+†+Yesus Kristus azu+†+

« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité » (Lactance)

Les Deutérocanoniques sont-ils inspirés ?

rouleau bibleLes livres deutérocanoniques canoniques sont des livres que l’Église Catholique et les Églises orthodoxes incluent dans l’Ancien Testament. « Deutérocanoniques », car ce sont les livres du second canon, alors que les livres de la Bible hébraïque sont connus sous le nom de « protocanoniques », c’est à dire su premier canon. Les protestants ne reconnaissent pas ces deutérocanoniques canoniques comme inspirés et les qualifient à tort d’apocryphes : ils soutiennent que c’est pour respecter le canon de la Bible hébraïque.

Ce que les protestants ignorent (ou non) c’est que le canon de la Bible avait été défini en 382 au concile de Rome. La question est de savoir : Pourquoi un homme – Martin Luther, celui qui lança ce qu’ils appellent la « Réforme » – décida d’exclure 7 des livres constituant le canon ? Sur la base de quelle autorité ?… M. Luther puise cette autorité d’un concile qui fut tenu par les Juifs à Jamnia entre 90-95 après J-C. Le but du concile était de définir le canon des Écritures utilisés par les Juifs et les premiers Chrétiens. Ces Écritures avaient été traduites en grec dans le but de rejoindre les Juifs hellénistes : c’est la fameuse Septante (LXX). Pourtant, la Septante était constituée des 7 livres qui furent bannis par Luther… Les protestants aiment, adorent citer le verset de Actes 17,11 pour montrer et prouver leur étude « perspicace » des Écritures.

Or ceux-ci [les Béréens] avaient l’âme plus noble que ceux de Thessalonique. Ils accueillirent la parole avec le plus grand empressement. Chaque jour, ils examinaient les Écritures pour voir si tout était exact. [Actes 17, 11]

Léger problème… La Bible utilisée par ces Béréens contenait bel et bien les deutérocanoniques, livres que les protestants considèrent comme apocryphes ! Et oui… ! Vraiment, quel manque de chance ! Rappelons également que le canon définit à Jamnia n’avait pas (alors pas du tout) pour but de s’appuyer sur les enseignements du Christ… étant donné que la majeure partie de ces Juifs n’avait pas reconnu Jésus comme le Messie.

L’argumentation protestante, ou des des autres groupes chrétiens est variée: ils soutiennent avec force que les livres deutérocanoniques ne sont point inspirés car aucune parole des apôtres ne s’y réfère, ni même une parole du Christ… Aucune ! a) Premièrement, cette affirmation est fausse car des références ne manquent pas du tout ; b) deuxièmement,  elle est absurde ! car, la considérer comme tel implique l’exclusion de plusieurs livres de l’Ancien Testament. – Mais, comment ça ? – ne nous précipitons pas, nous allons voir pour quelles raisons.

a) Si Aucun verset du Nouveau Testament ne fait référence aux deutérocanoniques, veuillez considérer les versets suivants : chacun en tirera sa conclusion : S. Mathieu 13,43 et Sagesse 3,7 ; S. Matthieu 16,18 et Sagesse 16,13 ; S. Marc 4:5, 16-17 et Ecclesiastique 40,15 ; S. Marc 9, 47-48 et Judith 16,17 ; S. Luc 13,29 et Baruch 4,37 ; S. Jean 1,3 et Sagesse 9,1 ; S. Jean 3,13 et Baruch 3,29 ; S. Jean 5,18 et Sagesse 2,16 ; Jean 15,6 et Sagesse 4,5 ; Matthieu 24,16 et I Maccabées 2,18 ; S. Matthieu 7,12 et Tobie 4,16 …etc.

Un des plus passages que nous trouvons dans le livre de la Sagesse est le suivant :

Tendons des pièges au juste, puisqu’il nous gêne et qu’il s’oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d’avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge ; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s’écarte de nos chemins comme d’impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d’avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu’il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l’assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Éprouvons le par l’outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l’épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d’après ses dires, il sera visité [Sagesse II, 12-20]

Mais… de qui parle t-on ici ? Mais de Jésus-Christ évidemment ! Ceux qui connaissent le récit de la passion du Christ l’affirmeront tous (Cf. Matthieu 27, 41…). Vous le constatez par vous-mêmes : ce passage, tiré du Livre de la Sagesse est une prophétie claire concernant Le Fils de Dieu. Les orgueilleux et hypocrites nieront certainement ce passage, mais le passage renferme des affirmations qui ne peuvent concerner que Jésus Christ : « s’oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi »… Ici, cela nous fait penser évidemment à ce qui les pharisiens pourraient dire… ! « Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d’avoir Dieu pour Père »… Ici également ce ne peut être que Le Christ (Le sermon sur la montagne (S. Luc VI, 20-49; S. Matthieu V)) !  Le SEUL à avoir affirmer que Dieu est son Père est bel et bien Jésus Christ. Malgré le fait les Anges soient appelés « fils de Dieu », ces derniers n’ont jamais appelé Dieu par « père » ; d’ailleurs, il vous suffira de lire Hébreux I, 5 pour en avoir le cœur net ! nous l’affirmons, sans toutefois être catégorique sur la question.

b) Nous disions tantôt qu’en suivant la logique protestante – logique selon laquelle si aucune parole de ne réfère à un livre, alors il n’est pas inspiré – nous serons contraints d’exclure plusieurs livres de l’Ancien Testament : et bien, c’est le cas du Cantique des Cantiques, du livre de l’ecclésiaste, du livre des Juges, du premier livre des Chroniques, du livre de Néhémie, du livre de Nahum, du livre d’Esther, du livre d’Abdias…C’en ferait beaucoup de livres à exclure ne croyez-vous pas ? De ce fait, il est évident qu’une telle argumentation doit être rejetée ! car elle est tout simplement erronée !!!

Une autre affirmation complètement absurde de la part des protestants est de dire certains pères de l’Église (St Athanase ou St Jérôme) ont rejeté les Deutérocanoniques et l’Église les a rajoutés au concile de Trente…donc au XVI è siècle… Ce qui est évidemment faux ! pour ce faire, nous avons trouvé une réponse sur le site v.i.v.free.fr. C’est la suivante :

« D’abord, aucun père de l’Église n’est infaillible. Ce charisme est uniquement réservé au pape, de manière extra-ordinaire, et de manière ordinaire ensemble avec les évêques de l’Église catholique qui sont en pleine communion avec lui et qui enseignent définitivement dans les Conciles œcuméniques. Deuxièmement, notre compréhension des doctrines progresse. Ce qui signifie qu’une doctrine qui peut ne pas avoir été clairement définie à un moment donné, puisse le devenir. Un exemple classique est celui de la Trinité qui ne fut pas définie avant l’an 325 au Concile de Nicée, environ 300 ans après le ministère terrestre du Christ. Entre-temps, nous trouvons quelques écrits des Pères avant Nicée qui, de bonne foi, émirent certaines théories sur la divinité qui s’avérèrent inadéquates après le Concile de Nicée. Cela ne fait pas d’eux des hérétiques. Même Michaël Jordan loupe des paniers de temps à autre. Le canon des Écritures, bien qu’il ait été plus ou moins de même forme, incluant les livres deutérocanoniques, en 380 après J.C., ne fut néanmoins pas défini dogmatiquement avant encore un millier d’années. Pendant ce millénaire, il était encore possible, pour les croyants d’avoir une certaine flexibilité sur les livres regardés comme canoniques. Et cela s’applique aussi à la poignée de Pères de l’Église et de théologiens qui émirent des réserves sur les livres deutérocanoniques. Leurs opinions personnelles sur les Deutérocanoniques, elles n’étaient que cela : leurs opinions personnelles.

Et finalement, ce mythe commence à se désintégrer quand vous montrez que l’écrasante majorité des Pères de l’Église et des premiers écrivains chrétiens, considéraient les livres deutérocanoniques au même niveau d’inspiration, de canonicité que les autres livres de l’Ancien Testament. Quelques exemples de cette reconnaissance peuvent être trouvés dans le Didachê, l’épître de Barnabé, le Concile de Rome, le Concile d’Hippone, le troisième Concile de Carthage, le code Africain, les Constitutions Apostoliques, l’épître du pape Clément premier (la première épître aux Corinthiens), Saint-Polycarpe de Smyrne, Saint-Irénée de Lyon, Saint-Hyppolite, Saint-Cyprien de Carthage, le pape Damase premier, Saint-Augustin, le pape Saint-Innocent premier.

Finalement, et encore plus intéressant dans cette liste, est un Père déjà cité : Saint-Jérôme. Dans ses dernières années, Saint-Jérôme a finalement accepté les livres deutérocanoniques dans la Bible. En fait, il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes (c’est à dire Canon) hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils (= les juifs) faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33/ [en 402] ). Dans une précédente correspondance avec le pape Damase, Jérôme ne traita pas les deutérocanoniques de non scripturaires, mais il dit seulement que les juifs qu’il connaissait ne les regardaient pas comme canoniques. Mais pour lui, il reconnaissait l’autorité de l’Église pour définir le canon. Quand le pape Damase et les concile d’Hippone et de Carthage inclurent ces livres dans le canon des Écritures, cela fut suffisant pour Saint-Jérôme : il suivit « le jugement des églises ». « 

Comme l’indique le site précité, l’affirmation selon laquelle les Pères ont rejeté ces livres, est infondée. Nous l’avons vu, rien, absolument rien de nous permet d’exclure les livres deutérocanoniques, car ces derniers ont toujours été dans la Bible, même dans les Bibles protestantes jusqu’à ce qu’un homme ait suffisamment de culot pour les retirer. Pour essayer d’expliquer cette exclusion de ces livres de Luther, les protestants affirment que c’est parce qu’ils sont les seuls à respecter le canon hébreu, mais ils ne disent pas que ce n’est pas la première cause de l’exclusion des livres deutérocanoniques, la cause première fut d’ordre financière ! Les sociétés bibliques anglaises qui firent pression et ne mirent de l’argent pour les livres dits apocryphes… et les deutérocanoniques se sont vus exclus.

Si seulement les Chrétiens savaient que, contrairement au Coran qui est tombé du ciel, il n’en est pas de même pour la Sainte Bible…et que le Canon de la bible ne fut pas une telle évidence ! Dès le début, il circulait des livres qui étaient inspirés (le canon de Muratori reconnaissait le Pasteur d’Hermas, et l’apocalypse de Pierre dans sa liste, la sagesse de Salomon également ). Voici les livres qui , un moment, furent accpetés, ensuite non: Clément de ROME, la Didaché, le Pasteur d’Hermas et l’Apocalypse de Pierre. L’évangile selon Saint Jean, quant à lui, faillit ne pas être accepté, car son côté lumineux l’avait fait adopter par des sectes Gnostiques…

Enfin, il convient de détruire l’amalgame que font des personnes mal informées entre Deutérocanoniques et apocryphes: dans le monde chrétien, les mots sont même devenus synonymes. Devons-nous rappeler au Protestantisme et aux autres groupes chrétiens que les deutérocanoniques existent également dans le Nouveau Testament ?  ce sont : l’épître de Jacques, l’épître aux hébreux, l’Apocalypse de Jean, la lettre de Jude, la première et deuxième épître de Jean, la deuxième épître de Pierre… ces livres sont des deutérocanoniques (du second canon, c’est à dire furent reconnus après les autres livres du Nouveau Testament). De plus, les 7 livres deutérocanoniques de l’Ancien Testament n’étaient les seuls qui furent exclus par Luther, ce moine apostat exclu également l’épître au Hébreux, l’épître de Jacques la qualifia même de « l’épître de la paille », l’épître de Jude ; pour ce qui est de l’Apocalypse de Saint Jean, Luther dira : «  Je ne puis en aucune manière ressentir que le Saint Esprit avait pu produire ce livre ». Voilà une affirmation intéressante n’est ce pas ? Je pense et crois que si les protestants avaient connaissance de cette partie de l’histoire, ils accepteraient les deutérocanoniques de l’Ancien Testament. Alors une question simple pour les protestants : Pourquoi avez vous choisi d’adopter le Canon catholique du Nouveau Testament ? Pourquoi ne pas avoir rejeté les deutérocanoniques qui s’y trouvaient… ? Vous l’avez choisi ? Si oui, par quelle autorité ?…

Les Deutérocanoniques ont toujours été présents dans la Bible, des siècles avant l’arrivée de Luther. Les deutérocanoniques faisaient partie de la Septante, or le Nouveau Testament comporte à peu près 350 références à des versets de l’Ancien Testament. L’examen de ces versets en question montre que 300 d’entre eux [les 350] sont issues de la Septante et le reste de l’Ancien Testament hébreu[ Dictionnaire de la Bible, John L MCKenzie, page 787]. Les deutérocanoniques ne sont donc pas des livres apocryphes, ce sont des livres Inspirés reconnus par l’autorité de l’Eglise, cette même autorité qui a fixé le canon entier du Nouveau Testament: Luther ne l’a pas nié, il a reconnu que les Chrétiens tiennent la Bible des « papistes ».  Pour aller plus loin, deux études sur les Deutérocanoniques ont déjà été faites sur ce blog; des études qui réfutent les attaques portées contre les Deutérocanoniques. Voyez L’authenticité du livre de Tobie; voyez également L’authenticité des livres de Maccabées

Publicités

19 commentaires sur “Les Deutérocanoniques sont-ils inspirés ?

  1. bigsam68
    20 février 2013

    A propos des livres deutérocanoniques je me permet de recommander la lecture de la nouvelle traduction de la TOB qui présente pour les première fois les livres qui sont inclus dans le canon orthodoxe. Enfin sur la question de l’inspiration, ce n’est pas d’abord l’Ecriture qui est inspirée mais les écrivains des textes bibliques qui le sont. Or, tous les auteurs des livres du Nouveau Testament étaient des membres de l’Eglise. Comment peut-on affirmer que l’Ecriture est inspirée et contient la vérité révélée mais que l’Eglise qui nous a donnée cette Ecriture est hérétique ? Si l’Eglise est dans l’erreur concernant sa doctrine alors l’Ecriture contient également des erreurs. Heureusement, le Christ Jésus a promis que l’Esprit-Saint conduirait Son Eglise dans la vérité toute entière et c’est pour cela qu’il a suscité des hommes qui ont reçu la charge de garder et de transmettre fidèlement le dépôt de la foi. J’en profite encore pour rappeler que l’inspiration n’a pas cessée dans l’Eglise et on peut trouver dans la Tradition vivante de nombreux textes inspirés et inspirants! L’Ecriture est certes Parole de Dieu mais Dieu nous a parlé avant tout par les prophètes dans la Première Alliance et ensuite par le Verbe incarné et les apôtres dans la seconde Alliance. Et Dieu ne sait point tut une fois que le canon de la Bible fut achevé car ce Verbe continue de parler au coeur de Son Eglise et des hommes de bonne volonté. L’Ecriture n’est pas une lettre morte mais une Parole vivante qui dirige nos regards et nos coeurs vers le Seigneur qui nous donne la vie.

    Fraternellement, Sam

  2. Bart
    15 mars 2013

    Structures numériques trouvées dans toute la Bible, et qui montrent qu’aucun autre livre ne peut y être ajouté, ni retranché:

    http://www.rangeguide.net/ivanpanin.htm

    http://www.rangeguide.net/panin.htm#translations

    Quatrième partie:

    Les faits numériques récemment découverts règlent définitivement la question concernant le nombre de livres que la Bible devrait contenir. Les églises catholiques romaines et grecques, incluent dans l’ancien testament de leurs Bibles, 14 livres connus sous le nom d’apocryphes, que les protestants rejettent. Les livres apocryphes datent de 300 avant J.C. à 100 après J.C., à l’exception de ces livres, les Bibles catholiques romaines et grecques sont pratiquement identiques à la Bible protestante. Quel est donc le nombre correct de livres de la Bible?

    Il y a beaucoup de merveilleux schémas numériques qui traversent l’ensemble des 66 livres de la Bible protestante dans son ensemble — schémas qui lient ces livres dans une grande unité. Si un seul livre est ajouté ou supprimé, certains modèles numériques ou chaînes qui lient ces livres sont complètement détruits. En outre, aucunes de ces lois numériques et schémas n’a été découverte dans le texte des apocryphes. Ainsi, les Bibles des églises catholiques romaines et grecques, pour ce qui à trait au nombre de livres, sont démontrées comme incorrectes. Les lois numériques découvertes permettent de repérer immédiatement toute tentative de manipulation du nombre de livres divinement conçu.

    Étant donné que chaque lettre correspond à un certain nombre, il est clair que même un changement dans une seule lettre change la « valeur numérique » de l’ensemble d’un passage. L’omission ou changement d’une seule lettre, sans parler d’un mot entier, détruit de nombreuses caractéristiques d’une parfaite conception numérique. En fait, la structure numérique de l’ensemble est détruite par l’ajout d’un seul mot. Dans le premier cas, tout est harmonie, alors que dans les autres cas, tout est confusion, si quelque chose d’étranger est introduit dans les systèmes numériques délicats mystérieusement introduits dans la Bible par le Saint-Esprit.

    http://www.bereanpublishers.com/computer-proof/#_Toc530754926

    TRADUCTIONS et BIBLES QUI CONTIENNENT PLUS OU MOINS DE 66 LIVRES

    Bien que les phénomènes que nous avons découverts ne se retrouvent que dans l’original (veuillez vous référer à ce sujet au livre EVIDENCE THAT DEMANDS A VERDICT par Josh McDowell, qui explique la possibilité d’avoir les Ecritures « originales » beaucoup mieux que nous ne pourrions le faire), il nous semble nécessaire d’affirmer que les traductions NE CONTIENNENT PAS beaucoup de phénomènes de ce type. Les doctrines de la Bible, cependant, restent cohérentes, et devraient être la caractéristique la plus importante de toute traduction. Les phénomènes doivent se produire selon une caractéristique naturelle de la langue dans laquelle elles ont été écrites, et les traductions sont incapables de reproduire de tels phénomènes.

    Une caractéristique impressionnante, et qui nous a causé beaucoup de difficultés, c’est que lorsqu’on ajoute les livres apocryphes, les phénomènes qui se retrouvent dans la Bible dans SON ENSEMBLE sont contrecarrés. Pas un seul des phénomènes, (nombre de noms propres, nombre de mots dans l’alphabet, etc) ne se retrouvent quand ces livres sont considérés, ET pas un de ces livres ne contient les phénomènes qu’on peut constater dans la Bible (sous-entendu canonique à 66 livres)! Il est de notre avis que ceci réfute clairement toute prétention de toute religion, selon laquelle ces livres sont de Dieu. Nous soutenons que le fait que ces livres ne contiennent pas un seul des phénomènes, est une preuve suffisante qu’ils ne devraient pas être considérés comme Écriture.

    En ce qui concerne les « révisions » faites par l’église mormone ou par les Témoins de Jéhovah, nous pouvons seulement affirmer que ces changements éliminent les phénomènes, encore un motif de rejet de leurs revendications d’une « bonne » version.

    Alors que nous complétions ces investigations, nous avons ensuite porté notre attention sur les écrits supposés être des écritures « additionnelles », comme le Livre de Mormon, la Perle de grand prix, le Coran, les Doctrine et Alliances de l’Église mormone, et les commandements de l’église mormone , ainsi que les écrits de Moses David des Enfants de Dieu, Mary Baker Eddy de la Science chrétienne, et beaucoup, beaucoup d’autres.

    DANS CHAQUE CAS, LES PRETENDUES « ECRITURES » N’ONT MONTRE AUCUN PHENOMENE DE CE TYPE. Nous avons utilisé le langage dans lequel les écrits étaient supposés avoir été rédigés, et essayé de trouver les phénomènes qui pourraient avoir être utilisés par Dieu dans ces langues. Pour l’anglais, nous avons estimé que les phénomènes de nombre de lettres ou de mots de l’alphabet, les consonnes et les voyelles, le nombre de noms propres, etc. pourraient être trouvés si ces derniers venaient de Dieu. Tous les phénomènes observés étaient sporadiques, pas consistants, et donc pas de Dieu.

    Pour nous, et ceux qui souhaitent l’accepter, nous avons pensé que c’était une preuve suffisante que ces religions se réclamant des conseils de Dieu, étaient, au mieux, trompées par un faux aussi bon que l’homme ou Satan puisse concevoir.

    • Yesus Kristus azu
      19 mars 2013

      Bonjour,
      Commentaire inutile, qui n’apporte rien au débat, ne le faisant d’ailleurs pas avancé. Le commentaire copié, donne l’impression que vous n’avez pas lu l’article et vous vous êtes simplement pressé de réagir… je me demande dans quel but ?

      • Bart
        19 mars 2013

        Yesus Kristus azu:

        Inutile c’est vous qui le dites, là il s’agit ici de faits complètement objectifs et vérifiables, on peut maintenant savoir quels livres doivent faire partie du canon et quels livres doivent ne pas y être ajoutés. J’ai évidemment lu et étudié en profondeur toutes ces choses avant de les poster, il ne s’agit pas d’un simple « copier/coller » en plus mais d’une traduction ce qui montre que vous n’avez pas dû chercher à vérifier. Le canon de l’église de Rome quant à l’Ancien Testament est donc erroné, c’est d’ailleurs aux juifs et non aux chrétiens qu’il a été confié comme le reconnaît l’apôtre Paul lui-même:

        Romains 3:1: « Quel est donc l’avantage des juifs, ou quel est le profit de la circoncision?
        2  -Grand de toute manière, et d’abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés. »

        Les protestants à ce niveau n’ont fait que suivre Paul (et même Jérôme de Stridon le traducteur de la Vulgate).

        Bien à vous.

      • Yesus Kristus azu
        20 mars 2013

        Bien sûr, j’ai été vérifier le site en question ! J’en ressors toujours avec la même conviction… Non, le canon de l’Eglise de Rome n’est pas erroné ! Non… du tout. Si vous voulez, comme vous le dites, apprendre en profondeur, apprenez ce qui s’est passé à Jamnia. Tout simplement…

        Il serait prétentieux, de dire, « nous avons une méthode qui consiste à montrer que »… Une méthode ? ça m’a tout l’air d’un cartésianisme. Et de toutee évidence, avec la seule Raison, le « sola scriptura » s’auto-détruit. Le canon de Rome en ce qui concerne l’A.T est erroné, mais le canon de Rome en ce qui concer ne le N.T est véritable ? « Les protestants, à ce niveau n’ont fait que suivre Paul », en ce qui concerne le N.T, ils ont suivi qui ?

        A propos de Romains III, 1-2, c’est simple ! L’épitre au Romains a été écrit vers l’an 50 ap. J.C. Et si c’est le cas, les Juifs auxquels Paul s’adresse ici comprenaient les Esseniens (avec une bibliothèque de Qumrâm, comprenant le livre d’Hénoch, des Jubilés…), des Juifs héllénistes qui pratiquaient la Septante, les Sadducéens qui se limitaient à la Torah, ainsi que les nazoréens. Parmi toute cette liste, quel canon adopter, puisque chaque partie avait en quelque sorte son Canon ? Pourquoi ne pas rajouter le livre d’Hénoch, des Jubilés et plein d’autres dans l’A.T ?

        Enfin, ce qui me fait sourire, c’est lorsqu’un Protestant s’appuie sur un Père de l’Eglise, alors que justement, selon le « sola sciptura », aucune autorité extérieure ne doit entrer en ligne de compte (surtout pas un père de l’Eglise. Oh ! non !) 🙂

      • Bart
        20 mars 2013

        Yesus Kristus azu écrit:

        « Bien sûr, j’ai été vérifier le site en question ! J’en ressors toujours avec la même conviction… Non, le canon de l’Eglise de Rome n’est pas erroné ! Non… du tout. Si vous voulez, comme vous le dites, apprendre en profondeur, apprenez ce qui s’est passé à Jamnia. Tout simplement… »

        Réponse:

        Mais ce qui s’est passé au concile de Jamnia (qui n’est qu’une hypothèse du reste) n’est pas vraiment mon problème d’autant que là vous vous appuyez sur des éléments historiques qui n’ont à voir avec la science et des choses vérifiables, ce que je vous ai envoyé c’est du vérifiable aujourd’hui et maintenant et c’est mathématique, 1 + 1 = 2 pour tout le monde (enfin normalement). Que ça ne change pas votre point de vue libre à vous, en tout cas ça montre clairement votre degré de conditionnement et votre confiance bien aveugle dans l’enseignement de votre église, je remercie Dieu tous les jours de ne pas avoir reçu d’éducation religieuse grâce à un père qui a tout rejeté étant enfant après avoir été victime d’actes de pédophilie de la part de prêtres catholiques et de nous avoir laissé donc libres moi et ma soeur de faire nos propres choix…

        Puis vous écrivez encore: « Il serait prétentieux, de dire, « nous avons une méthode qui consiste à montrer que »… Une méthode ? ça m’a tout l’air d’un cartésianisme. »

        Pas du tout, il s’agit simplement de faits mathématiques constatables et qu’on ne peut nier à moins d’être de mauvaise foi évidemment, l’apôtre Thomas n’a pas été réprimandé par Jésus quand il a demandé de voir avant de croire, il devait être sincère voilà tout…

        Puis: « Et de toute évidence, avec la seule Raison, le « sola scriptura » s’auto-détruit. Le canon de Rome en ce qui concerne l’A.T est erroné, mais le canon de Rome en ce qui concerne le N.T est véritable ? « Les protestants, à ce niveau n’ont fait que suivre Paul », en ce qui concerne le N.T, ils ont suivi qui ? »

        Je ne me dis pas « protestant » (donc un « hérétique » pour vous j’imagine bon pour le bûcher ou l’enfer, je plaisante, je plaisante) c’est vous qui m’appelez ainsi car je n’adhère pas à tout ce que Rome enseigne. La fixation du canon du N.T. (qui s’est faite progressivement et non d’un seul coup) a été confié de toute évidence aux chrétiens (et non spécialement à Rome qui n’est qu’une confession parmi d’autres) puisque Paul ne parle que de l’A.T. confié aux juifs, et il n’y a pas que l’église de Rome dans le monde ni dans l’histoire (elle n’est d’ailleurs pas l’église la plus ancienne, le livre des Actes montre bien que l’Eglise est née à Jérusalem – qui existe toujours du reste et a même un site officiel sur le net: http://www.jgov.org/index.php – J’ai en ma possession un document qui émane de cette église justement, donc l’Eglise mère originelle puisque c’est là-bas qu’elle est née lors de la pentecôte, dont voici quelques extraits que j’ai traduit:

        « L’Église de Jérusalem a ses racines en Israël, en Perse et en Asie du Sud-Ouest, avec les Apôtres PIERRE, Jacques et Thomas aux alentours de l’an 33 A.D. »

        Donc comme vous voyez elle-même déclare qu’elle a été fondée par Pierre (vous vous souvenez de « tu es Pierre et sur cette pierre » etc…)…

        Un autre passage de ce document parle de Rome d’ailleurs, le voici:

        « La rupture entre Antioche et Babylone s’est produite aux environs de 205 CE, quand leur patriarche Aha-de Abhooy « a été consacré par Mattias la tête de l’église là-bas… Elle a donné lieu à l’indépendance de ce corps; une indépendance qui a depuis été conservée, et qui dans les derniers temps a rendu impossible pour les chrétiens nestoriens d’être contaminés PAR LES ERREURS DE L’EGLISE ROMAINE. » Bien qu’à l’époque ceci empêcha « la contamination des Assyriens PAR LES ERREURS » DE ROME, ils ont passé ces dernières années divers accords avec l’Église catholique romaine, en particulier durant les années du Pape Jean-Paul II. (The Flickering Light of Asia (la lumière vacillante de l’Asie: http://www.aina.org/books/fla/fla.htm, par le Révérend Joel E. Werda). »). »

        Original en anglais:

        « The Church of Jerusalem has its roots in Israel, Persia and Southeast Asia, with the Apostles Peter, James and Thomas around 33 CE (AD)

        The break between Antioch and Babylon occurred around 205 CE when their patriarch Aha-de-Abhooy « was consecrated by Mattias the head of the church there…It gave rise to the independence of that body; an independence which has ever since been preserved, and which in the later times made it impossible for the Nestorian Christians to be entangled with the errors of the Romish church. » Although at the time this assisted the Assyrians from being « entangled with the errors » of Rome, they have in recent years made various agreements with the Roman Catholic Church, particularly in the years of Pope John Paul II. (The Flickering Light of Asia: http://www.aina.org/books/fla/fla.htm, by Rev. Joel E. Werda). »

        Les églises d’orient ont leur propre canon du N.T. (et la langue utilisée n’est pas le grec mais l’araméen) qui est presque identique à celui de Rome minus 5 livres, mais ils ont récemment été rajoutés et la structure mathématique découverte confirme le canon à 27 livres donc aucun problème.

        Puis vous écrivez encore: « A propos de Romains III, 1-2, c’est simple ! L’épitre aux Romains a été écrit vers l’an 50 ap. J.C. Et si c’est le cas, les Juifs auxquels Paul s’adresse ici comprenaient les Esseniens (avec une bibliothèque de Qumrâm, comprenant le livre d’Hénoch, des Jubilés…), des Juifs héllénistes qui pratiquaient la Septante, les Sadducéens qui se limitaient à la Torah, ainsi que les nazoréens. Parmi toute cette liste, quel canon adopter, puisque chaque partie avait en quelque sorte son Canon ? Pourquoi ne pas rajouter le livre d’Hénoch, des Jubilés et plein d’autres dans l’A.T ? »

        Ce ne sont que des suppositions, moi je m’appuie sur des faits vérifiables ici et maintenant donc il n’y a aucune comparaison. Quant à la Septante (considérée comme une catastrophe par les juifs de la terre sainte à l’époque d’après ce que j’ai lu), j’ai lu pas mal de choses là-dessus et elle ne comprenait pas les livres que vous appelez « deutérocanoniques » (apocryphes pour moi et les juifs actuels – vérifiez leur canon vous verrez quels livres y figurent – ainsi que la majorité des protestants, et avec raison) au départ qui auraient été ajoutés après par des non-juifs, enfin c’est pas très clair toute cette histoire et je ne m’appuierais sûrement pas sur ce genre de « preuves » plutôt pas très solides pour prouver quoi ce soit…

        Puis vous terminez en disant: « Enfin, ce qui me fait sourire, c’est lorsqu’un Protestant s’appuie sur un Père de l’Eglise, alors que justement, selon le « sola sciptura », aucune autorité extérieure ne doit entrer en ligne de compte (surtout pas un père de l’Eglise. Oh ! non !) 🙂 »

        Mais comme je vous ai dit je ne me réclame pas du « protestantisme », juste « chrétien », c’est le terme qui a désigné les disciples du Christ dès le départ à Antioche:

        Actes 11:26: « Et l’ayant trouvé il le mena à Antioche; et il arriva que durant un an tout entier, ils s’assemblèrent avec l’Eglise, et enseignèrent un grand peuple, de sorte que ce fut premièrement à Antioche que les disciples furent nommés CHRETIENS. »

        Pour le père de l’église (de Rome) Jérôme, je pense que vous ne connaissez pas bien le protestantisme (terme qui ne veut pas dire grand chose d’ailleurs vu les différences d’interprétations parfois importantes entre toutes les églises que vous réunissez sous ce nom), « examinez toutes choses, mais retenez ce qui est bon » nous dit l’apôtre Paul en 1 Thessaloniciens 5:21, ce dernier cite même des auteurs païens parfois donc vous voyez il n’y a pas de mal a se référer aussi à un catholique quand ce qu’il dit est bon 😉

      • Yesus Kristus azu
        20 mars 2013

        Cher Bart,

        Je constate que, bien que je ne voulais pas engager cette discussion, car elle me semble inutile, je vais devoir, consacrer une série d’article sur ledit sujet. Et, d’avance merci, pour le liens concernant le bouquin de Josh McDowell. Juste une chose pour me rassurer, lorsque vous parlez de science, et êtes « révolté » (pardon, c’est un exagéré) contre le fait que je ne m’appuie par sur la science… dites-moi, pour vous, n’est rai que ce qui est vérifiable scientifiquement ? si tel est le cas, nous avons un sérieux problème… si non, tant mieux.

        Un point à retenir : attention, ce n’est parce qu’on parle de mathématiques que le doute n’a pas lieu d’être. R. Descartes pourra te le dire 🙂 Alors, cela ne montre rien du tout : ni conditionnement de ma part, ni obéissance aveugle – pour reprendre vos mots – , car le philosophe précité avait déjà montré qu’il y une chose qui est absolument certaine c’est « Je pense, donc je suis », même les mathématiques ne possèdent pas un tel dégré de certitude… Je souligne le fait que je susi bien désolé pour ce qui est arrivé à ton père. Je ne le souhaiterai à personne, mais cela ne fait en aucun cas office d’argument, et que vous soyez libres (si vous le croyez l’être), et bien ! disons, tant mieux.

        Lorsque je parle de méthode, je pense évidemment au fait que je pourrais moi aussi bâtir une argumentation autour des mathématiques, et même plus, je pourrais utiliser EXACTEMENT le même cheminement que celui que vous nous proposez et arriver, toutefois, à une conclusion qui m’arrange. La seule question fondamentale est : bon sang ! pourquoi toute cette gymnastique intellectuelle, qui au fond est inutile et erronée, alors que Dieu, aurait tout simplement pu donner les livres constituant le canon dans sa parole ? Pourquoi cherchez à le cacher ? surtout qu’il s’agit de sa Parole ? il a préféré la cacher sous des illusisons d’optique mathématiques, soyeusement manié par McDowell, pour tromper. L’exemple le plus flagrant, c’est le chiffre 7 utilisé pour montrer la perfection (et la création en sept jours… belle bourde, plutôt six jours la création), déjà à ce niveau, on peut déjà se méfier de l’argumentation qui va suivre…

        Malheureusement, oui le canon du N.T a bel et bien été confié à Rome et non aux Chrétiens ! le père de la réforme Martin Luther ne dira pas le contraire…

        A propos de Romains III, 1-2, vous vous en sortez pas mal. Mais, non ! ce ne sont pas des suppositions, mais des faits, malheureusment.

        Enfin, je connais très bien le Protestantisme qui selon moi, n’existe même pas, comme le notait déjà Cobbett : « Depuis le lendemain de la réforme, il y a des protestants, mais le Protestantisme n’existe pas », justement à cause des « sectes » qui y pillulent. Malheureusement, encore une fois, le « sola scriptura » comme l’entende les Protestants EXCLUE toute source extérieure, donc même ce qui semble bon : raison pour laquelle, cette théorie farfelue s’auto-détruit d’elle-même.

        Merci pour les liens, mais ils ne m’apportent pas grand chose. L’Eglise Catholique se réclame elle-aussi d’avoir pour fondateur PIERRE. Bon, après, il faudra voir qui a raison. Lol.
        Mais merci pour le premier lien, je vais m’interesser à la logique de McDowell, ça risque d’être long, mais bon cela sera nécessaire ! et on regardera ensemble, même si vous vous êtes attachés à cela, du fait que ce sont des « mathématiques », comment on peut les manipuler, les faire dire ce qu’on veut finalement, par des théories totalement absurdes. Etrange,,, tout de même 66 livres, et le chiffre de la bête 666 🙂 ; McDoweel note que 7 est la perfection pour Dieu, si l’on considère aussi le chiffre 3 comme un choffre divin (la trinité par exemple), et on pose 7 et 3 : 73 (=canon avec deutérocanoniques !) 🙂 On s’amuse bien sûr…

        Au plaisir de vous lire bientôt…

  3. Bart
    15 mars 2013
  4. Bart
    20 mars 2013

    Cher Yesus Kristus azu,

    Vous écrivez: « Juste une chose pour me rassurer, lorsque vous parlez de science, et êtes « révolté » (pardon, c’est un exagéré) contre le fait que je ne m’appuie par sur la science… dites-moi, pour vous, n’est vrai que ce qui est vérifiable scientifiquement ? si tel est le cas, nous avons un sérieux problème… si non, tant mieux. »

    Révolté non, c’est votre problème après tout pas le miens ;). Non tout ne doit pas obligatoirement passer par le canal de la science pour être vrai, simplement la science est quand même jusqu’à preuve du contraire le moyen le plus objectif d’étudier un phénomène n’est-ce pas? Et effectivement quand cette dernière réfute de façon objective une théorie et bien je préfère à titre personnel reconnaître les faits et m’y soumettre et abandonner la théorie en question voilà tout 🙂

    Puis: « attention, ce n’est parce qu’on parle de mathématiques que le doute n’a pas lieu d’être. »

    Le doute est toujours permis puisqu’il l’homme possède le libre choix, mais ça n’enlève rien aux faits :).

    « R. Descartes pourra te le dire 🙂 Alors, cela ne montre rien du tout : ni conditionnement de ma part, ni obéissance aveugle – pour reprendre vos mots – , car le philosophe précité avait déjà montré qu’il y une chose qui est absolument certaine c’est « Je pense, donc je suis »

    Je ne savais pas que ce vieux Descartes était encore de ce monde, sacré farceur va :p. Un coup on se tutoie un coup on se vouvoie, bon faudrait peut-être faire choix non? Sinon, pour la « chose qui est absolument certaine » de Descartes ça a ses limites, « je pense (et non « donc » qui a disparu du texte des méditations: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes#Le_cogito), je suis » tant que je suis en vie, après je ne pense pas qu’on puisse affirmer de façon absolue quoi que ce soit 🙂

    « même les mathématiques ne possèdent pas un tel degré de certitude… »

    A mon avis ça ressemble à s’y méprendre à une tentative de noyer le poisson ça 😉

    Puis: « Je souligne le fait que je suis bien désolé pour ce qui est arrivé à ton père. Je ne le souhaiterai à personne, mais cela ne fait en aucun cas office d’argument, et que vous soyez libres (si vous le croyez l’être), et bien ! disons, tant mieux. »

    Je n’essayais pas d’utiliser ça comme un argument, c’était juste pour expliquer pourquoi j’en étais arrivé là.

    Et: « Lorsque je parle de méthode, je pense évidemment au fait que je pourrais moi aussi bâtir une argumentation autour des mathématiques, et même plus, je pourrais utiliser EXACTEMENT le même cheminement que celui que vous nous proposez et arriver, toutefois, à une conclusion qui m’arrange. »

    Je crois qu’on s’est mal compris, il y a un fait vérifiable à savoir qu’on trouve une structure mathématique qui n’est assurément pas d’origine humaine (et je ne vous ai parlé que d’un aspect de ce qui a été découvert, je veux pas vous submerger) dans le canon à 66 livres et que cette dernière est détruite si on y ajoute d’autres livres ne contenant eux-mêmes aucune structure comparable, vous êtes bien-sûr libre de nier ce fait ça ne l’empêche pas pour autant d’exister, d’autant que les lois auxquelles obéit cette structure mathématique se retrouvent aussi (comme par hasard) dans la création, voir livre d’E.W. Bullinger à ce sujet: http://www.biblebelievers.org.au/number02.htm#2, donc si vous êtes croyant il vous faut être cohérent et admettre que l’auteur de ces lois est le même pour la Bible et la création, c’est pas une question de « ça m’arrange ou pas ».

    « La seule question fondamentale est : bon sang ! pourquoi toute cette gymnastique intellectuelle, qui au fond est inutile et erronée, alors que Dieu, aurait tout simplement pu donner les livres constituant le canon dans sa parole ? Pourquoi cherchez à le cacher ? surtout qu’il s’agit de sa Parole ? »

    Bonne question (sauf pour le « inutile et erronée »), je crois qu’Il y a déjà répondu dans les passages suivants:

    Deutéronome 29:29: « Les choses cachées sont à l’Éternel, notre Dieu; les choses révélées sont à nous et à nos enfants, à perpétuité, afin que nous mettions en pratique toutes les paroles de cette loi. »

    Daniel 12:4: « Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera. »

    Daniel 12:9: « Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. »

    Cette structure ETAIT cachée (les deux versets de livre du prophète Daniel disent clairement que Dieu a caché et « scellé » des choses dans Sa Parole) jusqu’à une certaine époque, elle est maintenant révélée et c’est évidemment pour une raison bien précise car Dieu ne fait rien sans raison.

    Puis: « il a préféré la cacher sous des illusions d’optique mathématiques, soyeusement manié par McDowell, pour tromper. L’exemple le plus flagrant, c’est le chiffre 7 utilisé pour montrer la perfection (et la création en sept jours… belle bourde, plutôt six jours la création), déjà à ce niveau, on peut déjà se méfier de l’argumentation qui va suivre… »

    Alors d’une part il ne s’agit pas « d’illusions d’optique » mais de faits bien réels (à moins que vous doutiez de tout même de l’existence de Dieu auquel cas je me demande pourquoi vous perdez votre temps sur ce forum religieux), et d’autre part McDowell ne parle pas de ce sujet. La création en 7 jours? Où est-ce que vous lu ça dans les textes que je vous ai envoyé?

    Puis: « Malheureusement, oui le canon du N.T a bel et bien été confié à Rome et non aux Chrétiens ! le père de la réforme Martin Luther ne dira pas le contraire… »

    Et malheureusement il n’y a aucune preuve de ça, Luther (catholique d’origine) a dit lui aussi pas mal de bêtises donc se référer à lui ici n’apporte pas plus d’eau à votre moulin.

    Puis: « A propos de Romains III, 1-2, vous vous en sortez pas mal. Mais, non ! ce ne sont pas des suppositions, mais des faits, malheureusment. »

    Ah et quels « faits »? Je n’ai rien vu jusqu’ici.

    Puis: « Enfin, je connais très bien le Protestantisme qui selon moi, n’existe même pas »

    Vous vous contredisez, vous parler du protestantisme tout en avouant que pour vous il n’existe pas, bravo.

    Puis: « Malheureusement, encore une fois, le « sola scriptura » comme l’entende les Protestants EXCLUE toute source extérieure, donc même ce qui semble bon : raison pour laquelle, cette théorie farfelue s’auto-détruit d’elle-même. »

    Vous venez de me démontrer que vous ne connaissez pas vraiment ce qu’enseignent bon nombre de protestants, merci.

    « Merci pour les liens, mais ils ne m’apportent pas grand chose. L’Eglise Catholique se réclame elle-aussi d’avoir pour fondateur PIERRE. Bon, après, il faudra voir qui a raison. Lol. »

    De rien, ben si ça vous amène déjà à vous poser des questions ce qui est plutôt positif 😉

    Puis: « Mais merci pour le premier lien, je vais m’interesser à la logique de McDowell »

    Non, non, McDowell encore une fois ne parle pas de ça 🙂

    Au plaisir de vous lire bientôt…

    • Yesus Kristus azu
      21 mars 2013

      Pour les sciences, Ouf ! Heureusement !

      Pour Réné Descartes, je ne suis pas un fan de Wikipedia, mais il serait très maldroit de dire que le « donc » a disparu. Parce que dans le Discours de la Méthode, il est bien présent. Je pense qu’il est toujours présent, mais de manière tacite, afin d’éviter qu’on ne fasse une sorte de syllogisme de cette affirmation…, et surtout, il y a peut-être une volonté de Descartes – qui s’est certainement inspiré de St Augustin qui disait déjà : »Si je me trompe, je suis » – raison pour laquelle le « donc » a été enlevé par Descartes dans l’ouvrage plus élaboré que sont les Méditations. Et oui, Réné Descartes est toujours de ce monde, quoi ! il n’y a pas que Emmanuel Kant voyons !

      La chose est que, cher Bart, la théorie a déjà été réfutée ! Elle est interessante, d’autant plus qu’on peut se poser la question de savoir de quels manuscrits hebrew on parle, surtout lorsqu’on sait qu’on n’a pas les manuscrits originaux en entier…

      Dn 12, 4 : … la connaissance augmentera ! oui, mais l’iniquité également…
      Dn 12, 9 : Va Daniel, tiens CES parole secrètes

      La révélation de Daniel se rapproche de l’Apocalypse de S. Jean, et en aucun moment, il n’est parlé, ni même fait allusion à la découverte d’un canon Biblique, ou peut-être que j’ai manqué une chose. Il est parlé de geurres, et même d’Alexandre le Grand, mais jamais une allusion à la découverte d’une méthode mathématique d’un canon biblique. Et même lorsque la Bible évoque un certain calcul, c’est par exemple dans l’Apocalyse lorsqu’elle demande à l’homme intelligent de calculer le chiffre de la bête, chiffre d’homme, 666 ! On pourrait également bâtir une théorie dessus à propos des 66 livres ! A propos, par la Gématire et autre gymnastique intellectuelle mathématique, on a appliqué ce chiffre au pape : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/09/24/le-pape-est-il-la-bete-666/ … On nous parle cependant d’évènements, auxquels nous devons faire attention, notamment la statue dans le rêve de Nabudochonosor, etc. Mais jamais d’un canon biblique, et même pas une seule fois, même pas lorsque l’Archange Gabriel descend pour venir expliquer la révélation à Daniel… Je crois vous vous en mêlez les pinceaux ! La seule explication serait Dt 29 : 29

      « Cette structure ETAIT cachée (les deux versets de livre du prophète Daniel disent clairement que Dieu a caché et « scellé » des choses dans Sa Parole) jusqu’à une certaine époque, elle est maintenant révélée et c’est évidemment pour une raison bien précise car Dieu ne fait rien sans raison. » ==> Attention au sophisme cher ami ! Dieu a caché des choses dans Sa Parole, alors qu’ici on ne parle que de la révélation reçue par Daniel : c’est bien ce que Daniel vient de voir, entendu, qu’il doit tenir secret…

      « Luther a dit pas mal de bêtises » : ha oui ! sans doute ! la première bêtise était de prétendre réformer l’Eglise catholique ! La deuxième, la pire était de proclamer « sola scriptura », la troisième était de proclamer « sola fide », la liste est longue… Alors dans ce cas, on pourrait se demander si tout dans sa vie n’a pas été bêtise, et qu’il en suit également de ce qu’il a fait naitre (le soi-disant protestantisme), bien que vous vous réclamez ne pas en faire partie, vous en faites partie malheureusement…

      A propos de McDowell, le texte renvoie à son ouvrage. Mais le texte dit que Dieu aurait créé en sept jours. Relisez-bien ce que vous m’avez envoyé… C’est une belle bourde, si on part déjà faux dans la base.

      Lorsque je parle de Protestantisme, je ne me contredis pas. Il faut bien nommer ce courant, mais à vrai dire il est ardue, vu justement les nombreuses « sectes » qui en découlent. C’est certainement parce les Protestants aiment dire que le Protestantisme lui-même doit sans cesse se réformer, résultat des courses, plusieurs moubements, parmi lesquels Témoins de Jéhovah et bien d’autres…

      Ne vous en faites pas, je connais bien le Protestantisme, plusieurs articles à ce sujet sont postés sur ce blog. Et ayant fait du latin, on sait bien ce qu’ils entendent par *sola scriptura »; l’ECRITURE seule soit faire autorité. Mais les questions sont multiples : la doctrine s’auto-détruit, car justement elle ne peut être prouvée par la « sola scriptura », le canon de la Bible n’est pas le Coran (n’est pas tombée du ciel donc) et a eu une évolution; ensuite se baser sur des personnages, il faut bien donc dire que ces personnages font autorité, on se demanderait même si elles ne font pas plus autorité que l’Ecriture même, puisque c’est grâce à ces personnages si cette Ecriture (qu’on proclame seule source), nous est parvenue ! Puisque, se baser sur Jérôme, c’est déjà se baser sur la Tradition : mot que le « sola scriptura » ne veut pas entendre…

      Bref, il existe sur le blog des articles concernant le Protestantisme, vous serez vite fixés, si je ne le comprends pas

      Sauvés par la Foi ET les oeuvres; le sola scriptura est une imposture, la Sainte vierge face aux Protestantisme, un canular sur Jules III, la Sainte Tradition etc.

      Essayez svp de répondre par points, et non de copier ma réponse et d’y répondre, cela alourdit la lecture, vous pouvez dire la même chose, sans pour autant recopier ma réponse, sauf si cela est vraiment nécessaire, mais répondez selon le sens du texte c’est mieux… Comme je dispose de pas beaucoup de temps, je dois passer du temps à vous lire, si vous pouviez me faciliter la tâche en diminuant le temps dans la lecture. Et je ne sais pas ce qui se passe avec vos commentaires, je dois toujours les approuver alors que le blog ne modère pas les commentaires, c’est peut-être à cause des multiples liens que vous y mettez, bref, je regarderai pourquoi ce problème… rien de bien grave je pense.

      Enfin, concernant le doute. Le chrétien est LIBRE de douter de tout, même de l’existence de Dieu. Mais, bien sûr, je suis un peu comme Descartes, l’autorité supr^me c’est Dieu : même les mathématiques ne sont pas aussi certain que l’existence de Dieu (ce devrait, je pense être le point de vue de tout chrétien); et bien sûr on pourrait objecter quelle est donc la Liberté dans ce cas ? si tout se rattache à Dieu ? Belle question : mais, je n’ai pas honte de dire que je me place sous l’égide de la Connaissance divine, en fin de compte, on est tout « esclave » et metons foi en quelque chose : tout n’est finalement que question de Foi, et avec S Thomas d’Aquin, j’ose dire : « La Foi est supérieure à la Raison »

      • Misslizzie
        21 mars 2013

        Tu as raison quand tu dis  » la doctrine s’auto-détruit car elle ne peut être prouvée par sola scriptura’ .

        Le Protestantisme détruit le plus en plus l’essence du Christianisme .

        Au nom de Sola Scriptura :
        Les premiers Protestants rejetaient la nécessité d’un Clergé et du Pape .
        Très vite leurs prêcheurs en ont profités pour adapter leur vie religieuse à leurs désirs (mariage des pasteurs , autorisation du divorce) .
        La Confession devint interdite .
        Après ça a été le rejet du Purgatoire , puis de la Transubstantiation .
        Ensuite le signe de croix devenait problématique donc il devint abolit .
        Plus tard ce fût les crèches de Noël qui ne trouvèrent plus leur place sous les sapins protestants .

        Après ça a été Marie qu’il ne fallait plus appeller  »mère de dieu » ( histoire de commencer à trafiquer le sens de la Trinité) .
        Puis la fête de l’Annonciation rejetée .
        Les fêtes spécifiques aux chrétiens disparaissent pour ne laisser que les anciennes fêtes juives ( à part Noël) . Histoire de pas faire trop flague …

        Quelques siècles plus tard ( donc aujourd’hui) la Trinité commence à être remise en cause .
        Dans les nouveaux mouvement Protestants importés des USA il ne faut plus dire trinité ….quand ce n’est pas totalement rejeté!

        Noël est rejeté voire même détesté (jugée païenne) .
        ENFIN ils trouvent un prétexte pour s’en débarrasser .

        La Foi en Jésus ne se résume plus à rien , juste à  »croire » ( en koi on nsait pas , y’a même pas de doctrine) et les OEUVRES ne sont plus nécessaires au Salut .

        Les dernières nouveautés des Protestants sont qu’il n’est même pas biblique d’aller à l’église chaque dimanche .
        ILS NE TROUVENT PAS LE MOT MESSE OU PRETRE DANS LA BIBLE 😀

        La notion même de Religion est rejetée car ces Protestants ne font partie  »d’aucune religion juste de la Bible » qu’ils disent .

        Du pur athéisme élevé au rang de Religion .

        Ce peuple a des yeux pour lire mais ne voit pas ….

        On peut quand même supposer que si Jésus s’était contenté de dire croyez-en moi et PEACE and LOVE, il n’aurait pas été jugé bien menaçant par les autorités de l’époque puis crucifié .

      • Bart
        24 mars 2013

        Yesus Kristus azu écrit:

        « Pour Réné Descartes, je ne suis pas un fan de Wikipedia, mais il serait très maldroit de dire que le « donc » a disparu. Parce que dans le Discours de la Méthode, il est bien présent. »

        Dans les « Méditations » il n’y est pas vous pouvez vérifier vous-même: http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/file/descartes_meditations.pdf

        « Et oui, Réné Descartes est toujours de ce monde, quoi ! il n’y a pas que Emmanuel Kant voyons ! »

        Ah bon et où vit-il alors??? Je croyais qu’il était mort le 11 février 1650 à Stockholm: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes, nous aurait-on menti^^

        Puis: « La chose est que, cher Bart, la théorie a déjà été réfutée ! Elle est interessante, d’autant plus qu’on peut se poser la question de savoir de quels manuscrits hebrew on parle, surtout lorsqu’on sait qu’on n’a pas les manuscrits originaux en entier… »

        Quelle théorie? Il est évident que nous disposons de copies de l’original, MAIS des copies forcément très fidèles à l’original ou en tout cas très fidèles aux textes dans lesquels ces phénomènes se trouvaient (car il n’y a pas que ça qui a été découvert, jetez un oeil à ceci: http://projecteuclid.org/DPubS?service=UI&version=1.0&verb=Display&handle=euclid.ss/1177010393, http://www.torahcodes.net/new/twin/connexions_20051218.pdf, http://www.torahcodes.net/new/twin/longues_20060328.pdf, ces phénomènes nécessitent un texte très exact au niveau du nombre de lettres et de leur ordre sans quoi ils ne pourraient être retrouvés je l’ai vérifié), mais même s’il y avait des erreurs on pourrait reconstituer le texte original grâce à la connaissance de ces lois (les scribes juifs utilisent une méthode qui permet de reconstituer une version très proche de l’original: http://www.torah-code.org/controversy/THE_ACCURACY_OF_OUR_WRITTEN_TORAH.pdf). Vous saviez par exemple qu’il existe deux principales versions de la Torah (5 premiers livres de l’Ancien Testament), la version Ashkénaze et la version Séfarade et qu’entre ces deux dernières il n’existe qu’une lettre de différence (et encore ce n’est même pas dû à une erreur mais à une différence de conception): http://www.interbible.org/cbharel/furet/2003/fub_030207.htm, il se trouve que les juifs yéménites, ont une version de la Torah qui diffère des versions Ashkénazes et Séfarades de 9 lettres seulement!, dont trois uniquement dans toute la
        Genèse, alors que la communauté yéménite était coupée du reste
        du peuple juif pendant un millénaire…

        Puis: « Dn 12, 4 : … la connaissance augmentera ! oui, mais l’iniquité également… Dn 12, 9 : Va Daniel, tiens CES parole secrètes »

        Ces versets je les ai cités pour montrer que dans la Bible elle-même il est dit que certaines choses sont cachées ou tenues secrètes contrairement à ce que vous disiez. Sinon, ces passages font références aux fameux codes ELS découverts relativement récemment (mais connus de quelques rabbins du passé) – ces prophéties concernent la « fin des temps » – un rabbin juif du 16ème siècle commentant sur ces derniers a annoncé à l’avance que les juifs découvriraient des messages codés dans la Torah quand ils seraient revenu dans le pays de leurs ancêtres à la fin des temps (c’est dit dans son ouvrage « Pardès Rimonim », Harold Gans un des chercheurs qui travaille sur le sujet des codes de la Torah en parle aussi: http://www.ou.org/jewish_action/09/2007/up_close_with_harold_gans/ « The idea of concealed codes in the Torah is found in the mesorah. In the sixteenth century, Rabbi Moshe Cordovero wrote [in his work Pardes Rimonim] of the hope that in the end of days, the hidden codes in Torah would be revealed. Most people consider the idea of Torah codes so extraordinary that they are not inclined to give it any credence whatsoever without extraordinary evidence. » – « l’idée de codes cachés dans la Torah est trouvée dans la mesorah. Au seizième siècle, le rabbin Moïse Cordovero (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFse_Cordovero) écrivit [dans son ouvrage Pardès Rimonim] à propos de l’espoir qu’à la fin des jours, les codes secrets dans la Torah seraient révélés… »), hors c’est exactement ce qui s’est passé…

        Puis: « La révélation de Daniel se rapproche de l’Apocalypse de S. Jean, et en aucun moment, il n’est parlé, ni même fait allusion à la découverte d’un canon Biblique, ou peut-être que j’ai manqué une chose. »

        Je n’ai pas parlé de ça, ce que je dis c’est qu’il existe des faits (des lois mathématiques précises) qu’on ne trouve pas dans les livres que vous appelez « deutérocanoniques », et que si on ajoute ces livres au canon juif cette structure mathématique est détruite. Sinon, pour l’idée de canon je constate que Jésus Lui-même reconnaît la division tripartite du canon juif:

        Luc 24:44: « Puis il leur dit: C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu ‘il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans LA LOI DE MOÏSE, DANS LES PROPHETES, ET DANS LES PSAUMES. »

        Et qu’encore une fois l’apôtre Paul reconnaît que c’est au juifs que les écrits de l’Ancien Testament ont été confiés:

        Romains 3:1: « Quelle est donc la prérogative des JUIFS, ou quelle est l’utilité de la circoncision?
        2  Elle est grande en toute manière, surtout en ce que LES ORACLES DE DIEU LEUR ONT ETE CONFIES. »

        Pas aux chrétiens.

        « Et même lorsque la Bible évoque un certain calcul, c’est par exemple dans l’Apocalyse lorsqu’elle demande à l’homme intelligent de calculer le chiffre de la bête, chiffre d’homme, 666 ! On pourrait également bâtir une théorie dessus à propos des 66 livres ! »

        Donc vous voyez bien que la notion de calcul n’est pas absente du texte de la Bible elle-même car là il s’agit clairement de guématrie, qui est une méthode que les juifs utilisent toujours dans leur exégèse des textes sacrés (ils disent même dans leur tradition que la Torah comporte 70 facettes ou structures différentes), eux enseignent d’ailleurs que le moindre détail du texte a une raison d’être, je vous conseille à ce sujet de visionner cette conférence assez fascinante donnée par un rabbin qui vous permettra de comprendre ce que je veux dire par là: http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/495_guermamia.php, ce que Jésus Lui-même confirme d’une certaine façon:

        Matthieu 5:18: « Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi (Torah en hébreu) un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. »

        Puis: « A propos, par la Gématire et autre gymnastique intellectuelle mathématique, on a appliqué ce chiffre au pape : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/09/24/le-pape-est-il-la-bete-666/ »

        C’est pourtant pas si échevelé que ça puisque dans les milieux catholiques eux-mêmes il existe certaines traditions qui vont dans ce sens: http://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A9tie_de_saint_Malachie, voir également: https://fr.wikipedia.org/wiki/Malachi_Martin, http://christroi.over-blog.com/article-le-vatican-infiltre-par-des-satanistes-pere-gabriele-amorth-exorciste-en-chef-de-rome-64741099.html

        « Cette structure ETAIT cachée (les deux versets de livre du prophète Daniel disent clairement que Dieu a caché et « scellé » des choses dans Sa Parole) jusqu’à une certaine époque, elle est maintenant révélée et c’est évidemment pour une raison bien précise car Dieu ne fait rien sans raison. » ==> Attention au sophisme cher ami ! Dieu a caché des choses dans Sa Parole, alors qu’ici on ne parle que de la révélation reçue par Daniel : c’est bien ce que Daniel vient de voir, entendu, qu’il doit tenir secret… »

        J’ai déjà répondu à cet argument, voir plus haut (je vous signale au cas où vous l’ignoreriez que le mot « Torah » chez les juifs peut être employé pour désigner tantôt les 5 premiers livres, tantôt l’ensemble de l’Ancien Testament: http://www.jewfaq.org/torah.htm).

        Puis: « A propos de McDowell, le texte renvoie à son ouvrage. Mais le texte dit que Dieu aurait créé en sept jours. Relisez-bien ce que vous m’avez envoyé… C’est une belle bourde, si on part déjà faux dans la base. »

        C’est une façon de parler, oui la création a duré « 6 jours » bibliques mais le processus a bien duré 7 jours:

        Genèse 2:2: « Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu’il avait faite: et il cessa au septième jour toute son oeuvre, qu’il avait faite. »

        Et quand bien même vous pinaillez, ça n’enlève rien aux faits mathématiques découverts.

        Puis: « Lorsque je parle de Protestantisme, je ne me contredis pas. Il faut bien nommer ce courant, mais à vrai dire il est ardue, vu justement les nombreuses « sectes » qui en découlent. C’est certainement parce les Protestants aiment dire que le Protestantisme lui-même doit sans cesse se réformer, résultat des courses, plusieurs moubements, parmi lesquels Témoins de Jéhovah et bien d’autres… »

        Ceux que vous appelez « protestants » ne se réclament pas tous de ce courant, c’est vous qui les mettez tous dans le même panier parce qu’ils ne sont sur la même ligne que Rome pour un certain nombre de choses. Les Témoins de Jéhovah ne sont même pas chrétien pour moi car ils ne reconnaissent pas la divinité du Christ ce qui est un des fondements du christianisme.

        « Ne vous en faites pas, je connais bien le Protestantisme, plusieurs articles à ce sujet sont postés sur ce blog. »

        Alors ne mettez pas tous les chrétiens qui ne s’alignent pas sur tout ce qu’enseigne Rome dans le panier protestant, ou alors il vous faudra y mettre aussi les orthodoxes, etc…

        « l’ECRITURE seule doit faire autorité. Mais les questions sont multiples : la doctrine s’auto-détruit, car justement elle ne peut être prouvée par la « sola scriptura », le canon de la Bible n’est pas le Coran (n’est pas tombée du ciel donc) et a eu une évolution; ensuite se baser sur des personnages, il faut bien donc dire que ces personnages font autorité, on se demanderait même si elles ne font pas plus autorité que l’Ecriture même, puisque c’est grâce à ces personnages si cette Ecriture (qu’on proclame seule source), nous est parvenue ! Puisque, se baser sur Jérôme, c’est déjà se baser sur la Tradition : mot que le « sola scriptura » ne veut pas entendre… »

        La Bible c’est la Parole infaillible écrite de Dieu qui ne peut être « anéantie » comme l’a reconnu Jésus:

        Jean 10:35: « Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et l’Écriture ne peut être anéantie »

        Et vous vous contredisez clairement, car d’un côté vous affirmez que « l’ECRITURE seule doit faire autorité » puis « ces personnages font autorité, on se demanderait même si elles ne font pas plus autorité que l’Ecriture même », il faudrait savoir, je vous signale que cettains de vos coreligionnaires eux disent carrément que l’Eglise (sous-entendu catholique romaine) est au-dessus de la Bible:

        http://biblelight.net/c-record.htm

        « L’Eglise est au-dessus de la Bible »

        Et il n’y a aucun problème pour justifier l’étude d’autres écrits en s’appuyant sur la Bible:

        1 Thessaloniciens 5:21: « Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon »

        On peut donc étudier les écrits de personnages comme Jérôme sans problème en prenant garde toutefois de ne retenir que ce qui est bon (c’est-à-dire conforme à ce que dit la Bible).

        Puis: « Sauvés par la Foi ET les oeuvres; le sola scriptura est une imposture, la Sainte vierge face aux Protestantisme, un canular sur Jules III, la Sainte Tradition etc. »

        Il suffit simplement de lire l’épître de Jacques chapitre 2 pour voir que la Foi sans les oeuvres est une aberration… Pour le dogme marial par contre, la je pense que les protestants dans leur majorité ont bien raison, ils ne nient pas ce que dit CLAIREMENT le Nouveau Testament sur Marie, ils rejettent juste les ajouts catholiques (immaculée conception, assomption, « nouvelle Eve », « avocate », « co-médiatrice », « reine des cieux », et j’en passe). Pour Jules III je ne suis pas au courant donc je vais regarder. La tradition catholique doit être examinée à la lumière des Saintes Ecritures et guidé par le Saint Esprit et les commentaires des théologiens (un des ministères de l’Eglise, c’est dans la Bible ça).

        Puis: « Essayez svp de répondre par points, et non de copier ma réponse et d’y répondre, cela alourdit la lecture, vous pouvez dire la même chose, sans pour autant recopier ma réponse, sauf si cela est vraiment nécessaire, mais répondez selon le sens du texte c’est mieux »

        Je ne pense pas que ça soit une bonne idée, ça oblige à se reporter à vos propres réponses en permanence ce qui ne facilite pas les choses.

        Au plaisir de vous lire.

      • Yesus Kristus azu
        24 mars 2013

        Bonjour ami,
        J’ai rapidement survolé votre réponse. J’y mettrai plus d’attention prochainement. Mais, il faut être clair, je ne savais pas que Réné Descartes était mort, sincèrement merci ! De plus, Wikipedia, pour l’illustrer, je ne pouvais pas demander mieux…

        Et vous avez bien tronqué mes dires concernant le « Donc » de l’affirmation de Descartes. Car, je donne l’explication du pourquoi, il n’a pas vraiment disparu, mais est sous-entendu. Inutile de de me renvoyer au texte, le Discours sur la Méthode, Les Médiatations métaphysiques, ces textes de Descartes, je les ai lus, il y a longtemps. D’ailleurs, le Discours est de 1637, les Médiations 1641. J’ai aussi lu Les principes de la philosophie (1644), dans lequel, le « donc » réapparaît… Donc, il serait techniquement faux de dire que le « donc » a disparu dans les méditations…

        Le reste, je relirai tranquillement… si le temps m’est bien donnée. Et puisque, j’ai un programme à respecter sur ce blog : on verra… Je connais quelqu’un qui est programmeur-anlyste, qui pourrait simuler l’expérience… Vous êtes bon, dans la récidive tout de même. Vous étiez pourtant persuadé que le site ne disait pas que Dieu avait créé en Sept jours; maintenant, vous recidivez. Rooh ! La création, je confirme, c’est bel et bien SIX jours, non pas sept…

  5. Daniel PIGNARD
    13 décembre 2013

    « D’abord, aucun père de l’Église n’est infaillible. » lit-on dans ce post.
    => Donc Luther n’est pas infaillible=> Donc si les protestants avaient connaissance de cette partie de l’histoire, ils n’accepteraient pas plus les deutérocanoniques de l’A.T. contrairement à ce que vous affirmez : «Je pense et crois que si les protestants avaient connaissance de cette partie de l’histoire, ils accepteraient les deutérocanoniques de l’Ancien Testament. »

    « Deuxièmement, notre compréhension des doctrines progresse. Ce qui signifie qu’une doctrine qui peut ne pas avoir été clairement définie à un moment donné, puisse le devenir. » lit-on à ce même post.
    A opposer à ce que dit Paul sur les écritures par deux fois comme pour fortement insister sur ce fait : « Mais si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un autre évangile s’écartant de celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : Si quelqu’un vous annonce un évangile s’écartant de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !»

    Troisièmement, un chrétien est tout à fait équipé pour reconnaître l’inspiration ou non du Saint Esprit. C’est ce qu’atteste 1 Jean 2 :26-27 : « Pour vous, l’onction que vous avez reçu demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable, et qu’elle n’est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu’elle vous a donnés. »
    et dans Jean 10 :3-5 : « Les brebis le suivent parce qu’elles connaissent sa voix. Elles ne suivront pas un étranger ; mais elles fuiront loin de lui, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers. »

  6. David Vincent
    3 janvier 2014

    La question du canon est très intéressante. Mais une autre question peut-être posée ;

    Comme le rappelle l’article, durant les 4 premiers siècles les chrétiens ont toujours utilisé comme Ancien Testament, le texte de la Septante.

    Du coup pourquoi l’Eglise catholique a-t-elle suivie l’opinion de Jérôme (auquel s’opposait saint Augustin) de remplacer le texte de la Septante par la version rabbinique qui a servi de base à la traduction de la Vulgate ?

    Notons qu’ensuite les protestants ont suivi l’Eglise catholique dans ce changement. Seules les Eglises orientales ont conservé la Bible des premiers chrétiens.

    Pour illustrer mon propos, voici un exemple de différence entre les deux textes :

    http://philochristos.wordpress.com/2012/12/02/amos-9-et-la-conversion-des-nations/

  7. Pingback: ‘Sola scriptura’ est une imposture! La Tradition et l’Autorité sont indispensables! | +++Yesus Kristus azu+++

  8. Pingback: Seize astuces pour ne jamais devenir catholique | +++Yesus Kristus azu+++

  9. Pingback: Les deutérocanoniques ne sont pas apocryphes! | +†+Yesus Kristus azu+†+

  10. Pingback: Seize astuces pour ne jamais devenir catholique | +†+Yesus Kristus azu+†+

Réagir à l'article

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :