement, d’un point de vue purement théorique, la critique de l’idolâtrie catholique ne devrait plus avoir lieu depuis la contre reforme catholique, il y a plus de 400 ans maintenant. C’est un argument protestant, qui fonctionnait parfaitement avant le XVIeme siècle, mais qui n’a plus lieu d’être.
    – Par contre il faut avouer qu il existe chez un grand nombre de croyants cette tendance, qui n’est pas spécialement catholique, mais juste humaine, a vraiment idolâtrer des images ou autres choses. Et il est vrai que la présence de statues et d images dans l’église peut favoriser ce phénomène s’il les croyants ne réfléchissent pas a ce problème.
    Finalement, a la fin de l’article, ce n’est pas tres important, mais c’est tout de meme un manque de culture, il faut savoir que les jeux videos ne sont pas toujours de l’idolatrie, mais que, comme tout support mediatiques, ils peuvent vehiculer de mauvaises choses , mais aussi de tres bonnes. Certains jeux peuvent devellopper la reflexion autours de la morale et la theologie egalement.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      18 septembre 2016

      Bonjour,
      Nous ne pensons pas qu’il y a incompréhension. Et s’il y a un dialogue de sourds, l’effort doit venir de nos amis non-Catholiques, en ce que l’article est très clair. Nous n’avons rien inventé, nous n’avons que présenter ce que dit la Foi catholique sur ce sujet, en réfutant les principales objections contre elle.
      – Non ! D’un point de vue historique, la critique de l’idolâtrie catholique ne devrait plus avoir lieu bien avant la Réforme catholique (nous précisons que, parler de « contre-réforme » est impropre, lorsqu’il s’agit de la Foi catholique ; c’est l’expression souvent utilisée pour parler de cette époque, comme ce n’était qu’une réaction à la crise protestante. Il faut donc parler de « Réforme catholique » – qui elle-même débute en réalité au XVe siècle, et de « contre-réforme »). De fait, pour en revenir ou nous étions, la querelle sur la prétendue idolâtrie catholique peut être considérée comme parfaitement close lors du deuxième Concile de Nicée – même si, à vrai dire, les Conciles n’inventent pas les choses, mais précisent la Foi lorsque les hérésies se présentent. La réponse catholique à la critique protestante, notamment sur les images, ne fait que reprendre dans les plus grandes lignes ce qui avait été précisé au Concile de Nicée II. Donc, lorsque vous dites : « C’est un argument protestant, qui fonctionnait parfaitement avant le XVI eme siècle, mais qui n’a plus lieu d’être », ce n’est pas tout à fait correct. Car. Non, l’argument ne « fonctionnait » pas non plus avant, si on suit votre principe… car, le Concile de Nicée II avait déjà clarifié les choses ; on a fait que les re-préciser au XVIe siècle ; si pour vous la critique de l’idolâtrie n’a plus lieu d’être après ce que vous nommez « contre-réforme », a fortiori, elle n’avait pas lieu d’être lors du XVI e siècle, le Concile de Nicée II ayant déjà précisé les choses.
      – Concernant la fin de l’article, vous avez, semble-t-il, mal lu. Où avez-vous lu que les jeux vidéos sont toujours de l’idolâtrie ? Nous ne croyons pas l’avoir dit, ni même sous-entendu… et de là parler de « manque de culture », nous avouons ne pas avoir compris. Surtout que, d’autres exemples, l’alcool par exemple ont été donnés. Est-ce à dire que nous voulions dire que l’alcool est toujours de l’idolâtrie ? Nullement ! L’apôtre Saint Paul recommande même un verre de vin à Timothée : « Cesse de ne boire que de l’eau, mais prends un peu de vin, à cause de ton estomac et de tes fréquents malaises » (I Tim, 5, 23). Ce qui est vicieux, c’est l’excès… l’ivrognerie.. etc ; Et l’idolâtrie, si vous avez bien lu le début de l’article, est ce qui est pris comme dieu. En ce sens, elle n’est pas forcément extérieur au sujet pensant, mais être interne : ce qui veut dire qu’on peut être idolâtre de soi-même, de l’homme.

      Bien à vous ;

  92. mimy
    19 septembre 2016

    Je vous remercie pour votre reponse assez claire.
    – par incompréhension, je veux parler de la critique faite au catholicisme sur la question de l’idolâtrie, mais également de votre défense. Dans le sens ou les non catholiques critiquent souvent le « catholicisme » alors qu’ils pensent en fait aux personnes de « tradition » catholique, c’est a dire ceux qui pratiquent sans réfléchir. Ils ont tord d’assimiler ces deux groupes. Ceux comme vous qui se défendent alors contre cette agression, ne sont pas concernés puisqu’ils réfléchissement a la question. Il est dommage donc de se disputer sur une chose a propos de laquelle tout le monde est finalement d’accord.
    – Pour le Concile de Nicee, je vous remercie d’avoir mentionner cela. Ce qui me permettra de lire des choses sur la question. Je manque clairement de connaissance dans ce domaine. Et je comprends que le terme de « contre reforme » puisse être un problème. Il faut bien entendu remettre en cause les categories histoirques pour les affiner. Je chercherai encore dans ce domaine avant de reutiliser le mot.
    – Par manque de culture dans le domaine du jeu video, je voulais simplement dire que vous n’aviez pas du pratiquer en profondeur ce mode d’expression pour le reduire au domaine de la consomation « alcool, tabac, etc… » alors qu’il peut faire parti d’un mode de reflexion, au meme titre que la litterature ou le cinema.
    Bonne journee a vous !

  93. evarist94827519
    9 novembre 2016

    Vous pouvez essayer de défendre l’idolatrie du catholichisme, mais je le dis à vous tous qui me lisez qu’il claire que tout le monde dans cette réligion est idolatre. Nul part dans la bible il est dit de prier Marie qui a trouvé la grace d’enfanter Jésus encore moins les anges ou les saints qui sont déjà décèdés. L’ignorance conduit à la perdition. comment les gents peuvent se mettre d’acord de prendre une salutation qu’ils trouve dans la bible deviennne une prière? Qu’elle ignorance? J’ai été catolique batisé et confirmé à 13 ans.

    • Ressources Catholiques
      9 novembre 2016

      La Bible nous enseigne les miracles par les restes du corps ou des objets des Justes: le manteau d’Élie séparé les eaux (II Rois II, 13-15), les os d’Élisée recussitent un mort (II Rois XIII, 21) et les linges de saint Paul guérissent des malades (Actes XIX, 11-12).

      Plus largement, consultez ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      Par ailleurs, il fait que vous sachiez que le Nouveau Testament que vous lisez, vous le tenez de l’Église catholique car c’est elle qui en a fixé le canon, donc logiquement, si vous acceptez le Nouveau Testament, vous devez aussi accepter l’Église catholique: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      • evarist94827519
        10 novembre 2016

        Bonjour.

        Je suis d’accord avec vous sur le point stipulant que les objets que quelques saints utilisaient ont réalisé des miracles. Mais ce là ne veut pas dire pour autant que ces objets doivent faire objet d’une vénération ou considération supreme! Dieu utilise tout ce qu’il veut pour sa gloire, car tout à été créer par Lui et pour Lui. Jésus Christ a dit un jour qu’il peut susciter de ces pièrres des fils d’Abraham pour qu’ils le glorifient.

        Le nouveau testament peut avoir été canonisé par les catholiques. Je n’en discoviens pas. Mais celà ne veut pas dire non plus qu’ils ont l’autorité de manipuler ceux qui croient à cette partit de la bible! Souvenez-vous également que le corbeau est parmi les oiseaux non commestibles. Mais, un jour Dieu l’avait utilisé pour apporter du pain à Elie dans sa fuite de dévant ZEJABEL.

        En breuf, le catholichisme detourne les hommes de Dieu Tout-Puissant pour les créatures ou matériels que Dieu utilise pour sa gloire. C’est ce qui fait que toute cette marré humaine catholique ne se rende pas compte de la perdition qui lui est prechée, car trouvant toutes ces choses dans la bible.

        Merci.

        Evariste Mughanda.

      • Ressources Catholiques
        10 novembre 2016

        Bonjour,

        Vous semblez ne pas savoir que les chrétiens des quatre premiers siècles n’ont pas été toujours constants au sujet des livres à retenir. En effet, plusieurs livres actuellement canoniques ont été rejetés par plusieurs (et même beaucoup pour certains): l’Épître aux Hébreux, la IIème de Pierre, les IIème et IIIème de Jean, celle de Jude, celle de Jacques et l’Apocalypse. Et à l’inverse, des livres actuellement non-canoniques sont aujourd’hui rejetés: la Didachè, l’Épître de Barnabé, les Actes de Paul, la Lettre de Clément aux Corinthiens, le Pasteur d’Hermas, l’Apocalypse d’Esdras et celle de Pierre. Alors comment savoir qu’ils ont eu raison de retenir les livres d’abord douteux ou de rejeter les livres d’abord acceptés ? En effet, pour la Didachè, la Lettre de Clément aux Corinthiens et le Pasteur d’Hermas que je viens de citer, personne n’a jamais dit qu’ils avaient été écrits par des apôtres, et pourtant certains les ont quand même considérés comme inspirés. Rappelons aussi que l’Épître aux Hébreux, la IIème Épître de Pierre et l’Apocalypse ont eu énormément de mal à se faire une place dans la canon, preuve que l’examens humain n’est pas satisfaisant à lui seul. D’ailleurs, Luther a rejeté Hébreux, Jacques et l’Apocalypse. Les protestants ne les ont récupéré que plus tard. Ainsi, ce que vous dites sur les écrits profanes et païens de l’époque ne fait que confirmer ce que je dis: la critique historique ne suffit pas. C’est la foi en l’infaillibilité de l’Église qui nous garantit que le canon est vrai, le contraire confine à l’absurde.

        Nous venons donc de montrer que le canon du Nouveau Testament est entièrement tributaire de l’autorité catholique. Aussi, si dans les quinze premiers siècles il n’y eut que des catholiques et que ce sont des catholiques qui ont été les premiers témoins (Ier et IIème siècles) des livres du Nouveau Testament, comment expliquer qu’il n’y ait pas eu de « vrais chrétiens » (qui auraient été les protestants) avant ça ? Et il faut aussi se rappeler que les protestants sont divisés en une constellation infinie de dénominations, laquelle a raison !? Cet éclatement est le fruit pourri de l’orgueil et de la suppression du principe d’autorité nécessaire à l’Église du Christ.

      • evariste mughanda
        11 novembre 2016

        Bonjour

        Il est vrais que les chrétiens des quatre premiers siècles n’ont pas été toujours constants au sujet des livres à retenir et ont rejetés certains livres du NT. Mais il faut noter que personne ne peut s’opposer au plan de Dieu Tout-puissant. sur ce, laisse-moi te rappeler les critères de la canonisation:

        1. Le consensus de toutes les Eglises : les livres qui étaient lus partout et dont l’autorité était reconnue dans la quasi totalité des Eglises ont été admis dans le canon. Cela montre bien que l’autorité du Nouveau Testament s’est imposée d’ELLE-MEME, avant toute déclaration officielle. cela sous enttend aussi que, c’est Dieu lui-meme qui a agit.

        2. Le caractère apostolique des livres du Nouveau Testament: Seuls ont été admis dans le canon les livres remontant aux apôtres eux-mêmes, soit écrits par eux (épîtres de Paul, Pierre et Jean), soit écrits par d’autres, mais sous leur contrôle (Marc, compagnon de Pierre, par exemple).

        3. La valeur spirituelle de ces livres. Calvin écrit par exemple :  » Dieu, par son admirable conseil, a fait que par un consensus public, tous les autres écrits ayant été répudiés, il ne restât plus que ceux-là seuls dans lesquels éclate sa majesté ».

        Au regard de ces 3 critères, sache que l’homme n’est là que comme un instriment pour accomplire la volonté de Dieu tracée bien avant. Donc, ses sentiments ou sa volonté n’y sont pour rien.

        Revenons maintenant à ta phrase que tu a énoncé dans ta reponse qui dit: « nous vénons de montrer que le canon du NT est entierement tributaire de l’autorité catholique ». Au vu de ce qui précède, ton affirmation est gratuite et purement habiée des sentiments charnels et égoistes. Car si tu confirme ça, dis moi alors que les apotres étaient des catholiques! Alors que Non. Donc, affirmé que les chretients de l’église primitive étaient des catholiques c’est faut. Nul part dans les épitres il est mensionné le terme CATHOLIQUE. Ainsi, ne faisons meme pas allusion aux termes CATHOLIQUE ou PROTESTANT dans l’église primitive. Voici le nom que Dieu donne à l’Eglise: corps du Christe, l’épouse du Christe. Il n’ y a pas d’autre nom que ça dans la bible. Le nom CATHOLIQUE et PROTESTANT… son des noms des groupes d’humains religieux pour se différencier entre eux. A ce que je sache, l’église c’est un assemble des personnes de toutes langues, races, tributs, nations qui ont été rachetés par le sang de l’Agneau immolée (CHRISTE) pour Dieu. Apocalypse5: 9-10.

        J’ai comme l’impression que pour toi, dire Eglise veut dire Catholique! Loin de là; EGLISE ne signifit pas catholique enrore moins PROTESTANT. Si non, alors ma foi en Christe est vaine. Rappelons que l’église à commencé en Israel pendand bien sure la domination romaine, et se n’est qu’après qu’elle s’est rependue sur d’autres villes comme Rome, Ephese…

        Je suis disponible bien aimé.

        Merci bien.

        Evariste Mughanda.

      • Ressources Catholiques
        11 novembre 2016

        Bonjour Évariste,

        Je reconnais que ma réponse pouvais prêter à confusion. En effet, l’Église n’a pas « inventé » un canon un beau matin du IVème siècle. Non, les livres actuels du Nouveau Testament ont été transmis comme écrits par les apôtres par leurs disciples et les premiers chrétiens. Mais ça ne résout pas les problèmes que pose l’acceptation du canon couplé avec le refus de l’autorité catholique. En effet:

        1- j’ai fais dans mon commentaire précédent l’énumération des livres qui avaient d’abord été rejeté puis acceptés et de ceux qui avaient été d’abord acceptes puis rejetés. La fixation définitive s’est faites au cours du IVème siècle aux moments de plusieurs conciles catholiques. Donc si vous ne reconnaissez pas l’autorité catholique, vous n’avez pas de raison valable de croire qu’ils ont eu raison de faire ces choix là plutôt que d’autres.

        2- les premiers chrétiens qui nous ont transmis ces livres comme inspirés avaient toute la foi catholique: présence réelle du Christ dans l’Eucharistie, prière pour les morts, confession à un prêtre, sacerdoce, épiscopat, messe, primauté romaine, succession apostolique, prieres aux saints etc. Alors puisque tout leur enseignement était des erreurs (de votre point de vue), alors pourquoi auraient-ils eu raison pour le canon biblique ? Et vous ne pouvez pas répondre que « personne ne peut s’opposer au plan de Dieu Tout-puissant. », puisque si vous dites ça c’est parce que vous avez le canon de la Bible et si vous avez le canon de la Bible, c’est indissociable des premiers chrétiens qui avaient toute la foi catholique. C’est le seront qui se mord la queue…

        3- vous êtes adepte de la doctrine selon laquelle il n’y a que l’Écriture sainte qui enseigne infailliblement la vérité, en opposition avec le dogme catholique qui enseigne que la Tradiction apostolique a une infaillibilité égale. Or c’est contredit par l’existence même de l’Écritute Sainte, en effet, cette dernière ne stipule en aucun de des points sa composition (canon): on ne connait le Nouveau Testament que par la Tradition, donc si la Tradition n’a pas d’autorité infaillible, le Nouveau Testament non plus…

        4- quand vous dites que les apôtres n’étaient pas catholiques, vous raisonnez quant au nom et non quant à la matière. Catholique au sens matériel, c’est prêcher la foi catholique. Catholique au sens nominal, c’est porter aujourd’hui le nom de catholique. Que les apôtres fussent ou non « catholiques » au sens matériel est justement la donnée qu’il faut ici établir: on ne peut pas partir avec le présupposé d’une affirmation dans un sens comme dans l’autre. Le terme de « catholique » pour désigner l’Église de Dieu en raison de l’universalité du salut (catholique veut dire universel en grec) fit son apparition entre 107 et 117 sous la plume de saint Ignace d’Antioche dans sa Lettre aux Smyrnéens. Et avec l’usage, c’est le terme de « catholique » qui s’est imposé pour désigner l’Églsie romaine que nous connaissons aujourd’hui. Cela s’est produit mais aurait aussi bien pu ne pas se produire, ça n’a aucune espèce d’importance: que les apôtres n’aient pas porté le nom de « catholique » n’a aucune espèce d’importance. En revanche, ce qu’il faut définir c’est par l’examen au fond, c’est si les apôtres correspondent ou non à l’actuelle « catégorie » catholique d’un point de vue matériel.

        Bien cordialement,

        Nicolas

      • evariste mughanda
        14 novembre 2016

        Bonjour Nicolas

        Je crois que je ne me suis pas trompé en disant que les premiers chretiens ne sont pas des catholiques. Si non, la doctrine (ou foi catholique): présence réelle du Christ dans l’Eucharistie, prière pour les morts, confession à un prêtre, sacerdoce, épiscopat, messe, primauté romaine, succession apostolique, prieres aux saints etc se trouverait dans la bible en générale, dans le nouveau testament en particulier. Mais, nul part je n’ai trouvé dans la bible où on me dit ça. Donc, toute cette doctrine est une invention des humains qui veulent conformés leur autorité.

        L’autorité absolue que vous accordez à vos dirigents éclesistique est le socle de la perdition du catholicisme. Je sais que vraiment c’est difficile de me comprendre, mais compte tenu de ce qui se passe et se fait dans votre réligion c’est incompatible avec la sainte doctrine des apotres. Et celà vous arrive justement à cause de la toute autorité que vous donnez à votre pape. Car personne parmis vous ne peut reffusé ce qu’il a décidé.

        Somme toute, votre foi n’a pas train avec ce qui est écrit par les apotres que vous pensez etre des catholiques.

        Merci.

        Evariste

      • Ressources Catholiques
        14 novembre 2016

        Bonjour,

        Les premiers chrétiens étaient catholiques. Il suffit d’aller lire leurs écrits pour s’en rendre compte: la Didachè, le Lettre de Barnabé, la Lettre de Clément aux Corinthiens, les Lettres d’Ignace d’Antioche, la Lettre de Polycarpe, les œuvres d’Irenée de Lyon etc.

        Vous trouverez les réponses à vos objections contre les dogmes catholiques ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/08/02/refutations-des-erreurs-doctrinales-chretiens-anti-catholiques/.

        Et posez-vous cette question: puisque les premiers chrétiens étaient manifestement catholiques (lisez leurs écrits pour vous en rendre compte), alors si ils étaient en de si nombreux points dans l’erreur, alors qu’elle garantie avez-vous que les livres du Nouveau Testament qu’ils ont transmis ne sont pas eux aussi erronés ?

        Nicolas.

  94. Stephane
    13 novembre 2016

    Dans la grande humilité qu’est Jésus-Christ pensez-vous qu’il aimerait se faire sculpter comme les œuvres d’un musée ? Immaginé que vous êtes en face de Lui et que vous lui demandez : »Seigneur permets-moi de te prendre en photo, ou de te sculpter ? quelle serait sa réponse d’après vous ?

    Jésus est-il éternelle ou pas ? Le bois, la pierre, l’or etc sont-ils éternels ? rendent-ils vraiment toute la splendeur de Notre Dieu 3x Saints ? Ces œuvres limitent et rabaissent la Gloire de Notre Dieu.

    Et je vous rappelle que je suis catholique mais qui souhaite vraiment que la Rome catholique s’imprègne en vérité de la Parole intransigeante de Notre Dieu.

    • Ressources Catholiques
      13 novembre 2016

      Je vous suggère de ne pas vous perdrent dans ce genre de considérations subjectives et secondaires. En effet, les statues ne sont pas éternelles, mais elles n’ont pas non plus pour but de remplacer Jésus-Christ. Leur seul intérêt est de nous rappeler toujours son amour et son sacrifice.

  95. Stephane
    13 novembre 2016

    NOUVEAU TESTAMENT : Matthieu 5,17 : « NE PENSEZ PAS QUE JE SOIS VENU SUPPRIMER LA LOI de Moïse et l’enseignement des prophètes. JE NE SUIS PAS VENU POUR LES SUPPRIMER mais pour leur donner tout leur sens. Je vous le déclare, c’est la vérité : aussi longtemps que le ciel et la terre dureront, NI LA PLUS PETITE LETTRE NI LE PLUS PETIT DETAIL NE SERA SUPPRIME DE LA LOI, et cela jusqu’à la fin de toutes choses. »

    vous contestez toujours l’ancien et le nouveau testament ???

    Je suis catholique et attend avec hâte la réforme du catholicisme romain actuel => Revenez au Véritable Évangile celui où Jésus est toujours Maître de Sa Parole et il le dit comme vous l’avez pu lire ci-dessus « lettres et détails ne seront pas supprimez » ! ne la contournez pas par des suppositions d’intelligences mal éclairées.

    • Ressources Catholiques
      13 novembre 2016

      Pardon Stéphane mais je ne comprends pas le sens de ce commentaire. Pourriez-vous être plus précis ? Par ailleurs, avez-vous lu ma réponse à votre autre commentaire ?

      • Stephane
        14 novembre 2016

        Bonjour ! pourtant il est clairement dit « …NI LA PLUS PETITE LETTRE NI LE PLUS PETIT DETAIL NE SERA SUPPRIME DE LA LOI… » donc je veux dire, que quand Dieu dit de ne faire « AUCUNE REPRESENTATION QUELCONQUE » dans son commandement eh bien il faut le respecter à la lettre et dans le détail c’est une soumission à laquelle toutes créatures se doit de respecter face à son Créateur.

      • Ressources Catholiques
        14 novembre 2016

        C’est ce que je dis: pourriez-vous etre plus précis svp ?

      • Stephane
        14 novembre 2016

        Ah ok excusez-moi, alors je précise le commandement dit de ne pas faire de représentations quelconques de ce qui est dans le ciel, sur la terre ou dans la mer. Et Dieu est dans le ciel (et dans nos coeurs), Jésus a été élevé dans le ciel corps et âme, tout comme certains prophètes (Elie par exemple) donc l’interdiction des représentations vaut aussi bien pour Notre Dieu que pour les êtres glorieux ou animaux dans le ciel.

      • Ressources Catholiques
        14 novembre 2016

        D’accord. Mais comme je l’ai déjà dis, l’interdiction de faite des représentations n’est que relative à l’interdiction d’avoir d’autre Dieu que l’Eternel. En effet, dans le cas contraire, Dieu se contredirait (cf. Exode XXV, 18-22 et Nombres XXI, 4-9), ce qui est impossible. Nous pouvons en tirer la conclusion que toute représentation qui n’a pas pour but de substituer un autre Dieu a l’Éternel et qui ne sont pas des idoles dont autorisées.

      • Stephane
        14 novembre 2016

        Dieu le Père nous a donné 10 commandements, Jésus son Fils nous a donné 2 de plus qui englobe ces 10 commandements « Aimer Dieu de tout son coeur, de tout son être, de toute son âme » et « Aimer son prochain comme soit même ». Donc si on aime Dieu comme Il nous le demande on se doit de respecter ce qu’Il (Dieu le Père) nous a légué. Admettons que vous héritiez d’un testament familial, pouvez-vous rajouter ou interprêter, de votre plein grès, des choses à ce qu’il est écrit dans ce testament ? Je ne le crois pas, donc idem avec les commandements de Dieu.

  96. Stephane
    14 novembre 2016

    « Tu feras deux chérubins d’or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire. Fais l’un des chérubins à une extrémité et l’autre chérubin à l’autre extrémité : tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités. Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire. » (Exode XXV, 18-20)

    Je crois que vous avez du mal à comprendre le concept de Celui qui dicte à Moïse de créer dans les moindres détails cette arche avec les Chérubins (qui appartiennent à Dieu). Toutes ces statues, images, etc faites de la main de l’homme sont-elles faites sous la directive de Dieu ? Si vous en avez la preuve alors j’aimerais que vous me les énumériez toutes. La Vierge Marie est l’arche nouvelle que Dieu a choisit pour nous donner son Fils l’homme a-t-il façonné Marie dans le ventre de sa mère ? ou est-ce Dieu ?

    Il est très clair que l’homme ne peut concevoir des choses concernant Dieu sans son approbation.

    • Ressources Catholiques
      14 novembre 2016

      Ce que les passages que j’ai cité signifient c’est que l’interdiction de faite des représentations n’est que relative à l’interdiction d’avoir d’autre Dieu que l’Eternel. En effet, dans le cas contraire, sinon Dieu se contredirait, ce qui est impossible. Nous pouvons en tirer la conclusion que toute représentation qui n’a pas pour but de substituer un autre Dieu a l’Éternel et qui ne sont pas des idoles dont autorisées.

      • Stephane
        14 novembre 2016

        Vous cité la encore Sirice, un pape à l’effigie romaine, ohhh non très peu pour moi maintenant les papes de rome, quand je vois la volonté de faire de l’inter-religieux faire dire à toutes les autres religions « je suis pour l’amour » alors qu’il ne savent même pas qui est le Vrai Amour (Dieu Père, Jésus Fils et le Saint-Esprit) Et dans l’hypothèse où il le connaissent alors pourquoi il n’abandonne pas bouddha, shiva et je ne sais qui encore ? et là le vatican ne s’est-il pas fait des alliés idolâtres dites-moi ? Moi je vois dans la parole de Jésus « Tu es Pierre et sur cette pierre… » (petite pierre) « je battirai MON Eglise » que l’Eglise de Jésus, la vraie celle qui ne s’associe pas aux idôles comme Dieu le Père de Jésus-Christ et notre Père va être tellement lourde qu’elle va écrabouiller cette petite pierre. N’oubliez-pas que Dieu a choisit Israel comme peuple pour toujours dans le psaume 137,5 :

        « O Jérusalem, si jamais je t’oublie, eh bien, que ma main droite se paralyse ! Si je cesse de penser à toi, si je ne fais pas de toi ma suprême joie, eh bien, que ma langue se colle à mon palais ! Seigneur, n’oublie pas ce qu’ont fait les Édomites le jour où Jérusalem fut prise : « Rasez la ville, criaient-ils, rasez-la jusqu’à ses fondations ! » Et toi, Babylone, bientôt ravagée, heureux ceux qui te rendront le mal que tu nous as fait ! Heureux ceux qui saisiront tes jeunes enfants pour les écraser contre le rocher ! » ===> Oula plein de sens çà !

        et que le salut est et viendra par sa descendance, là encore c’est Jésus ! pas « Pierre ».

        Pitiez fuyez cette Babylone vous tous Chrétiens catholiques qui ne vous attachez qu’à Jésus et Sa Parole de Vérité de Son Evangile parce qu’IL EST L’UNIQUE VERBE QUI S’EST FAIT CHAIR !

      • Ressources Catholiques
        14 novembre 2016

        Mon correcteur automatique m’a joué un tour: j’ai écris les nom de Sirice il y a peu de temps, donc mon téléphone l’a enregistré. Et c’est pas « Sirice » qu’il a remplacé « sinon Dieu » (vous pouvez d’ailleurs voir que j’ai corrigé).

        Pour le reste je n’ai qu’un e chose à dire: l’Église catholique qui fut la seule compositrice du canon du Nouveau Testament, en est le seul interprète. En effet, le Nouveau Testament que vous considérez avec raison comme la parole de Dieu, c’est la Tradition et le Magistère catholique qui vous l’ont donné. Donc c’zst un tout indivisible: soit vous acceptez le Nouveau Testament et donc vous devez aussi accepter l’autorité catholique, soit vous refusez l’autorité catholique et donc vous devez aussi refuser le Nouveau Testament. Vous comprenez ce que je veux dire ? Car il vous suffit de regarder l’histoire, les premiers chrétiens avaient tous les dogmes catholiques. Or ce sont ces premiers chrétiens qui nous disent que c’est ce Nouveau Testament là le bon. Alors si vous rejetez les dogme catholiques, alors rejetez aussi le Nouveau Testalznt puisque sont canon est un dogme catholique et qu’en dehors de la Tradiction et u Magistère catholiques, vous n’avez strictement aucun moyen de le connaître comme existant et surtout de le reconnaître comme vrai.

  97. Stephane
    14 novembre 2016

    Et preuve que je ne suis pas protestant mais un catholique que La Parole de Dieu et des signes grandioses que Mon Seigneur Dieu 3x Saints a fait dans ma vie.

    Je crois et je vois actuellement ceci : « Rome perdra la foi ! » message de la Très Sainte Vierge Marie à la Salette apparaissant tout en pleurs devant deux humbles petits bergers sans enseignement quelconque de chrétienté.

    Je souhaiterai vraiment que rome se détourne du chemin qu’elle vient de prendre, celui de la perdition car elle entraîne avec elle d’innocentes âmes.

  98. kong
    14 novembre 2016

    Si vous me permettez, j’ai récemment visionné une vidéo dans laquelle un voleur a sauvé sa victime d’un accident de métro(sa victime, ivre, est tombée sur les Rails d’un métro qui entrait en gare). Si j’apprécie et accepte l’acte héroïque du voleur, dois-je aussi apprécier et accepter le voleur auteur de cet acte héroïque qui venait quelques minutes avant de dépouiller sa victime? Il en est de même du nouveau testament et du catholicisme romain.

    • Ressources Catholiques
      14 novembre 2016

      Rien a voir: cet homme aurait pu ne pas tomber sur les rails, il aurait pu être sauvé par un autre et il aurait même put ne pas être sauvé du tout. Ce bandit lui est complètement accidentel (au sens philosophique du terme). Tandis ce que pour le canon du Nouveau Testament, il n’avait structurellement pas pu exister sans l’autorité catholique. En effet, nous n’avons aucun canal autre que les canaux catholiques pour connaître le canon. Donc, si le catholicisme est mauvais, alors il n’est pas de Dieu, et donc le canon qu’il a produit ne bénéficie d’aucune garantie. En effet, pour quel motif croisiez-vous un dogme d’une fausse église si vous n’en avez pas d’autres sources ?

  99. kong
    15 novembre 2016

    Écoutez comme vous faites semblant de ne pas comprendre je vais donner une autre illustration : si votre père qui vous a mis au monde est voleur ou adultère vous suivrez aussi des vices et des travers. Vous lui devez respect et honneur car il est votre père il vous a donné la vie mais sa vie à lui n’est ni un modèle ni un exemple à suuivre.
    et voilà!

    • Stephane
      15 novembre 2016

      « celui qui aime son père ou sa mère plus que Moi… » dit Jésus « n’est pas digne de Moi ! » ici je respecte l’homme qu’est le pape mais je n’adhère plus a ses oeuvres, vous allez le suivre vous dans des temples hindous, boudhiste ou autre selon votre foi Jésus Christ

      • Ressources Catholiques
        15 novembre 2016

        Ce que vous dites là est très intéressant. En fait il faut savoir que depuis le Concile Vatican II, L’Église catholique trvasre une terrible crise dans laquelle, même les Papes sont entrainé à faire n’importe quoi. La dialogue inter religieux en est la pire expression. Aussi je vous suggère de lire les deux livres suivants:

        « Catéchisme catholique de la crise dans l’Église » de l’abbé Matthias GAUDRON: http://www.clovis-diffusion.com/Mobile/MBSCProduct.asp?pdtid=12346158

        « 1962, révolution dans l’Églsie » de Dom Andrea MANCINELLA: http://www.courrierderome.org/?q=fr/bags-cases/1962-révolution-dans-leglise

        Il y en aurait aussi un troisième, mais il est très dur à trouver: « l’Église occupée » de Jacques PLONCARD d’ASSAC.

    • Ressources Catholiques
      15 novembre 2016

      Je vois bien ce que vous voulez dire. Je vois aussi tout à fait bien que les deux choses ne sont pas comparables. Mais je n’arrive pas à le formuler.

      Le canon du Nouveau Testament ne nous a été transmis par aucun autre canal que la Tradition et le Magistère catholiques, c’est un fait. À partir de là, si vous voulez quand même accepter ce canon, sans accepter l’Église catholique, alors vous devez trouver un autre motif et ce motif doit pouvoir être appréhendé par la raison. En effet, je vous reparle qu’en plus d’avoir été la seule à nous transmettre l’œuvre qu’est le Nouveau Testament, la Tradition catholique a fait le tri entre les livres inspirés et non inspirés (certains des premiers étaient d’abord rejetés, d’autres des second étaient d’abord acceptés). Ainsi, si vous ne faite pas confiance à l’autorité catholique, vous n’avez pas de raison de croire que le Nouveau Testament est vrai et encore moins que son canon est bon. Si vous voulez quand même l’accepter, il faut trouver un autre motif.

      La question du canon du Nouveau Testament est incomparable avec celle de celui de qui je tiens la vie ou de celui par qui j’ai été sauvé. En effet, aucun de ces deux derniers ne définissent qui je suis ni ce que je fais, alors que sans l’autorité de l’Église catholique, nous n’avons strictement aucune garantie que le Nouveau Testament est vrai. À moins que vous soyez capable d’en produire une autre, mais je sais déjà que la réponse est non puisque c’est impossible. La foi évangélique repose sur du vent.

      Et vous devez aussi expliquer comment il n’a pu se trouver aucun vrai chrétien’ avant le XVIème siècle, et comment la deuxième génération de chrétiens, enseignée par les Apôtres étaient déjà catholiques…

  100. Stephane
    15 novembre 2016

    Ressources catholiques dit : « Pour le reste je n’ai qu’un e chose à dire: l’Église catholique QUI FUT la seule compositrice du canon du Nouveau Testament »

    Vous faites bien de dire QUI FUT car de nos jours regardez la vérité en face les dirigeants catholiques romains « ONT PERDU LA FOI ! » et çà c’est la Vierge de la Salette qui le dit et vous croyez tout comme moi en son message et en elle, sauf que moi je ne suis (du verbe « suivre ») plus les oeuvres actuelles de Msieu François, je préfère me référé à la Parole de Dieu, ancien comme nouveau testament. Et si vous n’avez pas vu de différence entre le chapitre où Elie met au défi les adorateurs de baal et ce qu’à fait mr jean paul 2 et ses successeurs eh bien je souhaite que l’Esprit-Saint de notre Dieu vous ouvre les yeux du corps et de l’esprit, parce que la différence est flagrante quand même.

    • Ressources Catholiques
      15 novembre 2016

      Si vous acceptez Notre-Dame de la Salette, vous devez accepter toute la foi catholique telle que défini avant Vatican II. Et ne pas écouter les Papes postérieurs qui ont Pete les plombs.

      • Stephane
        15 novembre 2016

        Exactement çà ! tout a commencé dérivé à partir de la création du concile vatican II, je suis catholique et le resterait mais avec les convictions que m’a donné la Parole de Dieu et les messages de la Vierge que je vois en train de s’accomplir. Et je crois que Jésus nous a vraiment donné sa mère justement pour ces derniers temps qui s’en vient en disant « Femme voici ton fils, fils voici ta mère » à Jean son cousin et disciple préféré afin que nous l’honorons (la Sainte Vierge Marie) comme le dit le 5ème commandement de Dieu le Père et l’écoutons comme elle le dit « Faites tout ce qu’Il vous dira ! » à Cana.

      • Ressources Catholiques
        15 novembre 2016

        L’Église catholique est occupée par ses ennemis. Ce qui veut dire que les horreurs que nous voyons ne sont pas catholiques, même si elles en ont l’air.

        Ces ennemis sont les francs-maçons.

        Je précise que les Éditions Hadès sont sans rapport avec ce livre. Ces éditions relaient toutes les oeuvres marginales. C’est pour ça qu’ils se sont emparé de ce livre. 

      • Ressources Catholiques
        15 novembre 2016

        Tout à fait. Mais vous devez croire tous les dogmes d’avant Vatican II.

  101. Stephane
    15 novembre 2016

    « L’Eglise occupée »….donc vous admettez qu’elle est bien occupée cette église romaine et par qui ???? suffit de voir le nom de la firme qui produit ce livre ici => http://www.hadeseditions.com/LEglise-occupee …….et savoir qui c’est ici =>https://www.google.com/search?q=hades&espv=2&biw=1457&bih=739&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjkoquyzKrQAhXDExoKHf4eAGAQsAQIPg&dpr=1.32 ……..ou là => https://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%A8s

    • Ressources Catholiques
      15 novembre 2016

      L’Église catholique est occupée par ses ennemis. Ce qui veut dire que les horreurs que nous voyons ne sont pas catholiques, même si elles en ont l’air.

      Ces ennemis sont les francs-maçons.

      Je précise que les Éditions Hadès sont sans rapport avec ce livre. Ces éditions relaient toutes les oeuvres marginales. C’est pour ça qu’ils se sont emparé de ce livre.

  102. Stephane
    15 novembre 2016

    « L’Eglise occupée »….donc vous admettez qu’elle est bien occupée cette église romaine et par qui ???? suffit de voir le nom de la firme qui VENDS ce livre ici => http://www.hadeseditions.com/LEglise-occupee …….et savoir qui c’est ici =>https://www.google.com/search?q=hades&espv=2&biw=1457&bih=739&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjkoquyzKrQAhXDExoKHf4eAGAQsAQIPg&dpr=1.32 ……..ou là => https://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%A8s

    • Ressources Catholiques
      15 novembre 2016

      L’Église catholique est occupée par ses ennemis. Ce qui veut dire que les horreurs que nous voyons ne sont pas catholiques, même si elles en ont l’air.

      Ces ennemis sont les francs-maçons.

      Je précise que les Éditions Hadès sont sans rapport avec ce livre. Ces éditions relaient toutes les oeuvres marginales. C’est pour ça qu’ils se sont emparé de ce livre. 

      • Stephane
        15 novembre 2016

        lol hades n’est plus hades ! là dessus on est tout à fait d’accord ! Jésus lui a flanqué une volée éternelle 🙂

  103. Stephane
    15 novembre 2016

    VOICI LE MESSAGE DE LA TRES SAINTE VIERGE MARIE A LA SALETTE :

    Voila ce que cette Dame m’a dit:
    01 Si mon peuple continue, ce que je vais vous dire arrivera plus tôt , s’il change un peu, ce sera un peu plus tard.
    02 La France a corrompu l’univers, un jour elle sera punie.
    03 La foi s’éteindra dans la France: trois parties de la France ne pratiqueront plus de religion, ou presque plus, l’autre la pratiquera sans bien la pratiquer.
    04 Puis, après [cela], les nations se convertiront, la foi se rallumera partout.
    05 Une grande contrée dans le nord de l’Europe, aujourd’hui protestante, se convertira: par l’appui de cette contrée toutes les autres contrées du monde se convertiront.
    06 Avant que tout cela arrive, de grands troubles arriveront, dans l’Eglise, et partout.
    07 Puis, après [cela], notre Saint-Père le pape sera persecuté.
    08 Son successeur sera un pontife que personne [n’] attend.
    09 Puis après [cela], une grande paix arrivera, mais elle ne durera pas longtemps. Un monstre viendra la troubler.
    10 Tout ce que je vous dis là arrivera dans l’autre siècle, [au] plus tard aux deux millle ans. »

    ON Y EST ET EN PLEIN DEDANS LES AMI(E)S !!! Accrochez-vous à Jésus et à LUI UNIQUEMENT CAR IL EST NOTRE SAUVEUR ET REDEMPTEUR !!!

  104. Olivier
    15 novembre 2016

    Je le redis:
    – Les chérubins ont été sculptés sur l’Arche sur ordre de Dieu. Les icônes et statues le sont-elles sur ordre express de Dieu?
    – Nul ne se proternait devant les chérubins, mais devant la PRESENCE de Dieu (sur l’arche). Est-ce le cas chez les catholiques dans leurs génuflexions? Oserez-vous dire que les fidèles se prosternent devant la présence des saints, anges et mère répresentés par les icônes et statues?
    – Le canon est l’oeuvre d’une église unitaire, mais elle se doit davantage à l’Esprit de Dieu. Ceux qui l’ont composé n’ont donc aucun mérite, sinon l’Esprit Saint. Eglise unitaire, car avant les mouvements reformateurs, donc le canon est l’héritage de tous les chértiens et non de rome.
    – Composer le canon ne donne pas plus d’autorité que d’avoir écrit les textes contenus ds le canon. Si d’ailleurs, on devait les comparer, qui a plus de mérite entre celui qui a écrit et celui qui a juste réuni? Par ailleurs, David s’enorgueillit-il d’avoir composé les plus beaux psaumes qui soient? De les avoir composés exempt-il David d’avoir été pêcheur? Pourquoi vouloir alors nous faire accepter que composer le canon rend la parole de rome véridique?
    – De tout le nouveau testament, a-t-on l’attestation d’un culte voué à un saint (Etienne et autres apôtres martyrs…) ou à Marie? Des actes aux épîtres, il n’y a pas plus 2 références la concernant. Cela ne devrait-il pas vous convaincre sur la foi des apôtres (ceux qui ont cotoyé Christ au quotidien et qui connaissent mieux la Foi que nous) que le culte, l’adoration et la révérence sont pour Dieu seul (Père, Fils et Esprit)?
    – De quel passage biblique tirez-vous les concepts de co-rédemptrice, co-avocate et autres titres de gloire qui ne sont qu’à Jésus parce que c’est à lui seul qu’il a été donné un nom au-dessus de tout autre nom?
    Pour me répondre, ayez l’amabilité de discuter mes argumentaires ici au lieu de me renvoyer vers d’autres liens…

    • Ressources Catholiques
      15 novembre 2016

      Question 1: Les chérubins ont été sculptés sur l’Arche sur ordre de Dieu. Les icônes et statues le sont-elles sur ordre express de Dieu?

      Réponse 1: directement, non. Mais peu importe. En effet, l’interdiction posée dans le Décalogue de ne pas faire de représentations doit être comprise relativement à celle de ne pas avoir d’autres Dieu que l’Éternel. C’est donc une interdiction de faire des images d’autres ainsi que des idoles à fin d’adoration. Toute explication contraire aurait pour effet de faire Dieu se contredire (en Exode XXV, 18-22 et Nombres XXI, 4-9), ce qui est impossible.

      Question 2: Nul ne se proternait devant les chérubins, mais devant la PRESENCE de Dieu (sur l’arche). Est-ce le cas chez les catholiques dans leurs génuflexions? Oserez-vous dire que les fidèles se prosternent devant la présence des saints, anges et mère répresentés par les icônes et statues?

      Réponse 2: oui et oui.

      Question 3: Le canon est l’oeuvre d’une église unitaire, mais elle se doit davantage à l’Esprit de Dieu. Ceux qui l’ont composé n’ont donc aucun mérite, sinon l’Esprit Saint. Eglise unitaire, car avant les mouvements reformateurs, donc le canon est l’héritage de tous les chértiens et non de rome.

      Réponse 3: ce que vous dites est faux. Vous ne connaissez visiblement rien à l’histoire du canon. Ceux sont des gens qui avaient tous les dogmes catholiques qui nous ont transmis ces textes comme inspirés, parmi meurs autres enseignements (les les extra chrétiens des deux premiers siècles). Et il fut définitivement compilé par des conciles de la fin du IVème et du début du Vème siècle pour l’occident et de la fin du VIIème pour l’orient. Les gens qui ont fait ça étaient 100% catho. C’est un fait et c’est vérifiable. Le canon est-il l’oeuvre du Saint-Esprit ? Bien sûr ! Mais alors vous devez croire du même coup que tout l’enseignement catholique est son oeuvre car la Tradition et l’enseignement catholiques en sont les seules sources.

      Question 4: Composer le canon ne donne pas plus d’autorité que d’avoir écrit les textes contenus ds le canon. Si d’ailleurs, on devait les comparer, qui a plus de mérite entre celui qui a écrit et celui qui a juste réuni? Par ailleurs, David s’enorgueillit-il d’avoir composé les plus beaux psaumes qui soient? De les avoir composés exempt-il David d’avoir été pêcheur? Pourquoi vouloir alors nous faire accepter que composer le canon rend la parole de rome véridique?

      Réponse 4: bien sûr que la composition ne donne pas plus d’autorité que de les avoir écrit. En fait, ce n’est pas le fait d’avoir écrit les livres ou composer le canon qui donne de l’autorité, c’est l’inverse: c’est parce qu’ils avaient l’autorité ddonnée par Dieu que certains ont écrits et que d’autres ont compilé. Par ailleurs, l’écriture des livres et la compilation du canon sont deux taches qui ont la même importance car avoir des ivres inspirés ne sert à rien si nous ne savons pas qu’ils sont inspirés; et nous savons que ces livres sont inspirés. Or la Tradition et l’autorité ccatholiques sont les seuls canaux qui nous les ont transmis. Vous avez parfaitement souligné la différence entre l’oeuvre inspirée et infaillible de David que sont ses nombreux Psaumes d’une part et sa vie passagèrement (très) pécheresse. Et bien cela ne peut et ne doit être transposé à l’Église sous ma forme de « le canon oui, le reste non », mais de « (tous) ses enseignements oui, le comportement éventuellement pêcheur des hommes d’Église extérieur à leur enseignement, non ». En effet, ce qui différencie les Psaumes de David de ses péchés, c’est que dans le premier cas il enseignait par la puissance de Dieu, dans le second il agissait selon sa chair en nn’engagent que lui. Nous avons la même chose avec les bribes et pharisiens qui enseignaient depuis la chaire de Moïse (Matthieu XXIII, 2-3). En effet, l’Église catholique enseigne selon vous des erreurs. Alors puisque le canon du Nouveau Testament n’est qu’un de ses enseignements parmi les autres, qquelle rau son avez-vous de croire qu’elle aurait eu ici raison ?

      Question 5: De tout le nouveau testament, a-t-on l’attestation d’un culte voué à un saint (Etienne et autres apôtres martyrs…) ou à Marie? Des actes aux épîtres, il n’y a pas plus 2 références la concernant. Cela ne devrait-il pas vous convaincre sur la foi des apôtres (ceux qui ont cotoyé Christ au quotidien et qui connaissent mieux la Foi que nous) que le culte, l’adoration et la révérence sont pour Dieu seul (Père, Fils et Esprit)?

      Réponse 5: non: il n’y a pas de telles références dans le Nouveau Testament. Mais cela n’ est pas la peine. En effet, la Tradition orale depuis les Apôtres et l’autorité de l’Église l’enseignent et c’est suffisant car comme je l’ai montré, ce sont eux qui nous ont donné le canon du Nouveau Testament. Don n simple logique, sI on accepte pas TOUS les enseignements catholiques (y compris le culte des saints), alors on a pas de raison d’accepter le Nouveau Testament. C’est de la simple logique. Et vous ne pouvez pas invoquer la Bible contre ça Cat alors je vous demanderai d’où vous tenez le Nouveau Testament et vous ne pourriez rien répondre d’autre que la Tradition et l’autorité catholiques… dont vous entendez justement critiquer une pratique ! 

      Question 6: De quel passage biblique tirez-vous les concepts de co-rédemptrice, co-avocate et autres titres de gloire qui ne sont qu’à Jésus parce que c’est à lui seul qu’il a été donné un nom au-dessus de tout autre nom?

      Réponse 6: là je ne peut répondre que par un lien: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/

      • Olivier
        16 novembre 2016

        1. De tout l’ancien testament jusqu’aux actes des apôtres, nulle référence à la révérence ou à la prosternation devant une statue ou une icône, qu’il soit considérée comme Dieu ou autre. Dans le cas des chérubins, ils délimitaient juste l’endroit où apparaissait Dieu. Le serpent d’airain non plus n’était pas un objet de culte ou vénération.
        2. et suite. Dieu (Père, Fils et Saint Esprit) est omnipotent, omniscient et omniprésent. C’est la raison pour laquelle nous leur adressons nos prières. Cela n’est pourtant pas le cas des saints et de Marie qui sont dans le sein d’Abraham duquel personne ne revient sur terre (la parabole du riche et du pauvre Lazare). Comment peut-on dans ce cas s’adresser à leur présence dans des statues ou icônes?
        L’exemple de Salomon est alors plus parlant, car bien qu’étant un des auteurs de la Bible, vers la fin de sa vie, il s’est tourné vers les hauts-lieux. Qui oserait ici dire que cela légitime le culte des faux dieux? De la même façon, que le canon soit composé ou non par l’Eglise catholique, cela ne légitime pas tous ses dogmes et cultes. Pour dire qu’on peut avoir été l’objet de Dieu pour sa gloire et s’en détourner ensuite par ses propres oeuvres…
        Par ailleurs, le canon est l’héritage de toute l’Eglise, car elle procède du temps où l’Eglise était unitaire. Toutes les obédiences qui en seront ensuite issues héritent de ce canon, mais cela ne fait pas de la branche restée catholique romaine, la seule mère du canon et la détentrice de la vérité.
        Lorsqu’on prend la majorité des dogmes catholiques, ils ne procèdent pas de la Parole, mais de pratiques populaires (1ers chrétiens, humains dc susceptibles d’erreurs et de déviations) qui ont ensuite été légitimés par interprétations hasardeuses de la Parole.
        Je ne prends pas pour argent comptant tout ce que les apôtres des apôtres ont dit ou fait sans d’abord les confronter à la sainte Ecriture, car Satan même se déguise en ange de lumière et même des saints sont tentés et chutent. Et si les plus grands hommes de la Bible (Moïse, David, Salomon, Pierre…) ont pu faillir, ce ne sont pas ceux qui n’avaient pas plus d’autorité qu’eux qui ne failliraient pas.
        Le canon n’est pas un enseignement comme les autres. Et il n’est même pas dit que tous les enseignement de l’Eglise de rome est faux. Par les hommes qui ont compilés ou par d’autres, le canon aurait existé, car Dieu veille sur sa Parole. Et ceux qui personnellement ont oeuvré à sa compilation oseraient-ils se considérer infaillibles en tout pour avoir simplement travailler à cette compilation? Pourquoi donc des hommes qui ont promulgués des dogmes avant ou après ce canon sans y participer personnellement peuvent-ils se considérer infaillibles parce qu’ils héritent simplement de l’oeuvre d’autres?

      • Ressources Catholiques
        17 novembre 2016

        1) le culte des saints et de leurs images n’est que relatif au Christ. Ils ne sont vénérés qu’à cause des trésors qu’ils ont amassés dans le Ciel (Matthieu VI, 20), ils sont vénérables et vénérés à cause des grandes choses que Dieu a fait en eux. Ils sont devant la face de Dieu où ils sont vivants (l’âme est immortelle) et peuvent donc intercèder auprès du Christ qu’il prie le Père pour nous. En effet, leurs mérites étant bien plus grands que les nôtres, leurs prêtent sont plus efficaces. Ils sont de plus des modèles à imiter. Leurs images ne sont là que pour rappeler constemment leurs oeuvres et le modèle qu’ils sont à notre mémoire.

        Et je le répète: peu importe que la Bi le n’en parle pas: la Tradition est la seconde source de la révélation et a tout autant d’importance. Et vous n’avez la Bible que parce que l’Église catholique vous l’a mise entre les mains en vous disant que c’est la Parole de Dieu. J’y reviendrai plus bas.

        2) Il est normal que le culte des saints n’est pas existé chez les Hébreux de l’Ancienne Alliance et ce pour deux raisons. La première c’est que les âmes des justes ne se trouvaient non pas au Ciel dans la vision béatifique mais dans le Sein d’Abraham, leurs prières étaient donc d’une bien moindre utilité. De plus, le peuple juif était déjà largement assez comme cela porté à tomber dans l’idolâtrie pour qu’on introduise chez eux le cultes des saints (qui aurait presque immanquablement tourné en idolâtrie chez eux; l’exégèse catholique commune dit que c’est déjà pour ça que Dieu ne leur a pas révélé explicitement qu’il était trinitaire avant la Nouvelle Alliance…)

        Le sujet du Nouveau Testament n’était pas d’enseigner le culte des saints. Il était d’annoncer la Vie, la Passion, la Crucifixion et la Résurrection de Jésus-Christ (desquels le culte des saints dépend entièrement) et la vue chrétienne qui en est complète conséquente. Et je rappelle une nouvelle fois qu’il ne fait rien que la Bible n’en parle pas explicitement: la Tradition apostolique qui a la même force et de laquelle dépend entièrement la Bible suffit à nous l’enseigner infailliblement.

        L’exemple de Salomon est inopérant car il faut différencier ses écrits des péchés de la fin de sa vie. Ces premiers étaient son enseignement inspiré par Dieu et ces seconds étaient son comportement personnel. Dans le cadre de l’Église catholique, cela ne peut correctement se transposer qu’en différenciant les enseignements doctrinaux (dans leur totalité, cela ça sans dire) de leur comportement personnel. On ne peut pas leur appliquer ça en différenciant des enseignements doctrinaux que vous réputez vrais (sur quelle fondement ?) de leurs autres enseignements doctrinaux que vous réputez faux. En effet, le canon est un enseignements de l’Église parmi les autres et vous ne pouvez pas les dissocier des autres. En effet, si une autorité vous donne trois enseignements (par exemple) et que vous considérez que deux d’entre eux sont faux: ça veut dire que l’autorité dont ils émanent n’est pas fiable. Alors puisqu’il n’est pas fiable, vous ne pouvez pas accepter son troisième enseignement comme vrai en tant que tel. Et bien c’est pareil dans le cas présent: l’Église catholique enseigne le canon du Nouveau Testament et le culte des saints; donc si vous pensez que le culte des saints est une erreur, alors l’Église catholique n’est pas une autorité fiable, donc vous n’avez pas de motif de reconnaître le canon du Nouveau Testament qu’elle propose. Logique pure et implacable.

        Ce que vous appelez « l’Église unitaire » est l’Église catholique. Et même en admettant que ça ne le soit pas, ça ne change rien pour vous car l’Église des quatre premiers siècles (celle qui a forgé le canon) avait tous les dogmes que vous rejetez: messe, Présence Réelle, sacerdoce, épiscopat, Papauté, Salut par la foi et mes oeuvres, régénération baptismale, prière pour les morts, culte des saints, des images et des reliques etc. Donc si tous ces enseignements de « l’Église unitaire » sont faux, vous n’avez pas de motif valable d’accepter son canon qui n’est qu’un de ses enseignements parmi les autres et qu’il n’est rigoureusement pas possible de dissocier des autres.

        Si les chrétiens des premiers siècles étaient « susceptibles d’erreurs et de déviations », alors comment savons-nous que les livres qu’ils nous ont transmis pour le Nouveau Testament sont les bons ?

        Le canon n’est pas un enseignement comme les autres dites-vous ? Ah bon et pour quel motif je vous prie ? Vous me répondrez peut-être « Je vous ai déjà dis que Dieu veille sur sa Parole »; oui mais réalisez-vous que si vous savez que c’est la Parole de Dieu, c’est parce que l’Église catholique l’a dit et qu’il n’y a pas d’autre source ? En fait votre problème de logique est que vous faites ce qu’on appelle une « pétition de principe », c’est-à-dire que vous placez comme présupposé ce qui devrait être votre conclusion (à savoir que le Nouveau Testament est la Parole de Dieu), donc le raisonnement ne veut rien. Vous comprenez ?

        Vous dites ensuite: « Et ceux qui personnellement ont oeuvré à sa compilation oseraient-ils se considérer infaillibles en tout pour avoir simplement travailler à cette compilation? » En fait ce n’est pas tant eux que vous qui devons les considérer comme infaillibles car si nous pensons qu’il ne sont pas infaillibles, nous n’avons pas de raison de croire que leur canon est vrai.

        « Pourquoi donc des hommes qui ont promulgués des dogmes avant ou après ce canon sans y participer personnellement peuvent-ils se considérer infaillibles parce qu’ils héritent simplement de l’oeuvre d’autres? »

        Tout simplement parce qu’ils ne sont pas seulement prédécesseurs pour les uns, héritiers pour les autres de leurs oeuvres, mais qu’ils sont prédécesseurs et héritiers de l’autorité conférée par Dieu pour enseigner infailliblement en toute question de foi dont le canon n’est qu’une composante.

      • Olivier
        17 novembre 2016

        Dites-moi le canon de l’ancien testament a-t-il été composé par l’eglise catholique? Ne l’a-t-elle pas reçu en héritage des juifs (sauf l’ajout des livres jugés deutérocanoniques)? Mais est-ce pour autant qu’elle doit considérer tous les enseignements juifs comme véridiques? Elle n’en considère pourtant pas moins le canon authentique…

        Nous sommes tous des objets entre les mains de Dieu pour la gloire. Il nous utilise donc selon Son entendement. C’est ce que j’ai voulu vs faire comprendre par l’exemple de David et de Salomon. Malgré qu’ils aient été de puissants instruments de Dieu, ils ne sont pas restés parfaits. De même, ce n’est pas parce que l’unique église qui existait à l’époque et avait l’autorité pr composer le canon, a été utilisée par Dieu pr veiller sur sa Parole que cela rend cette église infaillible. Le seul fait de composer le canon n’est pas plus méritant que de l’avoir écrit, s’il fallait s’enorgueillir. Mais doit-on s’enorgueillir d’avoir été l’instrument de Dieu et s’en servir pour légitimer tous ses enseignements, même lorsqu’une partie de l’église (corps de Christ) les estiment non inspirés? C’est l’attitude de l’église de rome, car tous ceux qui, avant la scission, ont décrié les enseignements de rome étaient d’abord catholiques romains et n’ont pas trouvé certains cultes conforment au testament de Christ.

        Pierre s’est fait reprendre par Paul parce qu’il déviait. Est-il donc impossible que rome qui se réclame de l’héritage de la promesse faite à Pierre, et composé d’hommes ne puisse pas dévier aussi ? Pourquoi comme Pierre, ne se remet-elle pas en question pour éviter que par son inculture, le peuple ne pèche ? Se plaît-elle a être une pierre d’achoppement pour tous ses chrétiens qui vouent un véritable culte à la vierge et aux saint au détriment de Celui seul qui est digne de nos louanges et dont le nom, au-dessus de tout autre, a été donné pour le salut et l’exaucement des prières ?

        L’eglise, c’est le corps de Christ. Et la réduire à une simple entité religieuse, c’est réduire l’amplitude du Royaume des cieux et la portée du message de Christ. Des hommes de ce corps ont émis des dogmes sur la base de traditions qu’ils estiment véridiques, tandis d’autres hommes leur rappellent que Jésus a clairement mis en garde contre les traditions des hommes. Cette tradition devrait-elle être uniquement juive? Non. C’était également valable pour les siècles à venir.

        Même si un apôtre dans une de ses lettres professait une conviction contraire à l’enseignement de Dieu, je n’y prêterais aucune foi. Ainsi donc, la tradition apostolique doit être confrontée à la Parole. Pour justifier le culte des icônes et des statues, vous avez cité en exemple les chérubins et le serpent d’airain. Mais comme je l’ai déjà précisé, cela n’est point comparable. D’un, ils ont été créés sur ordre EXPRESS de Dieu. De deux, Ils ne servaient point au culte comme on le voit avec rome. Et trois, nulle part ailleurs, il n’est question d’un culte par icône ou par statue. Pourquoi si cela n’était pas licite avec les israélites, monothéismes par tradition, le sera-t-il pour les gentils (polythéisme et idolâtres par tradition) ?

        Ce débat est passionnant, mais comme on a l’habitude de le dire, chacun porte sa croix. Si vous trouvez une satisfaction morale à liciter tous les enseignements de rome sur la simple excuse qu’elle est l’auteur du canon, tant mieux pour vous. Moi je me contenterai de la Parole (qui ne trompe point) afin d’éviter que la tradition apostolique (donc humaine même si estimée inspirée) ne soit une occasion de chute pour moi.

      • Ressources Catholiques
        17 novembre 2016

        Je vous remercie d’ aborder la questiondu canon du Nouveau Testament. En effet il permet de pointer plusieurs problèmes de votre raisonnement:

        1) il contredit que tout ce qui est vrai doive forcément être dans l’Écriture carticle d’une part, son canon aussi est issu d’une Tradition extérieure et d’autre part, l’Hébreux étant une langue cconsonnntique (n’écrit pas les voyelles), c’est donc par la Tradition qu’on connaît la voyellisation (les Bibles en Hébreux actuelles avec une « ponctuation » pour indiquer cette dernière ne sont que d’introduction récente). Ainsi sans croire en une Tradition orale infaillible (donc vraie en tous ses points), l’Ancien Testament est non seulement inconnaissable mais encore inutilisable.

        2) les Juifs de l’Ancienne Alliance n’ont pas composé de canon au sens chrétien du terme. En effet, au temps du Christ et des Apôtres, les juifs avaient plusieurs « collections » de livres (le mot collection est plus approprié que celui de canon puisque ces listes étaient fluctuantes). Les Juifs de Palestine avaient l’Ancien Testament actuel des Juifs et protestants. Les Juifs de la diaspora (l’énorme majorité des Juifs en fait) avaient la Septante qui correspond à l’Ancien Testament catholique plus quelques autres livres: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Septante. Ainsi que les samaritains et les saducéens qui ne reconnaissaient que les cinq livres de la Torah. Les Juifs actuels n’ont fixé leur canon qu’en 90 au synode antichrétien se Yabné. Et encore, même après cette date, il y eut encore de fortes hésitations chez eux autour de plusieurs livres jusqu’au Xème siècle (nous écriront bientôt un article sur le sujet).

        3) cela veut dire que c’est la Tradition apostolique infaillible et non les Juifs qui a donné leur Ancien Testament aux chrétiens. Cette Tradition doit donc être confiserie comme infaillible en tout point sinon on a pas de raison de reconnaître l’Ancien Testament non plus. En prime, les chrétiens des trois premiers siècles étaient unanimes à reconnaître les livres deutérocanoniques (nous publierons également un article bientôt sur ce sujet), ce qui veut dire que la Tradition des Apôtres valide la foi catholique.

        4) ainsi même si nous tenions le canon de l’Ancien Testament des Juifs, il s’agirait de l’enseignement juif de l’Ancienne Alliance que l’Église catholique accepté dans sa totalité. Or cette autorité enseignante avait vocation à cesser avec la Nouvelle Alliance. Donc il n’y a pas de contradiction. Les autorités rabbiniques actuelles ne sont pas les héritières de la Synagogue de l’Ancienne Alliance.

        Si « ce n’est pas parce que l’unique église qui existait à l’époque et avait l’autorité pr composer le canon, a été utilisée par Dieu pr veiller sur sa Parole que cela rend cette église infaillible. »; alors comment savez-vous que son canon est bon ? Vous n’en avez aucune raison.

        Il faut distinguer d’une part l’enseignement doctrinal de l’Église dont fait partie le canon de l’Écriture Sainte et que nous ne pouvons accepter que si on accepte toute la catégorie à laquelle il appartient: l’enseignement doctrinal catholique et d’autre part le comporte personnel des hommes d’Église. C’est là seule distinction qui puisse être faites comme les scribes et les pharisiens qui enseignaient depuis la Chaire de Moïse (Matthieu XXIII, 2-3).

        Vous dites vous limitez à la Parole de Dieu qui ne trompe pas, mais si vous savez que c’est la Parole de Dieu, c’est parce l’enseignement catholique vous l’a dit et pour aucune autre raison…

      • Olivier
        17 novembre 2016

        Pour terminer, je cite enfin cette parole de Paul: « Ceux qui sont les plus considérés – quels qu’ils aient été jadis, cela ne m’importe pas : Dieu ne fait point de favoritisme – ceux qui sont les plus considérés ne m’imposèrent rien. » Galates 2 : 6.
        Pour dire que quels qu’ils aient été jadis, les hommes qui forment le corps de Christ peuvent ensuite être sujets d’erreurs ou de déviations. Et que peu importe ce qu’ils ont été jadis, tous leurs enseignements se sauraient être jugés véridiques sans être passés au tamis de la Parole. La tradition apostolique ne s’impose que qd elle rejoint strictement la Parole et ne représente pas une pierre d’achoppement pour les fidèles… Est-ce le cas de tous les dogmes catholiques issus de cette tradition?

      • Ressources Catholiques
        17 novembre 2016

        Vous vous trompez fondamentalement sur ce que je dis: je ne dis pas que l’Église catholique a la légitimité parce qu’elle a défini le canon, mais qu’elle a défini le canon parce qu’ell à la légitimité. Donc si vous ne reconnaissez pas l’enseignement catholique, qu’est-ce qui vous fait dire que son canon est vrai ?

  105. Stephane
    15 novembre 2016

    « De quel passage biblique tirez-vous les concepts de co-rédemptrice, co-avocate et autres titres de gloire qui ne sont qu’à Jésus parce que c’est à lui seul qu’il a été donné un nom au-dessus de tout autre nom? »

    co-rédemptrice : « Un glaive te transpercera l’ÂME (qui est éternelle) ! » je vois ici qu’elle a beaucoup souffert comme Jésus et donc participe à sa passion à sa façon. Demandez à une mère qui voit son fils à l’agonie ce qu’elle ressent je pense qu’on est pas loin de ce passage là.

    co-avocate : « Femme voici ton fils, fils voici ta mère ! » Jésus en personne nous la donne pour l’honoré telle une mère (5eme commandement), comme vous honorez votre mère terrestre, vous l’aimez (2eme commandement) mais ne l’adorez pas plus que Dieu. ou « Ils n’ont plus de vin ! » ou « Faites tout ce qu’il vous dira ! » et Jésus s’applique à faire son 1er miracle pour sa mère parce qu’il l’aime et l’honore. Elle co-avocate en demandant ou implorant Jésus, tout comme nous l’implorons.

    Sa gloire viens de son humilité, sa sainteté, sa virginité et sa vie à plaire qu’à Dieu : passages bibliques

    1-Son Humilité : (comme Jésus son fils)

    Luc 1.38
    « Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole ! Et l’ange la quitta. » (Servante pure comme Jésus est pur et a servi son Père en toutes choses)
    Luc 1.46 à 55
    Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante (ici bassesse servante = humble, pauvre, et petite servante tout comme Jésus son fils a pris la même condition face à son Père du ciel et de la terre). Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses (ici faut faire la liaison sur ce qu’elle nous apprend aussi ci-dessous en bleu). Son nom est saint, Et sa miséricorde s’étend d’âge en âge Sur ceux qui le craignent. Il a déployé la force de son bras; Il a dispersé ceux qui avaient dans le cœur des pensées orgueilleuses. Il a renversé les puissants de leurs trônes, et il a élevé les humbles (Jésus et Marie sont les humbles serviteurs purs que Dieu le Père a choisi et élevé dans sa gloire à cause justement de leur grande humilité). Il a rassasié de biens les affamés, Et il a renvoyé les riches à vide. Il a secouru Israël, son serviteur, Et il s’est souvenu de sa miséricorde,- Comme il l’avait dit à nos pères,-Envers Abraham et sa postérité pour toujours.
    Luc – 2.19
    « Lorsque les anges les eurent quittés pour retourner au ciel, les bergers se dirent les uns aux autres : Allons jusqu’à Bethlehem, et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître. Ils y allèrent en hâte, et ils trouvèrent Marie et Joseph, et le petit enfant couché dans la crèche. Après l’avoir vu, ils racontèrent ce qui leur avait été dit au sujet de ce petit enfant. Tous ceux qui les entendirent furent dans l’étonnement de ce que leur disaient les bergers. Marie gardait toutes ces choses, et les repassait dans son cœur (ici évoque la prière du cœur et de l’esprit). Et les bergers s’en retournèrent, glorifiant et louant Dieu pour tout ce qu’ils avaient entendu et vu, et qui était conforme à ce qui leur avait été annoncé. »

    2-Son importance :

    Apocalypse 12, 1 à 6
    « Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles (12 tribus, 12 Disciples envoyés à travers le monde par Jésus proclamer la bonne nouvelle : briller comme des flambeaux dans le monde et qui couronnent la tête de la Vierge Marie ! Honorée par eux comme Jésus l’a honoré elle et Joseph : à voir plus bas la citation de l’Evangile Luc 2,48 à 51) sur sa tête (Jésus qui est humble serviteur de son Père est élevé, ressuscité et s’est assis à sa droite dans les cieux, Marie humble servante de Dieu le Père est aussi ici élevée dans les cieux et elle est couronnée). Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l’enfantement (Lire ce que veut dire la vie intra-utérine sur Google pour connaitre la liaison de Marie et de Jésus en son sein). Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon (Hérode qui fit tuer les 1er né afin d’essayer d’atteindre Jésus) se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu’elle aurait enfanté. Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

    2-Sa pureté : (toujours comme Jésus son fils)

    Luc 1.42
    « Elle s’écria d’une voix forte: Tu es bénie (comme Jésus ci-dessous) entre les femmes (la seule femme qui n’a pas connu de relation avec l’homme), et le fruit de ton sein est béni.»
    Luc 1, 34-35
    « Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin. Marie dit à l’ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? (par sa pureté elle démontre ici tout l’amour qu’elle a pour Dieu tout au long de sa vie et même après) L’ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. »
    1 corinthiens 7,34
    “Il y a de même une différence entre la femme et la vierge : celle qui n’est pas mariée s’inquiète des choses du Seigneur, afin d’être sainte de corps et d’esprit; et celle qui est mariée s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari.”

    3- Don pour l’humanité : (comme Dieu le Père nous a donné Jésus)

    Luc 1,41
    « Dès qu’Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. » (Marie ET Jésus indissociable viens vers les autres pour leur apporter la bonne nouvelle de Dieu le Père, à savoir la venue de son fils Bien aimé. Cette bonne nouvelle est arrivée jusqu’au fœtus, donc ils sont déjà remplit de vie. Mon avis : les avortements tout comme les préservatifs ou autres sont non conforme à la volonté de Dieu, ils portent atteinte à la vie, la création qu’à fait Dieu, juste pour satisfaire les erreurs des uns et des autres ou autres motifs non valable aux yeux de Dieu.)
    Luc 1, 43 à 45
    « Comment m’est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ? (ici on voit bien que Marie est très respectée, honorée « pas adorée » des autres, elle vient, avec son fils vers les autres) Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l’enfant a tressailli d’allégresse dans mon sein. Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.
    Jean 19,26
    « Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple: Voilà TA mère (ici Marie nous est donné à tous par son fils Jésus même pour être honorée de tous comme lui-même l’a honoré : voir Luc 2,48 à 51). Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. »

    3- Sa souffrance :

    Luc 2,34 à 35
    « Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère : Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction, et à toi-même une épée te transpercera l’âme (l’âme est éternelle ! la souffrance de Marie va être grande lors du rejet de l’humanité envers son Fils. Petite remarque et non des moindres, Jésus a eu le côté transpercé par une lance, Marie son âme a été transpercé par un glaive, donc Marie et Jésus ont tous deux partagé de grandes souffrances lors de ces heures les plus sombres de l’histoire humaine), afin que les pensées de beaucoup de cœurs soient dévoilées.
    Luc 1, 34-35
    « Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils (oh ! combien les femmes savent à quel point il est douloureux d’accoucher, donc Marie a connu la souffrance corporelle aussi comme toutes les autres femmes à la grande différence que son enfant ne vient pas de l’homme, exceptionnel non ?), et tu lui donneras le nom de Jésus. »

    • Olivier
      16 novembre 2016

      De tout ce que tu as dit, je ne vois que des spéculations et non références directes à l’obligation d’un culte à la vierge. Toute la Bible dit qu’il ya un Rédempteur et un Avocat auprès du Père: Jésus.
      – On est sauvé par le sacrifice de la croix de Jésus et non de Marie.
      – On est exaucé en demandant au nom de Jésus.
      – Jésus est Dieu et est auprès du Père.
      – Aucun apôtre n’a parlé de Marie ou d’un culte à elle adressé.
      Donnez-moi un seul passage où il est explicitement demandé de voué un culte à Marie.
      Par ailleurs, Marie n’a fait aucun don. Tout s’est imposé à elle. Alors que le Père seul pouvait dispenser Jésus de la croix.
      La souffrance de Marie est commune à celle de toutes celles de toutes celles qui ont conçu et de celles qui ont vu leur fils mourir (la croix était un châtiment commun à l’époque) et celui ne la met nullement en « co » avec Jésus qui a personnellement subi la passion.
      Ce n’est pas l’importance de marie que vous avez souligné, mais l’importance de la naissance du Christ.
      La pureté de Marie jusqu’à sa mort reste un débat car cela n’est nullement expressément attestée par les témoins directs (apôtres).

      • Stephane
        16 novembre 2016

        bonjour ! je ne parle pas d’intercession de marie à Dieu le Père mais de son intercession à Cana pour les mariés et invités auprès de son Fils Jésus. Elle demande à Jésus de faire quelque chose pour eux. Donc pour moi, et oui c’est ma conviction personnel qui n’engage personne, qu’elle intercède pour nous auprès de Jésus.

        Regardez ce passage de la bible et voyez auprès de qui s’adresse le riche en enfer ? LUC 16,19 à 31.

      • Ressources Catholiques
        17 novembre 2016

        Tout votre argumentaire est vain tant que vous ne vous êtes pas sorti du casse-tête suivant: comment être chrétien sans être catholique aloès que nous n’avons le Nouveau Testament que grâce à l’Église catholique ?

        Et je le répète: tour n’a pas besoin d’être dans la Bible pour être vraie: la Tradition a la mêle autorité. Et en plus vous savez quoi ? C’est grâce à la Tradition que nous connaissons la Bible ?

  106. Stephane
    15 novembre 2016

    Dieu dit ceci pour Jérémie (1,5) :

    « « Je te connaissais
    avant même de t’avoir formé
    dans le ventre de ta mère ;
    je t’avais mis à part pour me servir
    avant même que tu sois né.
    Et je t’avais destiné
    à être mon porte-parole auprès des nations. »

    S’il dit cela pour Jérémie alors que n’a-t-il pas fait pour Marie ?

    Je veux bien que l’Eglise catholique romaine ait des erreurs (statues, doctrines à coté de la plaque) mais attendez on parle là de la mère de Jésus, Il l’a honoré et aimé comme lui a commander son Père Céleste avec le 2ème et 5ème commandement. Et Dieu le Père lui-même l’a comblé (Marie) de pleins de grâces !

    Pour moi elle est indissociable de Jésus et même de la trinité sainte. Et je suis sûr que lorsque Jésus disait à ses disciples qu’il y avait des places qui étaient réservées au ciel et qu’ils (les disciples) ne pouvaient pas les avoir, Marie en a une puisqu’elle EST l’EPOUSE du SAINT-ESPRIT. Et pour moi dans l’apocalypse 12 la femme couronnée c’est bien elle avant tout, Sainte et Vierge, qui l’a été dans la tribu d’israel avant elle (a moins que je n’ai pas encore lu les passages).

    • michel
      15 novembre 2016

      Marie est comme nous tous c’est a dire descendante d’Adam et d’Eve, Marie le reconnait, elle le dit elle même « mon âme exalte le Seigneur,il a jeté son regard sur moi, mon âme se réjouit en Dieu mon sauveur »…oui c’ est bien écrit : « comment de l’impur viendra le pur? ». voici comment cela c’est produit « ne crains pas Marie tu as trouvé grâce devant Dieu le Saint-Esprit viendra sur toi et te couvrira, c’est pourquoi le « Saint-Enfant » qui naîtra de toi sera appelé « Fils de Dieu » Marie la jeune fille vierge d’Israël a trouvé grâce devant Dieu pour cette unique raison elle était promise à un descendant du roi David, Dieu lui a fait la promesse qu’un rejeton sortiras de sa descendance…Bien des années plus tard Marie est promise à Joseph lui même descendant du roi David, Marie selon la promesse faite devient la femme qui introduit dans la descendance du roi David Jésus le sauveur promis depuis les temps anciens…Apocalypse « Moi Jésus » je suis le rejetons et la postérité de David » l’étoile brillante du matin »…Marie n’est pas dans le séjour des morts « bien heureux dès a présent ce qui meurent dans le Seigneur ils se reposent de leur oeuvres…

      Comme plusieurs ont entrepris de composer une relation des choses accomplies parmi nous,
      2 conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole,
      3 il m’a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d’en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile

      lisons bien les évangiles

      St Luc…Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth,
      27 vers une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph; et le nom de la vierge était Marie.
      28 Etant entré où elle était, il lui dit:  » Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec est avec toi  »
      29 Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
      30 L’ange lui dit:  » Ne crains point, Marie, car tu as trouvé grâce devant Dieu.
      31 Voici que tu concevra, et que tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
      32 Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;
      33 il régnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n’aura point de fin.  »
      34 Marie dit à l’ange:  » Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l’homme?  »
      35 L’ange lui répondit:  » L’Esprit-Saint viendra sur toi, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C’est pourquoi « l’ETRE SAINT QUI NAITRA DE TOI »

      Or, en ces jours-là, fut publié un édit de César Auguste, pour le recensement de toute la terre.
      2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
      3 Et tous allaient se faire recenser, chacun dans sa ville.
      4 Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, à la ville de David, qui s’appelle Bethléem, « parce qu’il était de la maison et de la famille de David »,
      5 pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte.
      6 Or, pendant qu’ils étaient là, le temps où elle devait enfanter s’accomplit,
      7 et elle mit au monde son fils premier-né, l’emmaillota et le coucha dans une crèche, parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans l’hôtellerie.

      St Matthieux…Or, voici comment fut engendré Jésus Christ : Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph ; avant « qu’ils eussent habité ensemble », elle fut enceinte par l’action de l’Esprit Saint.
      19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la renvoyer en secret.
      20 Comme il avait formé ce projet, voici que l’ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi « Marie, ton épouse », puisque l’enfant qui est engendré en elle vient de l’Esprit Saint ;
      21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus (c’est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »
      22 Tout cela est arrivé pour que soit accomplie la parole du Seigneur prononcée par le prophète :
      23 Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous »
      24 Quand Joseph se réveilla, il fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse,
      25 mais « il ne l’a connut » pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

      23 Quand il commença, Jésus avait environ trente ans ; à ce que l’on croyait, il était fils de Joseph…

      Et auquel des anges a-t-il jamais dit:  » Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds « ?
      14 « Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés comme serviteurs pour le bien de ceux qui doivent recevoir l’héritage du salut? »….

      4 « Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés comme serviteurs pour le bien de ceux qui doivent recevoir l’héritage du salut? »….

      Éphésiens 1
      3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! 4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,…

      en lui Dieu nous aimé …en lui y compris Marie….

      • Stephane
        16 novembre 2016

        Euh a propos de ceci : « Marie est comme nous tous c’est a dire descendante d’Adam et d’Eve »

        je suis d’accord sur le fait qu’elle soit « descendante d’Adam et Eve » née d’un homme et d’une femme, mais « comme nous tous » certainement pas et en voici la référence biblique :

        « 1 corinthiens 7,34 “Il y a de même une différence entre la femme et la vierge : celle qui n’est pas mariée s’inquiète des choses du Seigneur, afin d’être sainte de corps et d’esprit »

        ce qui veut dire que même avant que le Saint-Esprit vienne à elle, son âme était déjà tournée vers Dieu (et Dieu l’a voulu ainsi) et uniquement LUI, elle était très pieuse avec en plus sa virginité.

  107. kong
    15 novembre 2016

    Il faut aussi entendre et comprendre ce que nous disons: l’église catholique tel que je la comprends n’est pas l’église catholique au sens romain mais dans le sens qu’il y a une seule vérité qui est universelle, il y a un seul chemin, qui mène à la vie éternelle et la vie éternelle c’est de connaître le seul vrai Dieu. Et C’est Jésus-Christ qui incarne tout cela.
    tous ceux qui croient en cela, le vivent le pratiquent, font partie de l’église de la vérité unique et universelle.
    Maintenant tout ce qu’on y ajoute vient du malin.
    Si le canon du nouveau testament nous vient de la tradition et du magistère Pourquoi ce qui est en plus dans le magistère la tradition ne se trouve pas dans le nouveau testament? La reponse est simple et c’est vous même qui la donnez: [[La tradition catholique a fait le tri entre les livres inspirés et non inspirés (certains des premiers étaient d’abord rejetés, d’autres des second étaient d’abord acceptés).]]
    Autrement dit ces livres exitaient avant la tradition. Et la tradition n’a fait que faire le tri entre les livres inspirés et non inspirés. Inspirés par qui?l’autorité catholique? Non. Dans ces livres du nouveau testament il n’est aucunement mention d’icônes de sculptures ou d’image ni genoux flexion devant une statue ni de vénération de tels choses. Et comme vous dites il y a eu des pour et des contre. Il a fallu donc trancher. Qui a tranché pour que tout le monde soit d’accord? Quel est l’homme parmi eux qui pouvait avoir le dernier mot pour qu’on dise que c’est lui qui a raison. Je pense que le Saint-Esprit est entré dans le débat pour qu’une conclusion soit tirée. Ce n’est donc pas l’oeuvre d’une tradition quelconque, c’est l’oeuvre du Saint-Esprit.
    DEUXIEMENT, qu’appelez vous autorité catholique? Comme vu plus haut c’est la vérité unique qui fait autorité: vous connaîtrez la vérité et la vérité vous affranchira et cette vérité c’est Jésus-Christ. L’église n’affranchit pas aucune communauté n’affranchit c’est Jésus-Christ qui affranchit. Ceux qui ont trié les différents livres ne sont que des instruments que l’autorité a utilisé à une époque donnée. Un instrument peut être émoussé, rouillé….
    la véritable autorité c’est Jésus-Christ, c’est le Saint-Esprit qui convainc de justice et de péché.
    Vous ne pouvez pas vous prévaloir d’être l’autorité du canon du nouveau testament. D’autant plus que vous avez reconsidérer beaucoup de points de votre doctrine avec Vatican 2.: regardons ensemble le changement radical de votre discours; (AVANT):
    -L’Église Catholique est l’Église Universelle Innocent III
    -Seul le Pape possède l’autorité suprême Léon XIII
    (APRES):
    -Les Catholiques rêvent d’une véritable Église universelle
    -Le Collège des cardinaux est l’autorité suprême dans l’Église
    Vous ne savez plus où vous en êtes. Il y a grand besoin qu’on prie pour le salut de vos âmes.
    Arrêtez de penser que vous êtes les seuls capables d’interpréter la Bible vous êtes des instruments au même titre que les autres que Dieu utilise à sa guise.

    • Ressources Catholiques
      15 novembre 2016

      Votre premier paragraphe exprime votre foi en l’invisibilité de l’Église. À ce propos lisez ceci:

      https://cathobiblique.wordpress.com/2009/05/25/l%E2%80%99eglise-est-visible/

      http://scripturecatholic.com/the_church.html#the_church-V

      Pourquoi la Tradition et le Magistère ne sont pas dans le Nouveau Testament ? Avec ce que j »o déjà dis vous auriez du vous même déduire s’ils n’ont pas besoin d’y être puisque ce dont eux qui nous ont donné le Nouveau Testament. Ainsi on ne peut absolument pas s’appuyer sur ce dernier pour invalider ces deux premiers. Mais je vous répondrai plus: ils y sont ! Pas avec les termes modernes, mais matériellement, ils y sont:

      – Le magistère qui se confond avec la Papauté: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/

      – la Tradition: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/02/pourquoi-donner-de-lautorite-a-la-tradition/

      Vous me citez de la manière suivante: [[La tradition catholique a fait le tri entre les livres inspirés et non inspirés (certains des premiers étaient d’abord rejetés, d’autres des second étaient d’abord acceptés).]] Et commentez comme suit: « Autrement dit ces livres exitaient avant la tradition. Et la tradition n’a fait que faire le tri entre les livres inspirés et non inspirés. »

      Là vous commettez une grossière erreur. La Tradition catholique existe depuis les Apôtres. C’est la Tradition qui nous a transmis les livres du Nouveau Testament entre autres choses. Donc si on accepte pas tout ce qui y est contenu, on a pas de raison d’accepter le Nouveau Testament. La Tradition à certes fait le tri, mais ce ne fut pas là son seul office.

      Il est évident que ce n’est pas l’autorité catholique qui a inspiré les livres du Nouveau Testament, mais c’est Dieu qui a inspiré l’Église pour montrer quel est le vrai canon. Ce qui veut dire que si on accepte le canon du Nouveau Testament, on doit accepter tout l’enseignement catholique.

      Où dans le Nouveau Testament pparle-t-on d’icônes de sculptures ou d’image ni genoux flexion devant une statue ni de vénération de tels choses ? Il n’y a pas de telles références dans le Nouveau Testament. Mais cela n’ est pas la peine. En effet, la Tradition orale depuis les Apôtres et l’autorité de l’Église l’enseignent et c’est suffisant car comme je l’ai montré, ce sont eux qui nous ont donné le canon du Nouveau Testament. Don n simple logique, sI on accepte pas TOUS les enseignements catholiques (y compris le culte des saints), alors on a pas de raison d’accepter le Nouveau Testament. C’est de la simple logique. Et vous ne pouvez pas invoquer la Bible contre ça Cat alors je vous demanderai d’où vous tenez le Nouveau Testament et vous ne pourriez rien répondre d’autre que la Tradition et l’autorité catholiques… dont vous entendez justement critiquer une pratique !

      L’ autorité catholique dont je parle c’est le Pape, les évêques et les conciles. C’est Jésus-Christ qui affranchit, mqui il en confie le ministère à son Église: Matthieu XVI, 19; Matthieu XVIII, 18 et Jean XX, 23.

      L’ autorité c’ est bien sûr Jésus-Christ, maussi il l’ exerce par son Église: Matthieu XVI, 18; Matthieu XVIII, 17; Luc XXII, 32; Jean XXI, 15-17 et I Timothée III, 14-15.

      Donc si vous pensez que l’Église catholique n »st pas perpétuellement infaillible, alors vous n’avez pas de raison de croire qu’elle le fut pour le canon.

      Les citations de l’enseignement catholique avant et après Vatican II viennent d’un document intitulé « Les 202 hérésies de […] »: document sédévacantiste qui contient de nombreuses erreurs dont celle sur les cardinaux…

      • kong
        15 novembre 2016

        Dans quelle tradition Paul Jacques ou Pierre adorent l’image de Marie?
        Ou sa satatue ou son icône? Aucune. Et encore moins dans la Bible. Comme vous dites, Dieu ne peut se contre dire; il ne peut déclarer Jean 4/24 et en même temps demander qu’on fasse des images taillées pour s’approcher de lui.
        Quand au culte des saints, des images et des statues, je pense vous avoir suffisamment montré le danger de cette pratique qui n’est ni plus ni moins que de la necromancie, du gnostisme (pour le sang qui coule des statues dans les chapelles ou les églises catholiques), de l’idolatrie(on vénère des humains comme des divinités)…
        bref il n’y a rien de catholique(vérité unique et unverselle) dans ces pratiques de la pseudo église romaine. Les apôtres ont prié le père au nom de Jésus c’est tout.
        Jean 16:27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
        qui peut nous aimer plus que le père sur cette terre et dans le ciel? Personne. Alors approchons nous donc avec assurance de son trône de grâce, pour être secourus dans tous nos besoins.
        Amen!

      • Ressources Catholiques
        16 novembre 2016

        Ouais et comment vous savez que le Nouveau Testament est vrai sans l’autorité catholique ? Et qu’est-ce qui vous dit que tout ce qui est vrai est dans la Bible ?

      • Olivier
        16 novembre 2016

        « Don n simple logique, sI on accepte pas TOUS les enseignements catholiques (y compris le culte des saints), alors on a pas de raison d’accepter le Nouveau Testament. »
        Faux, une bonne action sous l’inspiration du Saint-Esprit ne légitime pas toutes les actions ou enseignements postérieurs. Même ceux qui ont écrit les livres de la Bible n’ont jamais été déclarés infaillibles. Salomon vers sa fin de vie adoraient des faux-dieux, les enseignements inhérents sont-ils bibliques ou ressortent-ils ds la Bible?

      • Ressources Catholiques
        17 novembre 2016

        Oui mais alors sur quoi vous fondez – vous pour dure que le Nouveau Testament est le vrai ?

  108. Stephane
    15 novembre 2016

    Bon moi je me retire de ce débat sur ordre de Mon Seigneur, car je reviens tout juste de notre assemblée de prière (glorification, louange, adoration avec des chants et écoute de l’Évangile.) et j’ai reçu comme petite parole à la fin de la prière ceci :

    Esaïe 30,15 :

    « Voici ce que déclare le Seigneur Dieu,
    l’unique vrai Dieu, le Dieu d’Israël :
    Vous ne serez sauvés
    qu’en revenant à moi
    et en restant paisibles.
    Votre seule force,
    c’est de garder votre calme
    et de me faire confiance. »

    Clair, net et précis ! j’ai tout dit ici et Dieu me confirme que ma force est de garder mon calme et de Lui (Dieu d’Israël) faire confiance.

  109. michel
    15 novembre 2016

    Marie est comme nous tous c’est a dire descendante d’Adam et d’Eve, Marie le reconnait, elle le dit elle même « mon âme exalte le Seigneur,il a jeté son regard sur moi, mon âme se réjouit en Dieu mon sauveur »…oui c’ est bien écrit : « comment de l’impur viendra le pur? ». voici comment cela c’est produit « ne crains pas Marie tu as trouvé grâce devant Dieu le Saint-Esprit viendra sur toi et te couvrira, c’est pourquoi le « Saint-Enfant » qui naîtra de toi sera appelé « Fils de Dieu » Marie la jeune fille vierge d’Israël a trouvé grâce devant Dieu pour cette unique raison elle était promise à un descendant du roi David, Dieu lui a fait la promesse qu’un rejeton sortiras de sa descendance…Bien des années plus tard Marie est promise à Joseph lui même descendant du roi David, Marie selon la promesse faite devient la femme qui introduit dans la descendance du roi David Jésus le sauveur promis depuis les temps anciens…Apocalypse « Moi Jésus » je suis le rejetons et la postérité de David » l’étoile brillante du matin »…Marie n’est pas dans le séjour des morts « bien heureux dès a présent ce qui meurent dans le Seigneur ils se reposent de leur oeuvres…

    St LUC..Comme plusieurs ont entrepris de composer une relation des choses accomplies parmi nous,
    2 conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole,
    3 il m’a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d’en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile

    lisons bien les évangiles

    St Luc…Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth,
    27 vers une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph; et le nom de la vierge était Marie.
    28 Etant entré où elle était, il lui dit: « je te salue Marie toi à qui une grâce a été faite le Seigneur est avec est avec toi »
    29 Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
    30 L’ange lui dit: » Ne crains pas, Marie, car tu as « trouvé grâce »devant Dieu.
    31 Voici que tu concevras, et que tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
    32 Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;
    33 il régnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n’aura point de fin. »…
    34 Marie dit à l’ange: » Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l’homme? »
    35 L’ange lui répondit: » le Saint-Esprit viendra sur toi, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C’est pourquoi « le Saint-Enfant » qui naîtra de toi sera appelé le « fils de Dieu »….

    Or, en ces jours-là, fut publié un édit de César Auguste, pour le recensement de toute la terre.
    2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
    3 Et tous allaient se faire recenser, chacun dans sa ville.
    4 Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, à la ville de David, qui s’appelle Bethléem, « parce qu’il était de la maison et de la famille de David »,
    5 pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte.
    6 Or, pendant qu’ils étaient là, le temps où elle devait enfanter s’accomplit,
    7 et elle mit au monde son fils premier-né, l’emmaillota et le coucha dans une crèche, parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans l’hôtellerie.

    St Matthieux…Or, voici comment fut engendré Jésus Christ : Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph ; avant « qu’ils eussent habité ensemble », elle fut enceinte par l’action de l’Esprit Saint.
    19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la renvoyer en secret.
    20 Comme il avait formé ce projet, voici que l’ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi « Marie, ton épouse », puisque l’enfant qui est engendré en elle vient du Saint-Esprit
    21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus (c’est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »
    22 Tout cela est arrivé pour que soit accomplie la parole du Seigneur prononcée par le prophète :
    23 Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous »
    24 Quand Joseph se réveilla, il fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse,
    25 mais « il ne l’a connut » pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

    Zacharie, son père,(le père de Jean le baptiste) fut rempli du Saint Esprit, et il prophétisa(sur Jésus), en ces mots:

    1.68
    Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple,
    1.69
    Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,
    1.70
    Comme il l’avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens, –

    23 Quand il commença, Jésus avait environ trente ans ; à ce que l’on croyait, il était fils de Joseph…

    Et auquel des anges a-t-il jamais dit: » Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds « ?
    14 « Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés comme serviteurs pour le bien de « ceux » qui doivent recevoir l’héritage du salut? »….

    4 « Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés comme serviteurs pour le bien de ceux qui doivent recevoir l’héritage du salut? »….Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.
    26.53
    Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l’instant plus de douze légions d’anges?

    10Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux. 11Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu.c

    Éphésiens 1
    3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! 4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,…

    en lui Dieu nous a aimé …en lui y compris Marie….en lui dieu nous a élus en bon français ça inclus aussi le féminin…

    Matthieu 26
    …28car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. 29Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père. 30Après avoir chanté les cantiques, ils se rendirent à la montagne des oliviers.

    puisque c’est l’église et son magistère qui a canalisé les évangiles….

    • Stephane
      16 novembre 2016

      Oui j’ai lu quelque part qu’elle était née de Anne et Joachim mais je sais plus où. Mais rien d’officiel et reconnu dans la bible.

  110. michel
    15 novembre 2016

    correction fautes:11Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était
    11Car le fils de l’homme est venu sauver ceux qui étaient perdu

    en lui Dieu nous a aimé …en lui y compris Marie….en lui dieu nous a élus en bon français ça inclus aussi le féminin…
    en lui Dieu nous a élus…

  111. kong
    16 novembre 2016

    Nous savons que le nouveau testament est vrai par la vertue du Saint-Esprit,
    Le reste aussi par la même verrue du Saint-Esprit.

    • Ressources Catholiques
      17 novembre 2016

      Vous savez que le Nouveau Testament est vrai grâce au Saint-Esprit ? C’est vrai que seul le Saint-Esprit convainc de la vérité, mais ça n’a pas de valeur devant la raison. En effet, moi je crois tout à fait que le Saint-Esprit me fait croire ce que je crois et que vous êtes inspiré par un esprit mauvais. Je ne peux pas vous prouver cette affirmation et vous ne pouvez pas me prouver le contraire. Donc ils faut d’autres éléments qui puissent être appréhendés par la raison. En effet, dans cela je vous répondrai qu’ils y en a des millions qui sont sincèrement convaincus que Dieu mes à fait devenir catholiques, d’autres protestants comme vous, d’autres protestants différents de vous, d’autres musulmans, d’autres bouddhistes ou adeptes de je ne sais quelle spiritualité plus ou moins étrange. Tout cela n’est pas sérieux et ne permet de tirer aucune conclusion raisonnable. C’est pour ça que je suis septique même lorsque j’entends des catholiques raconter ce genre d’histoire.

      Servez-vous de votre tête avant de vous servir de votre coeur car la foi n’est jamais contraire à la raison (contrairement à votre théorie du canon sans l’Église).

      • kong
        17 novembre 2016

        De quelle église parlez vous apostolique?
        Elle est où aujourd’hui?

      • Ressources Catholiques
        17 novembre 2016

        Aujourd’hui c’est l’Église catholique.

  112. Stephane
    16 novembre 2016

    ayez au moins une petite reconnaissance (pas un culte mais une reconnaissance, un merci peut-être) pour marie quand même à cause de son « Je suis la servante du Seigneur » c’est son OUI à Dieu et dans son libre arbitre (comme le libre arbitre d’Eve ou de nous même) et ne pensez-vous pas que c’est comme ceci « Ne savez-vous pas que je dois être aux affaires de mon Père » ou alors « car je suis descendu du ciel non pas pour faire ma volonté, mais pour faire la volonté de celui qui m’a envoyé. »

  113. michel
    17 novembre 2016

    il ne s’agit pas de leur adresser un culte, en pensées on peu remercier Marie et Joseph… pour Joseph pour lui, amertume et douleur sa bien aimée est enceinte « avant qu’ils aient habité ensemble »… Joseph se proposait de rompre leurs fiançailles… lui aussi en pensées on peut remercier Joseph, lui aussi a cru aux paroles de l’ange Gabriel « Joseph fils de David ne crains pas de prendre chez toi Marie ta femme ce qui est en elle vient du Saint-Esprit »…quel soulagement pour Joseph, Marie sa bien aimée aurait pu être lapidée…elle lui a été fidèle, l’ange lui a tout expliqué l’ange le lui a dit Joseph peut l’aimer sa bien aimée, mais bien après …après que…que quoi?…faut pas dire la suite…on la connaît…
    …peut on croire comme dans les jolies images que tout Nazareth savait ce qui est arrivé à Marie et à Joseph…le grand sanhédrin n’aurait pas tardé à prendre l’affaire en main… après la naissance de Jésus, Marie a bien eu d’autres enfants de son époux Joseph sinon un seul enfant cela aurait parut suspect…c’est bien ce que les évangiles laissent clairement comprendre… »vers l’âge de trente ans Jésus commença son ministère étant comme on le croyait fils de Joseph »…Joseph et Marie étaient bien loin de savoir ce qui allait leur arriver…bien lire les évangiles bien lire les évangiles…et oui Joseph était lui même descendant du roi David ce grand roi à qui Dieu à fait la promesse « dans ta descendance viendra le sauveur. »..Marie a eu cette grâce immense d’être la bien aimée d’un descendant du roi David…

    et oui et dire que c’est l’église catholique qui a dans ses mains les 4 évangiles….

  114. Stephane
    20 novembre 2016

    encore une parole et là bien plus précise que ce qui est écrit dans les 10 commandements mais qui en confirme le 2ème !

    Deutéronome 4,15 à 20 : (vous pouvez même lire tout le chapitre 4 de Deutéronome pour bien comprendre)

    « Surtout, gardez-vous d’oublier ceci : Le jour où le Seigneur vous a parlé sur le mont Horeb, du milieu du feu, vous ne l’avez pas vu lui-même. Ne tombez donc pas dans le péché en vous fabriquant des idoles, des images représentant des divinités, des hommes ou des femmes, des animaux, des oiseaux, des reptiles ou des poissons. Ne levez pas les yeux vers le ciel pour contempler le soleil, la lune, les étoiles, toute la multitude des astres, ne vous laissez pas entraîner à les adorer et à les servir. Le Seigneur votre Dieu a réservé ces pratiques aux autres peuples du monde ; mais vous, il est allé vous chercher et vous a fait sortir de l’enfer égyptien pour que vous deveniez le peuple qui lui appartient, comme vous l’êtes aujourd’hui. »

    et quand il parle de pas contempler le soleil çà me penser à « soleil invaincu » ou traduit en latin « sol invictus » (référez-vous à google via wikipédia pour savoir ce que c’est !). C’EST SURPRENANT ! JE SUIS STUPEFAIT ET TOMBE DE BIEN HAUT !

    • Ressources Catholiques
      20 novembre 2016

      Oui, ça confirme bien ce que nous disons: les images ne sont interdites que si on si en fait des idoles ou si nous les tenons pour représentations des divinités. Ça ne concerne donc pas les images catholiques.

      Pour le sol invictus, Wikipedia dit deux erreurs. La première peut être attribuée à l’ignorance, il s’agit de la théorie selon laquelle Noël serait une fete païenne à l’origine: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/30/3458/. Mais sa deuxième erreur est clairement mensongère lorsqu’il dit que les chrétiens n’ont fait du dimanche le Jour du Seugneur qu’après 321 pour copier les païens. En voici la preuve:

      Vers les années 70-75: La Didachè, livre d’instruction religieuse du premier siècle dont la rédaction est contemporaine aux Apôtres et à la rédaction d’au moins un Evangile (celui de Saint Matthieu), dit en son chapitre XIV: « Réunissez-vous le jour dominical du Seigneur, rompez le pain et rendez grâces après avoir, d’abord, confessé vos péchés, afin que votre sacrifice soit pur.»

      Vers 74 pour certaines sources, du début du IIème siècle pour d’autres: la Lettre de Barnabé dit en son chapitre XV: « 8. Le Seigneur dit enfin aux Juifs : « Je ne supporte pas vos néoménies ni vos sabbats » (Isaïe 1,13). Voyez bien ce qu’il veut dire : ce ne sont pas vos sabbats actuels qui me sont agréables, mais celui que j’ai fait moi-même et dans lequel, mettant toutes choses au repos, j’inaugurerai le huitième jour, c’est-à-dire un univers nouveau. 9. Voilà pourquoi nous célébrons dans l’allégresse le huitième jour (le dimanche) celui où Jésus est ressuscité des morts et où, après s’être manifesté, il est monté aux cieux. »

      Vers 110: Saint Ignace d’Antioche (Père apostolique et troisième évêque d’Antioche. Né vers 35 en Syrie, mort en martyr à Rome sous Trajan entre 112 et 117. Il est également appelé « saint Ignace le Théophore », Théophore signifiant « porteur de Dieu », on le surnommait déjà « Ignace le Théophore » de son vivant… Il est aussi l’un des Pères apostoliques généralement reconnus par les protestants), écrit dans sa Lettre aux Magnésiens au chapitre IX: «Si donc ceux qui vivaient dans l’ancien ordre de choses [i.e. Juif] sont venus à la nouvelle espérance, n’observant plus le sabbat, mais le jour du Seigneur [i.e. le dimanche], jour où notre vie s’est levée par lui et par sa mort, quelques-uns le nient; mais c’est par ce mystère que nous avons reçu la foi, et c’est pour cela que nous tenons ferme afin d’être trouvés de véritables disciples de Jésus-Christ, notre seul maître » Ignace parlait encore de culte du Sabbat de « de chose surannée ».

      Vers 155: Saint Justin de Naplouse (dit aussi Saint Justin Martyr), Père de l’Eglise, né vers 100 à Naplouse en Terre Sainte, mort en martyr à Rome en 165 dit dans Première apologie au chapitre 67: « Si nous nous rassemblons le jour du soleil [i.e. le dimanche], c’est parce que ce jour est celui où Dieu, tirant la matière des ténèbres, commença à créer le monde, et aussi celui où Jésus-Christ notre Sauveur ressuscita d’entre les morts ; car les Juifs le crucifièrent la veille du jour de Saturne (samedi), et le lendemain de ce jour, c’est-à-dire le jour du soleil (dimanche), il apparut à ses disciples, et leur enseigna ce que nous avons livré à vos méditations. »

      Entre 170 et 176: saint Denys, évêque de Corinthe et Père de l’Eglise écrivit une lettre au pape saint Soter où il fait des éloges sur l’Eglise de Rome (prouvant au passage la primauté de cette dernière) et y dit: « Nous avons la coutume de lire dans nos assemblées, le jour saint du dimanche, votre lettre, aussi bien que celle de votre prédécesseur Clément. » Il est donc clair que le jour observé par les chrétiens était le dimanche et non le samedi. Par ailleurs, vous pouvez lire la début de cet article pour plus de précision sur la Lettre de Clément: elle prouve que la primauté romaine et la doctrine catholique sur la succession apostolique et le sacerdoce étaient déjà crues au Ier siècle par des gens qui avaient connus les Apôtres…

      Vers 225: la Didascalie des Apôtres (lire le sommaire: ici) qui nous rensigne sur la constitution de l’Eglise au début du IIIème siècle, dit en sont chapitre II: « Le premier jour de la semaine [i.e. le dimanche] est celui du Service , et de la lecture des Écritures Saintes, et de l’Oblation [ sacrifice de la messe ], parce que le premier jour de la semaine [ c.-à-d., dimanche ] notre Seigneur s’est levé du tombeau des morts, et le premier jour de la semaine Il est apparut au monde, et le premier jour de la semaine Il est monté jusqu’au ciel, et le premier jour de la semaine Il reviendra enfin avec les anges du ciel »

      Vers 229: Origène, prêtre, Père de l’Eglise, père de l’exégèse biblique et éminent professeur d’Ecriture Sainte, né vers 185 à Alexandrie, mort vers 254 à Tyr, écrit dans Commentaire sur Jean 2:28: « Par conséquent, il n’est pas possible que le jour du repos après le Sabbat soit le septième jour de notre Dieu. Au contraire, c’est notre Sauveur qui, d’après le modèle de son propre repos, nous enjoint de le respecter dans la similarité de sa mort, et par conséquent aussi de sa résurrection [le jour de sa résurrection étant le dimanche, le nouveau jour du repos est donc le dimanche] »

      Vers 300: Victorinus écrit dans La création du monde: « Le sixième jour [ le vendredi ] s’appelle le parascève, c’est-à-dire, la préparation du royaume. Ce jour là également, à cause de la passion du Seigneur Jésus le Christ, nous faisons une brève halte. Le septième jour, il s’est reposé de tous ses travaux, et l’a bénie, et l’a sanctifiée. Le jour précédent nous sommes accoutumés de jeûner rigoureusement. C’est le jour du Seigneur que nous pouvons aller à notre pain avec action de grâces. Nous laissons passer le parascève en jeûnant, de peur que nous semblions observer le Sabbat avec les juifs. . . lequel Sabbat Il [ le Christ ] a abolit dans son corps »

      À une date incertaine: 314, 352, 360, 364, 370 mais de toute façon avant 381: le concile de Laodicée décrète en son 29ème canon que les chrétiens ne devaient pas Judaïsé et ne devaient pas chômé le Sabbat, mais devaient travailler ce jour là ; ils devaient, cependant, révérer particulièrement le jour du Seigneur [donc le dimanche]et, si possible, ne pas travaillé, parce qu’ils étaient chrétiens.

      Vers 319: Eusèbe de Césarée, dit aussi Eusèbe Pamphile, évêque, né vers 260 probablement en Palestine, mort 339 (probablement le 30 mai), écrit dans Preuve de l’Évangile 4:16:186: « Le jour de la lumière (dimanche) du Christ, fut le jour de sa résurrection des morts, comme c’est écrit, en tant qu’étant celui qui est le seul jour véritablement saint et le jour du Seigneur, meilleur que tout autre jour comme nous les comprenons, et plus grands que les jours réglés par la loi mosaïque pour les fêtes, les nouvelles lunes, et les Sabbats, dont l’apôtre [ Paul ] enseigne qu’ils sont l’ombre (prototypes) des jours à venir et non pas les jours définitifs »

      321 : l’empereur Constantin émit un nouveau décret connu comme « l’Edit du dimanche » : les sabbatériens (ceux qui pensent qu’il faut consacrer le samedi et non le dimanche à Dieu) affirment que c’est à cette date que les chrétiens ont changer leur jour de la semaine consacré à Dieu ; comme nous pouvons le voir, c’est faux. L’Edit dispose : « Tous les juges, les citadins et les artisans devront se reposer au jour sacré du Soleil. Cependant, les habitants des campagnes pourront librement se livrer à la culture de leurs terres puisqu’il arrive fréquemment qu’aucun autre jour ne corresponde davantage à l’ensemencement des grains dans les sillons ou les vignes dans les fossés. De sorte que l’avantage donné par la providence céleste n’occasionne pas une durée brève de péril. »

      Lorsque cette loi a été établie, le culte de dimanche était pratiqué universellement dans l’Église depuis les Apôtres. Cependant, l’importance de la loi était qu’en sanctionnant le dimanche comme jour de repos, l’empereur reconnaissait implicitement le christianisme comme religion d’Etat. Constantin se référait au dimanche comme le « jour du soleil » selon la tradition romaine.) C’est donc la pratique impériale qui s’est alignée sur la pratique chrétienne et non l’inverse.

      • Stephane
        21 novembre 2016

        Oh la la la ! y’a comme un malaise là ! Etes-vous sûr d’avoir bien lu cette parole de Dieu ?

        « SURTOUT, GARDEZ-VOUS D’OUBLIER CECI : LE JOUR OU LE SEIGNEUR VOUS A PARLE SUR LE MONT HOREB, DU MILIEU DU FEU, VOUS NE L’AVEZ PAS VU LUI-MEME. NE TOMBEZ DONC PAS DANS LE PECHE EN VOUS FABRIQUANT DES IDOLES »

        et vous dites que cette parole confirme bien ce que vous dites: les images ne sont interdites que si on si en fait des idoles ou si nous les tenons pour représentations des divinités.

        ok alors je reprends votre formulation : « les images ne sont interdites que si on en fait des idoles OU SI NOUS LES TENON POUR REPRÉSENTATIONS DES DIVINITÉS. »

        Définition de DIVINITÉ = Nature, essence divine : La divinité de Jésus-Christ. Dieu, être divin, objet d’un culte : Divinités protectrices. Littéraire. Personne ou chose adorée, considérée comme un souverain bien.

        Vous allez me dire maintenant que Notre Seigneur Jésus-Christ n’est pas divin ? Que Son Père et notre Père n’est pas Dieu Tout Puissant ?

      • Ressources Catholiques
        21 novembre 2016

        Bonsoir Stéphane,

        Je me suis permis d’écourter ce commentaire qui partait en dissertation hors sujet, ainsi que votre deuxième commentaire qui n’apportait rien au débat.

        Je répète que l’interdiction de faire des images e peut pas avoir la signification que vous lui donnez, sinon comment expliquer Exode XXV, 18-22 et Nombres XXI, 4-9 !!!???

        Le Christ est vrai Dieu et vrai homme. Lorsque nous en faisons des images et statues, c’est de fait un Dieu que nous représentons, mais seulement en sa nature humaine. Donc nous avons le droit.

        Amicalement,

        Nicolas

  115. michel
    21 novembre 2016

    AH ! c’est toujours quand on a envoyé qu’ on s’aperçoit que c’est mal écrit pas moyen de rectifier…je réécris ma question

    Bonsoir Ressourcecath ??? pourquoi les chérubins sur l’arche d’alliance ???

    • Ressources Catholiques
      22 novembre 2016

      Parce que Dieu l’a ainsi ordonné.

  116. Stephane
    22 novembre 2016

    Exode 25 : « Les Israélites ME confectionneront une tente sacrée pour que JE puisse habiter au milieu d’eux. Vous fabriquerez la tente et tous les objets sacrés CONFORMEMENT au plan et aux modèles que JE vais te montrer. »

    Nombres 21,4 à 9 : « LE SEIGNEUR lui répondit : « FAÇONNE un serpent de métal et fixe-le sur une perche. Quiconque aura été mordu et le regardera aura la vie sauve. »

    Dans ces 2 versets c’est DIEU qui DIT QUOI FAIRE !!!!

    J’aimerais concrètement que vous apportiez les preuves bibliques OU DIEU ORDONNE à son peuple d’aujourd’hui de faire des statues de notre Seigneur Jésus, de la Vierge Marie et autres saints.

    • Ressources Catholiques
      22 novembre 2016

      Il n’a pas non plus ordonné me contraire 😀

      Il faut aussi noter que les juifs utilisèrent beaucoup d’images gravées dans le Temple de Jérusalem, incluant des chérubins, des bœufs, des lions, des palmiers et des fleurs (I Rois VI et VII).

      Il n’est nullement besoin que Dieu ait explicitement dit de faire de telles images. En effet, il a ordonné celles des chérubins et du serpent. Cela suffit à prouver que vitre interprétation du commandement est erronée. Nous pouvons et devons en déduire qu’il est permit de manière générale (Dieu s’étant limité à faire une application concrète et circonstanciée d’une règle abstraite et générale) de faire des images si elles ne sont pas des idoles ni des dieux. Sinon Dieu se contredit, ce qui est impossible.

  117. michel
    22 novembre 2016

    ils étaient dans le désert et dans la tente sacrée devant le tabernacle il y avait aussi 2 chérubins….

  118. michel
    22 novembre 2016

    Après qu’Adam et Eve furent chassés les chérubins aux épées flamboyantes gardaient le jardin d’Eden…

  119. Stephane
    22 novembre 2016

    « ils étaient dans le désert et dans la tente sacrée devant le tabernacle il y avait aussi 2 chérubins…. » la suite de cela c’est ceci : « …C’est là que je me manifesterai à toi, sur le couvercle du coffre, entre les deux chérubins ; c’est de là que je te donnerai tous les ordres concernant les Israélites. » Dieu n’était ni les chérubins, ni la tablette de pierre, ni le coffre mais au-dessus du propitiatoire et non matérialisé, Dieu est Esprit ! Ce qui veut bien dire que ces statues de chérubins n’est pas Dieu, ni les tablettes de pierre, ni le coffre.

    • Ressources Catholiques
      22 novembre 2016

      Oui, c’est très exactement ce que dit ll’enseignement catholique.

  120. Olivier
    10 janvier 2017

    « Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le SERPENT D’AIRAIN que Moïse avait fait, car les enfants d’Israël avaient jusqu’alors brûlé des parfums devant lui: on l’appelait Nehuschtan. 2 Rois 18.4 »

    Quelle conclusion en tirez-cous?

    • Ressources Catholiques
      10 janvier 2017

      J’en tire la conclusion qu’il faut détruire les statues si elles deviennent des idoles ^^

      • Olivier
        16 janvier 2017

        Ou qu’il faut même éviter qu’on y brûle des parfums (ou des cierges) pour ne pas faire pécher le peuple. Prémunir et non guérir! Ne pas être une pierre d’achoppement, une occasion de chute… d’aucune manière!!!

      • Ressources Catholiques
        16 janvier 2017

        La pratique nous a montré que ce n’était pas ça qu’il se passait. Sujet suivant.

  121. Hermann Kouass
    15 mars 2017

    Merci énormement pour ce brillant argumentaire!
    Que Dieu te bénisse et te grantisse encore plus en seagesse!

  122. JoeMarie
    6 avril 2017

    Ouff,que de patience et politesse exprimé par les administrateurs​ de ce site ,c’est remarquable. J’en prend bonne note ,car face à mes interlocuteurs, j’ai tendance à me laisser emporter,sachant très bien que le Christ ne doit pas être tout le temps fier de moi , je me dit que je pécheur et je me confesse !

    Bref, j’ai lue quelque commentaire à propos de Notre Dame de la Salette et du secret de Mélanie qui semble t’il est erroné en votre conception . Je tien simplement à vous faire part d’une découverte que j’ai fait récemment.
    Ce qui change un peu la donne pour la suite des chose . Il n’en demeure pas moins que j’ai quelque peu de la misère avec certaine tangante exercé depuis le concile Vatican II comme le modernisme, mais bon…. Je m’égare ,
    J’accepte tout de même François !

    Les paroles : « Rome perdra la foi…

    elle deviendra le siège de l’antéchrist…

    Il y aura une éclipse de l’Eglise »,

    ne figurent pas dans le texte du secret

    révélé à Mélanie et remis à Pie IX en 1851 !

    Je laisse le lien de l’article source qui est long et très intéressant , surtout il me semble crédible

    https://www.google.ca/amp/s/lebloglaquestion.wordpress.com/2015/09/19/le-secret-authentique-de-la-salette/amp/

  123. Hervé N'DIA
    11 avril 2017

    Bonjour à tous nous perdons notre temps dans des discours et des discussions inutiles. Notre Seigneur n’est pas venu apporter une religion ou des concepts bien élaborés mais plutôt UNE RELATION AVEC LUI. il a contredit d’ailleurs les courants religieux de son époque. il n’était pas venu dire que les pharisiens ou les sadducéens ou les zélotes ou encore les esséniens avaient la bonne pratique… La question qui devrait nous confronter c’est uniquement : AIS-JE FAIS LA VOLONTÉ DE MON SEIGNEUR? Car mes bien aimés frères et sœurs , Notre Seigneur nous demandera des comptes…

  124. JoeMarie
    13 avril 2017

    Salut , j’étais tanné des partages ridicule de Morgan Priest sur facebook, j’ai mis un de vos lien en commentaire à des personnes qui s’interrogent à propos de la validité du baptême catholique et sous ma vrai identité et il a osé me bloqué. 😑

    Je suis revenu à la charge:

    Morgan Priest , incapable de prendre la critique , trop orgueilleux pour laisser les gens s’exprimer , prouve nous que tu n’es pas à un pasteur de supermarché qui s’amuse à faire des discours de sourd , je t’invite à venir commenter ici ,sur des sujets qui,manifestement, te dépasse ,ou pire te répugne. Peut être aussi tu peux y apprendre des chose et tinstruire ,
    à me bloquer ,prouve simplement que tu cherche à fuir ,mais de qui?Pas de moi !

    Nous sommes gentil !

    Bref , il ne serait pas surprenant qu’il y aie un afflux de visiteurs et de commentaires de toute sorte , lolll

    Aussi si vous avez Facebook vous pouvez ajouter Rinfret Abdul ,, j’ai quasiment juste des catholiques comme amis(es) ,,
    ————————-
    Merci de ne pas laisser passer ce message et d’en prendre conscience ,
    Bon jeudi saint à vous frères en Christ 🙂

  125. JoeMarie
    13 avril 2017

    Bon , il m’a rebloqué, vraiment malhonnête de sa part ,, il m’a aucun argument contre nous ,car il aime se faire aller le marché patate !!

  126. JoeMarie
    13 avril 2017

    Mâche Patate **

  127. kounady
    24 mai 2017

    Bonjour et encore merci pour l’article
    Je ne souhaite pas revenir sur la véracité de tes propos ou ton raisonnement concernant le sujet cependant j’ai une question.
    Comment peux-tu me convaincre que l’image taillée dans le bois ou la pierre peu importe le matériau qui représente Jésus est bien le vrai visage de Jésus.
    Cordialement une personne qui a soif de connaissance
    .

    • Ressources Catholiques
      25 mai 2017

      Bonjour, oui c’est possible ! En effet, depuis la plus haute antiquité chrétienne et en tout lieu (alors même que les moyens de communication étaient loin d’être ce qu’il sont aujourd’hui), le visage du Christ a toujours ressemblé à celui qu’on connaît. Il est parfois arrivé qu’on le représente avec les cheveux courts et des traits européens, mais ces dernières représentations ne sauraient remettre en cause la véracité de son visage habituel car il est évident que c’était une déformation pour correspondre aux traits des romains, il est inenvisageable qu’un hébreu ait ressemblé à ça…

    • Stef 974
      25 mai 2017

      Bonjour ! le livre des nombres chapitre 6 pourrait dire le contraire en ce qui concerne les cheveux courts, principe d’une loi divine pour les juifs appelée Naziréat. Samson aussi était sous cette loi, il avait de longs cheveux et c’était là où Dieu a mis toute sa force.

  128. kounady
    25 mai 2017

    Bonjour
    Desole mais vos reponses n arrive pas a me convaincre.Aucune reference scientifiques ou bibliques qui justifie vos propos.

  129. Marc-Aimé
    30 mai 2017

    Bonjour à tous. 🙂

    Merci pour ces échanges bien houleux, mais dans lesquels est bien manifeste la volonté de chacun de prouver son attachement et ses convictions religieuses fondées pour les uns sur la vérité de Jésus Christ comme Sauveur et Epoux de l’Eglise qui se veut et est Catholique, et pour les autres, sur la vérité de Jésus Christ qu’il faut adorer directement, dans une relation simple, nourrie seulement et seulement par la Parole de Dieu.

    Les tenants de ces opinions sont respectivement les catholiques et les non-catholiques.
    D’emblée, je vous sais gré, cher +†+Yesus Kristus azu+†+ pour cette belle analyse du fait religieux de la vénération des icônes dans le catholicisme, et vous avez raison. Dans mes débats interminables avec les non-catholiques, j’usais des mêmes arguments. Et je me demandais même, en vous lisant, comment certains peuvent-ils ignorer encore aujourd’hui l’Esprit Saint, puisqu’il n’est pas autrement possible que, pour défendre une même cause, nous usions des mêmes arguments, si le Saint-Esprit n’est pas notre guide, notre Lumière.

    Ma grande déception, après moult débats demeurés infructueux, je pense, avec les non-catholiques, c’est, cher +†+Yesus Kristus azu+†+, le constat de leur entêtement. Ils me font penser au peuple d’Israël qui était dur de tête. A mon avis, le problème est plus profond et tous ces malentendus n’en sont que les effluves, les ramifications.
    A la base, se situe le problème de la considération et de l’interprétation des Saintes Ecritures. Par le fait, tandis que les catholiques sont toujours dans un perpétuel cheminement de connaissance du Christ à travers les deux sources de la Révélation, l’Ecriture Sainte et la Tradition, les non-catholiques rejettent du pied la Tradition, clamant haut et fort qu’elle est une invention humaine et s’attachent à l’Ecriture, -que dis-je?- l’idolâtrent; car il n’y a pas pire idolâtrie que de ne pas reconnaitre que l’Ecriture s’accomplit en Jésus Christ, Parole de Dieu Vivante! La religion catholique n’est pas une religion du LIVRE!
    —« Nolite putare quoniam veni solverer legem aut prohetas; non veni solvere, sed adimplerere »— Mt V, 17

    Lorsque disparaît cette idée d’accomplissement, il y a tout un problème d’interprétation qui se pose et paraît difficile à surmonter: des réalités de l’alliance Nouvelle sont aujourd’hui condamnées par des interdits de l’Alliance ancienne! Ce ne devrait pas être le cas, attendu que notre Seigneur Jésus Christ a lui-même été un grand signe de contradiction à son époque! Combien de fois fut-il traité de blasphémateur, « hérétique », colporteur de doctrines nouvelles et mensongères par les grands rabbins de son époque, les Docteurs de la Loi, comme on les appelait? Pourtant, même si ces derniers étaient fort érudits en matière de Torah, Jésus les a traités d’aveugles, conduisant d’autres aveugles vers un trou inconnu mais certain!
    —« Caeci sunt et duces caecorum, caecus autem si caeco ducatum praestet, ambo in foveam cadunt! » Mt XV, 14

    Connaitre l’Ecriture ou la Loi à fond, en maitriser même les virgules, ce n’est pas cela croire en Dieu! Je suis désolé pour ceux qui pensent ainsi rendre au Seigneur le culte qui lui est agréable, ou bien pouvoir lui plaire ainsi! Ceux que le Seigneur a choisis dès le départ n’étaient ni rabbins, ni scribes, mais d’humbles pêcheurs.

    A douze ans, Jésus Christ s’est mis à livrer des enseignements aux docteurs de la Loi, au Temple. Aujourd’hui, ces docteurs de la Loi se sont « réincarnés » chez les défenseurs de la Sola scriptura. Je parle en images (je ne crois pas en la réincarnation), et c’est pour souligner le caractère fallacieux de la sola scriptura!

    Il m’a été donné de constater, cher +†+Yesus Kristus azu+†+, que malgré la clarté du texte, vos détracteurs trouvaient toujours à redire, un peu dans cet esprit: si vous citez la Bible, nous sommes en mesure de la citer autant, sinon plus que vous, car nous la lisons, nous! Eh bien, Jésus a-t-il donné comme condition à celui qui veut être disciple de prendre « sa Bible » ou « sa croix » plutôt? Aujourd’hui, les non-chrétiens ont fermé la porte à l’Esprit Saint! Je vous dis comment!

    Avant son Ascension, le Seigneur a fait cette promesse à ses disciples: « Ego mitto promissum Patris mei in vos; vos autem sedete in civitate, quoadusque induamini virtute ex alto » Lc XXIV, 49

    L’Esprit Saint, cette Force d’en haut, poursuit jusqu’aujourd’hui la mission du Salut! On peut dire: « Après le Christ, c’est le déluge; l’humanité est livrée désormais à elle-même! » Non! l’Esprit Saint inspire les hommes qu’il choisit, leur donne la capacité et l’intelligence de pénétrer le sens des Ecritures et de mieux le comprendre afin de s’en nourrir véritablement et d’en nourrir tous les autres.
    Le sens de l’Ecriture n’est pas toujours clair à l’intelligence humaine: heureusement d’ailleurs, car moi, j’aurais douté d’une parole de Dieu qui ne m’eut fait aucun mystère! Oui, Dieu est supérieur à tout ce que nous pouvons penser! Il est donc insultant même pour sa Gloire que des hommes s’accrochent à un principe qui ne fonctionne que sur cette seule Ecriture, l’interprétant dans une pensée libre, selon les goûts personnels, et rejetant toute véritable manière d’en comprendre le sens mystérieux que l’Esprit-Saint enseigne aux hommes.

    Rejeter la Tradition de l’Eglise, c’est rejeter aussi l’œuvre d’inspiration de l’Esprit Saint, c’est oublier que la première annonce de l’Evangile fut orale, et même la rédaction des épîtres pauliniennes a précédé celle des 4 évangiles. Jésus n’a pas dit: « Allez, écrivez…mais plutôt, Euntes, docete!! Allez, enseignez.. »

    Ceux-là qui rejettent la Tradition rejettent en même temps l’Ecriture, car l’Ecriture est née de la Tradition, et cela est plus notoire dans le Nouveau Testament. Dans sa première aux Corinthiens, saint Paul écrit:  » Laudo autem vos, fratres, quod per omnia mei memores estis, et sicut tradidi vobis, praecepta mea tenetis ». (I Co XI, 2)

    L’apôtre Paul se réjouit parce que les Corinthiens ont observé les traditions qu’il leur a transmises. Ainsi, les traditions humaines dont parle notre Seigneur en Mt XV, 6 (irritum fecistis mandatum Dei propter traditionem vestram), ce sont les traditions qui entravent la réalisation de la volonté de Dieu, ce sont les traditions qui viennent contrecarrer son plan de salut, ce sont les traditions qui sont opposées à sa Gloire. Mais, lorsque l’on lit saint Irénée, saint Augustin, saint Justin, saint Clément de Rome, saint Thomas d’Aquin, etc, il n’y a in globo que la mauvaise foi qui peut nous conduire à dire que leurs enseignement sont de tradition purement humaine!

    La Sola scriptura tue l’Eglise; elle tue la foi, car elle ramène à un verbe mort! Or, la Parole de Dieu n’est pas lettre morte, elle est vivante et créatrice,  » efficax et penetrabilior omni gladio ancipiti, et pertingens usque ad divisionem animae ac spiritus.. » (He IV, 12). Le seul fait de respecter la Parole de Dieu devrait etre suffisant pour condamner la Sola Scriptura qui n’a aucun fondement biblique d’ailleurs, mais à laquelle les non-catholiques sont si attachés qu’ils deviennent aveugles, rigides, impossibles à aider ou à éclairer, comme s’ils avaient la plénitude de la compréhension de la Sainte Ecriture, ce qui est absolument faux!

    J’ai découvert une chose: tous les non-catholiques qui ont une connaissance vraiment approfondie de l’Ecriture se rapprochent de plus en plus de l’Eglise Catholique, car ils savent que cette Eglise est celle des origines, l’Epouse universelle (c’est le sens du mot grec ‘katholikos’) du Christ. Du fait qu’elle est envoyée à toutes les nations, l’Eglise est Universelle, donc Catholique, c’est dans l’Ecriture.

    J’invite les non-catholiques à plus d’humilité: connaitre l’Ecriture n’est pas une question de pouvoir la citer à volonté, ni de pouvoir l’utiliser comme cheval de bataille dans les débats! Connaitre l’Ecriture nécessite d’abord la grâce de l’Esprit Saint, qui n’est refusée à personne, le secours de la Tradition, c’est-à-dire de tous ceux que l’Esprit Saint a inspirés avant nous, et qui ont éclairé bien des lanternes sur les sens cachés de l’Ecriture, et la vision anagogique de cette Ecriture dans la mesure où tout en elle s’ordonne au plan de salut de Dieu déroulé dans l’histoire (« économie du salut ») et s’accomplit en la personne du Verbe Eternel et Vivant, Jésus Christ! Sans l’instruction, on s’égare: « Oui, tes jugements sont grands et inexplicables, c’est pourquoi des âmes sans instruction se sont égarées ». (Sg. XVII, 1).

    Je prie pour que ces non-catholiques découvrent avant tout cette meilleure et plus salvifique manière d’aborder la Parole de Dieu couchée à la plume des auteurs sacrés sur les feuilles de témoignage de la Sainte Ecriture. De là, catholiques et non-catholiques pourront enfin procéder à des discussions plus édifiantes et non plus seulement marquées par des réfutations sempiternelles.

    Que le Saint-Esprit nous y aide.
    Je voulais préciser ce préalable, et je vous laisse poursuivre à présent.

  130. Aurélien
    24 juillet 2017

    Bonjour,
    Je souhaiterais avoir quelques précisions sur le point suivant ; pour vous le Seigneur condamne les représentations qui sont prises comme « dieux ». En comparant les versets de la Bible que vous mentionnez avec ce que je lis dans la mienne Bible (version Segond) je n’ai pas la même analyse que la vôtre. Je lis (exode 20, 5) : « Tu ne te prosterneras pas devant elles (sous-entendues les statues, les représentations) et tu ne leur rendras pas de culte », et non pas ce que vous citez : « Tu ne te prosterneras pas devant eux (ces dieux) ». Puis-je savoir de quelle édition vous tirez cette version ? Cela entraine de facto, une interprétation totalement différente : si l’on s’en tient à ce qui est écrit dans la Bible (vers. Segond), Dieu nous défend d’avoir un rapport quelconque de dévotion pour des statues ou des représentations, quand bien même celles-ci ne sont pas associées à des divinités.

    Bien cordialement

    • Ressources Catholiques
      25 juillet 2017

      Bonjour,

      La mention « (ces dieux) » ne figure dans aucune édition de la Bible. C’est un ajout de notre part pour faire comprendre le sens de la phrase. En effet, le verset 3 interdit d’avoir d’autres dieu que l’Eternel. Le verset 4, en rapport avec cette interdiction, interdit de faire des images taillées comme les font les païens. En effet, les peuples païens faisaient et font des images taillées pour les adorer, c’est ce qu’on appelle des idoles. Cela était particulièrement vraie de l’ultra-idolâtrie des égyptiens de chez qui les Hébreux venaient de s’enfuir, c’est en contraste avec cela que l’interdiction fut édictée. Nous en avons un indice supplémentaire avec le verset qui dit: « Je suis Yahweh, ton dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude. »: Yahweh est le libérateur qui a fait sortir de la servitude, or nous savons lorsque nous étudions la mystique juive et chrétienne que le péché est servitude et que l’idolâtrie est un des pire péché et donc l’une des pires servitude. Le verset 5 quant à lui interdit logiquement de se prosterner devant les idoles interdites au verset 4, c’est-à-dire comme devant des Dieu. Les statues catholiques n’ont rien à voir avec cela car elles ne représentent pas des divinités (sauf celles du Christ) et ne font pas l’objet d’un culte d’adoration (même celles du Christ). De plus, ces trois versets (Exode XX, 3 à 5) ne peuvent pas avoir la signification qu’on leur prête usuellement qui est d’interdire toute représentation car sinon Dieu se contredirait gravement car Il demande Lui-même à Moïse de faire deux statues d’anges chérubins et des les poser (en plus !) sur l’Arche d’Alliance contenant les Tables de la Loi (Exode XXV, 18-22); Et par la suite, Dieu met bien en valeur ces deux statues: Nombres VII, 89 ; I Rois VI, 23-28 ; Ézéchiel X. Et Dieu demande aussi à Moïse de faire une statue de serpent en airain en lui conférant un effet surnaturel: celui de guérir du venin ceux qui le regarderaient: Nombres XXI, 7-9.

      Dans le Christ,

      Nicolas

    • +++Yesus Kristus azu+++
      27 juillet 2017

      Cher Aurélien,
      Vous soulevez un problème. Cependant, vous faites exactement ce que nous demandions de ne point faire dans l’article.
      Trois choses.
      1° Le verset 5 traduit par « Tu ne te prosterneras devant ces dieux », est de l »édition Jérusalem. Je vous vois venir : c’est une traduction catholique ! Donc, la traduction peut être biaisée, voire dirigée. Nous ne pensons pas. Car, le verset 5, renvoie aux deux précédents. C’est l’erreur que vous commettez. Puis, littéralement, comme le relève la note de la Bible de Jérusalem, il faut lire : « devant eux », sous-entendus les « dieux ».
      2° Vous commettez ce que nous reprochions dans l’article. Vous séparez les versets. Les versets 3-4-5 peuvent presque se lire comme un syllogisme. Le 3 introduit sur la défense d’autres dieux ; le 4 parle ensuite des images taillées, le 5 interdit le prosternement. Les trois versets sont très liés, les lire de manière séparée introduit une erreur d’interprétation. Car ce sont bien les images taillées prises comme « dieux » qui sont interdites, s’y prosterner. Nous avons donné assez de références pour montrer le prosternement devant l’arche d’alliance, par exemple. Ainsi, lorsque vous écrivez : « si l’on s’en tient à ce qui est écrit dans la Bible (vers. Segond), Dieu nous défend d’avoir un rapport quelconque de dévotion pour des statues ou des représentations, quand bien même celles-ci ne sont pas associées à des divinités ». Soit la traduction Segond se contredit littéralement (cf. Exode 25 et les versets cités dans l’article), soit vous avez vraiment une lecture bien faussée. Il est interdit de se prosterner devant des idoles (« dieux »), statues donc… « Tu ne te prosterneras pas devant elles » (renvoie aux statues, représentations prises comme « dieux », c’est tout).
      3° Lors que vous écrivez : ***« Tu ne te prosterneras pas devant eux (ces dieux) ». Puis-je savoir de quelle édition vous tirez cette version ? Cela entraine de facto, une interprétation totalement différente***. C’est faux. Cela entraîne une interprétation différente uniquement parce que vous voulez ce soit le cas. Pour votre information, comme déjà dit, littéralement, il faut bien lire « devant eux ». Mais aussi, la traduction du Monde nouveau que nous possédons (traduction des témoins de Jéhovah), traduit par: « Tu ne te prosterneras pas devant *eux* ». Or, les témoins de Jéhovah soutiennent que les Catholiques ont un culte idolâtre, dans leurs brochures telles *Qu’enseigne réellement la Bible?*. Les TJs traduisent donc bien par « devant eux » (sous-entendus les dieux du verset 3, ce qui en fait est tout à fait correct), sans que cela entraine une interprétation « différente », puisque sur ce verset ils ont une compréhension autre celle catholique, alors les deux traduisent de la même manière. Cela n’entraine donc pas « de facto » (expression mal choisie ici) une interprétation différente.

      Bien à vous.

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