+†+Yesus Kristus azu+†+
« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité » (Lactance)
‘Sola scriptura’ est une imposture ! La Tradition et l’Autorité sont indispensables !
Voir aussi, la réfutation de toutes erreurs doctrinales des protestants et apparentés : ici
Jamais deux sans trois: comme hier et avant hier j’écris un article sur ‘sola scriptura’ (je vous promets, c’est la dernière fois 😉 ). Il s’agit ici d’une compilation de liens vers les meilleurs articles du net (dont j’ai connaissance) réfutant ‘sola scriptura’.
Notons qu’il est à propos de parler ici de l’autorité de la Tradition et de l’Autorité ecclésiastique, c’est pourquoi cet article comprendra une seconde partie consacrée à des liens sur ces deux sujets.
Voici d’abord pour ‘sola srciptura’ :
Etudes approfondies sur l’impossibilité et l’illogisme du ‘sola scriptura’
– Le protestantisme et la règle de la foi du Père Giovanni/Jean PERONNE, approuvé par Pie IX : https://archive.org/details/leprotestantism00perrgoog/page/n6/mode/2up (tome 1) et https://archive.org/details/leprotestantism01perrgoog (tome 2) ;
– L’Ecriture Sainte et la règle de la foi du Cardinal Louis-Nazaire BEGIN : https://archive.org/details/lasaintecritur00bguoft/page/n7/mode/2up
– Études sur Dieu, l’Église, le Pape. Description Et sur le surnaturel, les sacrements (http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=179) et La méthode des études ecclésiastiques dans nos séminaires depuis le concile de Trente (http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=143) de l’abbé Jean-Baptiste AUBRY
– Article « Tradition » dans le Dictionnaire de théologie catholique (tome 15, Volume 1, colonnes 1252 à 1350) : cliquer ici
– De traditione divina du Cardinal Jean-Baptiste FRANZELIN, dans sa traduction française sous le titre de La Tradition : https://www.courrierderome.org/?q=fr/publications/la-tradition
– Tractatus de Ecclesia Christi du Cardinal Louis BILLOT, dans le deuxième tome de la traduction sous le titre de L’Eglise : https://www.courrierderome.org/?q=fr/publications/leglise-livre-2-sa-constitution-intime (ce livre parle moins du sujet que les précédents)
‘Sola scriptura’ n’a pas de fondement biblique
Défi lancé au protestantisme (Yesus Kristus azu)
Sola scriptura? (Cathobiblique)
La Bible est-elle la seule source infaillible de la vérité de la foi? (Cathobiblique)
‘Sola scriptura’, le suicide d’un site protestant 1/2 (Yesus Kristus azu)
L’Eglise doit résoudre les controverses en matière de foi
Preuve par les Pères de l’Eglise
Preuve par la raison et réponses aux objections
La Bible n’est pas toujours claire par Elle-même
La Bible est-elle claire en toutes choses? (Cathobiblique)
II Timothee III:16-17 n’enseigne pas ‘sola scriptura’ (Yesus Kristus azu)
C’est de l’autorité de l’Eglise que nous tenons la composition de la Bible
Le canon de la Bible 1/2 (Cathobiblique)
Le canon de la Bible 2/2 (Cathobiblique)
Le sola scriptura est une imposture! (Yesus Kristus azu)
Démonstrations générales
La Bible contredit ‘sola scriptura’! (Yesus Kristus azu)
Où est-ce que cela est écrit? (Yesus Kristus azu)
‘Sola scriptura’ démoli par Mgr de Ségur (Yesus Kristus azu)
Autres
Les livres deutérocanoniques, la Tradition et l’autorité (Yesus Kristus azu)
Questions aux protestants (Yesus Kristus azu)
L’Autorité de la Sainte Tradition est biblique : cliquer ici
Autorité :
Définition de l’Autorité (Christ-roi.net)
Autres :
Le Christianisme primitif : idées reçus et réalités (Christ-Roi.net)
Qu’est-ce qu’un catholique? (Yesus Kristus azu)
60 commentaires sur “‘Sola scriptura’ est une imposture ! La Tradition et l’Autorité sont indispensables !”
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S† THOMAS d'Aquin. Auteur de la célèbre 'Somme théologique', de 'Somme contre les Gentils' et plusieurs commentaires bibliques. Reconnu comme un des plus grands penseurs chrétien de tous les temps. C'est le Docteur des docteurs de l'Eglise. Egalement connu comme Docteur angélique.
Le Bienheureux Isidore Bakanja. Fouetté à mort pour sa foi ! Son temps libre était utilisé pour évangéliser et prier le Rosaire !
S. Bonaventure, théologien et Docteur de l'Eglise. Aussi connu comme le Docteur séraphique !
Saint Bernard de Clairvaux. Docteur de l'Eglise.
Site « Taolennoù Catholique »
La petite Thérèse de Lisieux. La plus grande sainte des temps modernes, selon le Pape s. Pie X.
Saint Pie X. Son ennemi? Le modernisme. Le saint pape est auteur d'un Catéchisme.
Saint Anselme de Canterbory, Docteur de l'Eglise.
Sainte Kateri Tekakwitha. Jeune Mohawks convertie au Christianisme
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Non non et non ! Je ne suis pas d’accord. Car, je pense vraiment que le ‘sola scriptura’ a une base sérieuse ! une base sérieuse dans le rêve, mais pas dans la réalité 😛
Tu m’as fait peur.
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Ce que vous réfutez dans vos articles est « solo scriptura » et non « sola scriptura », vous réfutez un chimère, presque aucun protestant ne croit à solo scriptura, presque tous croient à sola scriptura.
Bonjour Maxime,
Merci de votre commentaire.
La distinction que vous opérez n’est rien de plus qu’une technique pour échapper aux contradictions inhérentes à cette « doctrine ». Un protestant est solo/sola scriptura (« Tout dépend lorsque cela l’arrange »). Le solo scriptura n’est rien de plus que l’individualisme poussé à son paroxysme et à l’absurde. C’est la conséquence de la suppression de la raison chez Luther pour qui, celle-ci est une « putain » et l’appel…
Dire que « presque aucun protestant ne croit au solo scriptura », est vraisemblablement insolite. Les fondamentalistes protestants qui affirment que la terre a 6000 ans, que Dieu a créé le monde en 6 jours de 24 heures , que Dieu existe parce que la Bible dit que Dieu existe, ne se comptent pas par dizaines mais par millions… Les raisonnements circulaires du plus grand théologien luthérien du XXe siècle montrent que le solo scriptura est très bien d’actualité 8avec en arrière plan une doctrine de la prédestination). Il n’est pas « chimérique » comme vous semblez le croire de critiquer le sola scriptura, l’un menant à l’autre… et la grande partie des protestants, contrairement à ce que vous soutenez, soutenant bel et bien le solo scriptura…
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Bonjour, j’allais effectivement vous dire que vous confondez le solo scriptura et le sola scriptura. Mais cela a déja été dit plus haut.
Le sola scriptura de Luther ne rejette aucunement la tradition historique de l’Eglise ni les pères de l’église encore moins la tradition apostolique (celle transmise par les apôtres).
Il faut pour cela avoir lu ce que Luther met derrière ces mots et non jeter le bébé avec l’eau du bain comme vous le faites sans savoir de quoi vous parlez…
Je vous invite tout de même à consulter 2 Tim 3:15- 4:4 en ce qui concerne l’autorité supérieur de l’Ecriture sur la tradition et les dogmes, uniquement si ils vont à sont encontre.
Je vous souhaite une bonne journée.
en Christ
Bonsoir,
Merci de votre remarque. C’est moi qui ai fait cette compilation. J’étais mois instruit qu’aujourd’hui. Aussi j’ai en projet de refondre complètement cet article. Entre autre, je produirai une recension patristique qui établit l’égalité de la Tradition’avec l’Écriture Sainte, ainsi, lorsque les réformateurs acceptent les Pères, leur thèse tombe d’elle-même car alors ils n’ont plus aucun critère objectif pour lire les Père.
In Christo.
L’égalité de la tradition et de l’Ecriture n’est dogmatique qu’à la contre réforme au concile de trente (je ne suis pas spécialiste mais il me semble).
Je ne vois pas en quoi la lecture des pères de l’église poserait un problème aux protestants.
L’église catholique prend ce qu’elle veut de leurs écrits et ne les considère pas comme infaillibles. (ils se contredisent tous très souvent)
Les protestants font de même. C’est juste un témoignage des réflexions et des courants de pensée de chaque époque et chacune de ses personnes.
En outre les protestants accèptent la traditon quand elle est conforme aux saintes Ecritures et provient des apôtres. (ils n’acceptent pas que l’église invente de nouvelles tradition).
L’églsie (universelle, pas romaine nécessairement) est la colonne de la vérité. Son rôle est de concerver le dépot de la foi des apôtres.
A savoir: ce qui a toujours été cru partout et de tout temps.
Cela n’inclue donc pas la primauté d’autorité politique et juridictionnel du pape, ni son existence. Pas plus que les dogmes mariaux tirés du proto évangile de Jacques etc…
L’égalité de l’Écriture Sainte et de la Tradition (dans son vrai sens, à savoir l’enseignement oral et infaillible des Apôtres qui ne figure pas dans le Nouveau Testament et qui s’est transmis jusqu’à nous, préservé par la Providence) ne fut dogmatiquement définie qu’au Concile de Trente, il est vrai, mais ce fut toujours une croyance de l’Église:
Saint Irénée de Lyon (vers 125-vers 202), disciple de saint Polycarpe de Smyrne (vers 69-155), lui-même disciple de l’Apôtre saint Jean disait: « Telle étant la force de ces preuves, il ne faut donc plus chercher auprès d’autres la vérité qu’il est plus facile de recevoir de l’Église, car les Apôtres, comme en un riche cellier, ont amassé en elle, de la façon la plus plénière, tout ce qui a trait à la vérité, afin que quiconque le désire y puise le breuvage de la vie. C’est elle, en effet, qui est la voie d’accès à la vie ; « tous » les autres « sont des voleurs et des brigands ». C’est pourquoi il faut les rejeter, mais aimer par contre avec un zèle extrême ce qui est de l’Église et saisir la Tradition de la vérité. Eh quoi ! S’il s’élevait une controverse sur quelque questions de minime importance, ne faudrait-il pas recourir aux Églises les plus anciennes, celles où les Apôtres ont vécu, pour recevoir d’elles sur la question en cause la doctrine exacte ? Et à supposer même que les Apôtres ne nous eussent pas laissé d’Écritures, ne faudrait-il pas alors suivre l’ordre de la Tradition qu’ils ont transmis à ceux à qui ils confiaient ces Églises ? » (Contre les hérésies, III, 4, 1)
« C’est aux évêques et aux prêtres, qui tiennent des mains des Apôtres le dépôt de la foi, et qui ont reçu l’ordination d’après l’institution même du Christ, que nous devons nous en rapporter pour les véritables règles de notre croyance. Quant à ceux qui s’éloignent du sein de l’Eglise, quelque soit le lieu où ils se réunissent, nous devons les tenir pour suspects, à l’égal des hérétiques et des gens de mauvaise foi, ou comme des hommes égarés par l’orgueil et qui ne se complaisent qu’en eux-mêmes ; ou bien enfin comme des hypocrites qui n’ont pour mobile de leur conduite qu’un vil intérêt, une vaine gloire. » (Contre les hérésies, IV, 43, 26)
Saint Athanase d’Alexandrie: « … il [ Paul ] dit immédiatement : ‘Et comme je vous ai livré les traditions, tenez-les fermement.’ … Mais … avec lui [ le Diable ] se trouvent tous les inventeurs d’hérésies illégales, qui certes font référence à l’Ecriture, mais ne tiennent pas les opinions que les saints ont transmis [ la Tradition ], et ils errent puisqu’ils les reçoivent de la tradition des hommes ; ceci parce qu’ils ne les comprennent ni correctement ni leur puissance. C’est pourquoi Paul loue à juste titre les Corinthiens, parce que leurs opinions étaient en conformité avec ses traditions. » (Lettre II, Pâques ; 330 Ap-JC)
Saint Basile de Césarée: « Parmi les dogmes et les kerygmas conservés dans l’Eglise, certains nous viennent de l’enseignement écrit, et d’autres, nous les avons reçu de la tradition des Apôtres, transmis mystérieusement jusqu’à nous. En ce qui concerne la piété, les deux sont de même force. Personne ne les contredirait , personne qui soit encore moyennement versé dans les questions ecclésiastiques. En effet, si nous devions essayer de rejeter des coutumes non écrites sous prétexte qu’elles ne font pas grande autorité, nous blesserions involontairement l’Evangile dans ses œuvres vives. » (Sur le Saint Esprit, 27, 66 ; 375 Ap-JC)
Saint Jean Chrysostome: « ‘C’est pourquoi , mes frères , demeurez fermes et conservez les traditions que vous avez apprises, soit par nos paroles, soit par notre lettre [ Thess. 2 :15 ]’. Passage qui prouve que tout l’enseignement n’était pas dans la correspondance par lettres ; que beaucoup de points étaient communiqués de vive voix et cet enseignement oral aussi est digne de foi. Par conséquent regardons la tradition de l’Eglise comme digne de foi. » (Homélie aux Thessaloniciens 2, 4, 2 ; 398 Ap-JC)
Saint Augustin d’Hippone: « Quant aux choses non écrites, que nous conservons par tradition, et qui sont pratiquées par toute la terre, on doit comprendre qu’elles nous ont été recommandées et prescrites soit par les apôtres eux-mêmes, soit par les conciles généraux dont l’autorité est si profitable à l’Eglise…» : « … il [ Paul ] dit immédiatement : ‘Et comme je vous ai livré les traditions, tenez-les fermement.’ … Mais … avec lui [ le Diable ] se trouvent tous les inventeurs d’hérésies illégales, qui certes font référence à l’Ecriture, mais ne tiennent pas les opinions que les saints ont transmis [ la Tradition ], et ils errent puisqu’ils les reçoivent de la tradition des hommes ; ceci parce qu’ ils ne les comprennent ni correctement ni leur puissance. C’est pourquoi Paul loue à juste titre les Corinthiens, parce que leurs opinions étaient en conformité avec ses traditions. » (Lettre à Janvier, 54, 1 ; 400 Ap-JC)
Saint Vincent de Lérins en 434 rend cette fameuse sentence: « [il faut] Tenir pour vérité de foi ce qui a été cru partout, toujours et par tous. » dans con tout aussi fameux Commonitorium dont voici le texte intégral: http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/vincent.pdf et un commentaire: http://www.salve-regina.com/salve/Le_Canon_de_saint_Vincent_de_Lérins
Cela induit aussi la difficulté pour les protestants d’invoquer les Pères de l’Église. En effet, ces derniers prêchent l’égalité de la Tradition avec l’Écriture Sainte, ce que le sacro-saint principe de « sola scriptura » à pour objet de nier. Par ailleurs, les Pères de l’Église enseignent à qui mieux mieux la Papauté, la prière pour les morts, la présence réelle, la confession à un prêtre etc etc.
C’est de plus le fruit conjugué de la Tradition au sens catholique du terme et de l’autorité ecclésiastique (magistère) qui a produit le canon biblique, donc ça n’a pas de sens de reconnaître ce canon là de la Bible sans reconnaître l’autorité catholique qui l’a fixé.
Pour les dogmes relatifs aux Papes, je vous renvoie à nos articles sur le sujet. Surtout en ce qui concerne Marie, je disais ici aussi qu’il faut tirer des conclusions et extrapoler à partir de versets qui peuvent avoir l’air (et je dis bien l’air seulement) de rien:
En citant 2 Tim 3, 15, vous confirmez que sola scriptura est impossible. Mais pas que, sola fide aussi.
Il y a confusion dans votre esprit, j’en ai peur, sur le sens du mot tradition.
Si vous avez lu Irénée de Lyon contre les hérésies, vous avez du vous rendre compte que la définition qu’il donne de la « tradition » n’est pas la même que ce que VOUS catholique du 21eme siècle, mettez derrière ce mot.
Pour Irénée -et les Pères de la prim église- la tradition c’est l’enseignement que les apôtres ont transmis aux églises locales. L’église étant la colonne de la vérité pour conserver ce dépôt de foi et le transmettre intact (tradition => enseignement en grec et transmission en latin)
J’insiste sur INTACT.
Ceci étant dit, il est donc anachronique de lire les Pères sans prendre en compte que le sens du mot tradition N’EST PAS celui que vous employez.
C’est une sorte de révisionnisme intellectuel.
Quel est donc le contenu de la tradition des églises, et particulièrement de l’église de Rome dont parle Irénée ?
C’est la discrimination des textes reçus: Quels textes sont inspirés ou non donc, qui les a rédigé. C’est le corpus du nouveau testament.
Irénée fonde tout son argumentaire sur la bible et sur le fait qu’il n’existe aucune autre lecture basée sur une tradition cachée donnant un sens alternatif à ce qui est écrit. (2 Pierre 1:20)
Pour le catholique du 21eme siècle la tradition c’est l’ensemble des -excusez moi je ne peut pas faire autrement que vous dire ce que j’en pense- fables, des superstitions et des pseudo-révélations qui se sont ajoutés au fil des siècles.
Pourtant Jésus nous a dit que le Saint Esprit nous RAPPELLERA ses paroles, pas qu’il nous révélera des nouveautés. (Jean 14:26)
D’une part, la tradition, la vraie, ne peut être en opposition avec la parole de Dieu puisqu’ayant la même origine: les paroles de notre Seigneur via les apôtres et le Saint Esprit.
D’autre part, elle a été transmise une fois pour toute par les apôtres car l’Eglise repose sur les prophètes (l’At) et les 12 apôtres (le NT). Christ, le Logos étant l’inspiration de ceux-ci. C’est le dépôt de notre foi. (1 Tim 6:20)
Ephésiens 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
C’est pourquoi les protestants reçoivent la tradition des apôtres et peuvent lire les pères de l’église sans aucun problème. Je les lis couramment d’ailleurs.
J’admets que les protestants, les évangéliques en particuliers, qui vivent une foi vivante, se préoccupent assez peu de savoir ce qu’est la tradition.
Cela ne les pénalise pas, on vit très bien sans. Mais en croyant sincèrement au contenu de la bible, ils y adhèrent sans le savoir: ils ont la foi du charbonnier en la matière.
Pardon François, mais je crois que vous faites exprès de ne pas comprendre !
Le définition que j’ai donné de la Tradition: « l’enseignement oral et infaillible des Apôtres qui ne figure pas dans le Nouveau Testament et qui s’est transmis jusqu’à nous, préservé par la Providence. »
Votre définition: « la tradition c’est l’enseignement que les apôtres ont transmis aux églises locales. L’église étant la colonne de la vérité pour conserver ce dépôt de foi et le transmettre intact. »
Quelle différence ou contradiction pouvez-.vous voir entre les deux ??
Les « fables, superstitions et pseudo-révélations », moi j’aurai plutôt dis que c’était la schizophrénie du sola scriptura qui refuse de reconnaître la Tradition et le magistère de l’Église comme infaillibles alors même que ce sont ces derniers qui ont donné le canon de la Bible, ou encore le salut par la foi seule qui est contredite par toutes les pages de la Bible, ou enfin le principe du libre-examen qui contredit de front Actes VIII, 26-40, II Pierre I, 20 ou II Pierre III, 15-16… Mais bon, ce doit être une question de point de vue .!
Vous ne comprenez rien à la foi catholique car vous refusez de voir qu’à travers les siècle, les vérités contenues dépôt de la foi dont les sources sont l’Écriture Sainte et la Tradition n’ont fait que passer de la puissance à l’acte, du général au particulier, des principes aux conséquences etc. Si vous vous penchiez avec honnêteté sur la question, vous rendrez compte de la symphonie magnifique et parfaite que cela représente…
Répondez s’il vous plait à ces Dudu questions:
– comment faites-vous pour lire les Pères sans voir leurs enseignements sur la prières pour les morts, la présence réelle du Christ dans l’Eucharistie, la confession à un prêtre, le sacerdoce et l’épiscopat, l’autorité romaine, les prière aux saints, la vénération des reliques, les enseignements sur Marie et j’en oublie sûrement ?
– sans l’autorité infaillible de la Tradition et du magistère de l’Église, comment faites-vous pour etre sûr du canon ?
Bonjour,
J’ai déja répondu que j’acceptais la tradition au sens Irénéen qu’il emploie.
Il faut différentier la tradition fondatrice donc apostolique (la seule que je reconnais et qui nous a transmis les écrits néotestamentaires) et la tradition dite « révélée » au cours des siècles dans votre église (tradition humaine). A l’instar des juives vous possédez les deux.
Je vous ai déjà répondu que les Pères de l’église ne sont pas infaillibles (cela est reconnu par votre église aussi).
En vertu de la tradition fondatrice apostolique (je précise pour que vous saisissiez de quoi je parle), je ne reçois aucun enseignement des pères de l’église qui ne lui corresponde pas. Ils s’égarent souvent et ne sont d’ailleurs pas tous d’accord sur ces questions. Ils contredisent le nouveau testament issus de la tradition apostolique. Il s’agit donc d’un enseignement humain.
Le canon néotestamentaire est confié à l’église par sa tradition apostolique.
Le canon hébraïque par la tradition juive. (les écrits apocryphes ne faisant pas parti du dépot transmis par les apôtres puisque ne faisant pas consensus parmi les pères de l’église et présentant des doctrines manifestement contraires aux écrits du Nt notamment sur le salut qu’on n’obtient que par Jésus Christ)
Je pense avoir répondu à vos questions.
Quant à questionner mon honnêteté intellectuelle, je suis parfaitement en accord avec moi-même et notre Seigneur Jésus, faites moi la gentillesse de la croire.
Non, vous n’acceptez pas la Tradition irénéenne car celle-ci se conçoit comme infaillible (lisez ma première citation de lui) et indépendante de l’Écriture. Il envisage même que l’Écriture Sainte puisse ne pas avoir existé et qu’alors, il n’y aurait eu que la Tradition.
Si vous ne reconnaissez pas la Tradition alors comment pouvez-vous reconnaître le canon du Nouveau Testament ? En effet, c’est la Tradition qui nous a donné le canon. Alors comment faites vous pour extraire le canon des autres enseignements des Pères qui sont selon vous erronés ? Ne me répondez pas « seul les enseignements des Pères conformes à l’Écriture sont à retenir » car en effet, comme ceux sont les Pères qui nous ont donné me canon, nous n » vins pas de raison de croire en leur canon su nous d croyons pas en leurs autres enseignements; vous comprenez ? En effet, si ils ont selon vous commis des erreurs, comment pouvez-vous être sûr que le canon lui-même n’est pas une erreur ?
Quant aux deutérocanoniques que vous appelez à tort apocryphes, ils sont bel et bien inspirés. Ils ont reçu l’assentiment unanime des Pères des trois premiers siècles et n’ont été contesté qu’après à cause de l’influence illégitime des Juifs. Un article sur le sujet paraîtra bientôt. Je vous suggère de consulter ceci:
https://m.youtube.com/playlist?list=PLwKgHim7khbF1WVeahToKU1zSNi–wTnB (cette série sera complétée)
D’ailleurs c’est étrange que vous en appeliez aux Pères quand ça vous arrange…
C’est source de confusion car les protestants évangéliques vont vous dire qu’ils rejettent la tradition catholique. Cela signifie en fait qu’ils rejettent la tradition au sens moderne que l’église romaine lui a donné.
C’est aussi mon cas.
La tradition comme vous l’entendez aujourd’hui n’est pas celle des apôtres uniquement mais celle des hommes.
Si on fait la comparaison avec les juifs, la tradition (au sens Irénééen) des prophètes a donnée naissance à la tanakh. cette tradition n’est pas condamné par le Christ puisqu’il s’appuie sur l’Ecriture hébraique.
Christ condamne, par contre, la tradition des hommes qui se prétend égale, et dans les faits, supérieurs aux Ecritures puisque les juifs préfèrent obéir à cette tradition qu’aux Ecritures.
C’est ce que Jésus appelle les traditions humaines.
Ce schéma a été malheureusement reproduit par l’église romaine.
Non vous ne comprenez rien à la Tradition. La Tradition c’est enseignement oral des apôtres. La fausse Tradition des pharisiens n’a rien à voir avec ça, car c’étaient des inventions d’hommes; si vous pensez que c’est le cas pour la Tradition catholique, alors vous devez le prouver en aval et en aucun cas le présupposer en amont, sinon ça s’appelle une pétition de principe et ça a une caractéristique: ne rien prouver !
Les Apôtres ont enseigné par deux moyens: l’Écriture Sainte (le Nouveau Testament) et oralement (la Tradition). Les deux ayant la même source ont la même force. Cependant, il y a EN QUELQUE SORTE une supériorité de la Tradition pour trois raisons:
1° le canon de l’Écriture ne nous ait connue que par la Tradition.
2° la Tradution contient « toute crue » l’intégralité ou presque de l’enseignement de l’Écriture Sainte.
3° la Tradition est d’elle-même beaucoup plus compréhensible que l’Écriture Sainte.
Permettez, vous semblez ignorer que la tradition romaine au 21eme siècle inclue non seulement la tradition apostolique fondatrice (la seule vraie transmise) mais aussi la tradition « révélée » à votre église au cours des siècles (tradition humaine).
La distinction est simple, dans un cas cette tradition est cru par tous, partout, dans l’autre cas elle « apparait » et ou est débattu, les pères de l’église n’étant pas tous d’accord entre eux la concernant. Elle peut aussi être opposée aux Ecritures ou au bon sens historique.
Trois critères qui montrent qu’elle n’est qu’une tradition humaine faillible et ne faisait pas parti du dépôt de la foi transmis une fois pour toute par les apôtres.
Jude 1:3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints (les chrétiens nd François) une fois pour toutes.
Encore une fois, la non apostolicité de la Tradition catholique est une pétition de principe car vous ne prouvez rien.
Et encore une fois vous vous contredites en disant que les points de la Tradition qui ont causé des désaccords entre les Pères sont faux. Ça sous entend que vous les considérez comme infaillibles… Et si on vas par là, vous devriez aussi refuser l’Épître aux Hébreux, la IIème de Pierre, les IIème et IIIème de Jean, celle de Jude, celle de Jacques et l’Apocalypse car certains Pères les ont refusé…
Sola scriptura et solo scriptura, c’est la même chose. Non pas, stricto sensu, mais parce que l’un mène à l’autre.
Cette distinction que vous opérez, n’est faite que parce que cela vous arrange. Mais le solo scriptura est le solo scriptura, mais poussé jusqu’à l’absurde. Ce n’est rien de plus que le sola scriptura pensé jusqu’au bout… un est la cause de l’autre. Supprimez la cause, vous supprimez l’effet. Supprimez sola scriptura, le solo scriptura ne serait pas venu, entendu qu’il ne découle que logiquement de la première. C’est donc, dans le fond, la même chose. Pour démeler cela, un article sera fait à ce sujet.
Cette distinction est donc un leurre.
Cette distinction désigne deux comportements différents.
Dans un cas Solo Scriptura, cela peut entraîner des errements doctrinales car si l’on est mal affermis on peut tordre le sens des écritures. (remise en cause de la trinité par exemple)
Dans le cas du Sola Scriptura, on retient la tradition reçu des apôtres, transmise une fois pour toute (Jude 1:3)
Cette tradition concerne les textes du nouveau testament et une foi qui peut être résumée par le symbole de Nicé-Constantinople non modifié. (qui est dit: selon les Ecritures)
Bonjour,
Devons-nous comprendre que le Solo scriptura « peut » entraîner ; par le « peut » (possibilité), il est possible qu’il n’entraîne pas ces errements dont vous parlez… Et dans le cas où il ne les entraîne pas, en quoi se distinguerait-il du Sola scriptura? – Vous venez juste par cette possibilité, de confirmer que l’un entraîne l’autre.
« Cette distinction désigne deux comportements différents ».
La question n’était pas de savoir si les comportements diffèrent ; puisque en réalité vous ne répondez pas à l’objection. Nous disions que l’un entraîne l’autre, et en ce sens on dit qu’il n’y a pas véritablement, stricto sensu de distinction. Deux personnes peuvent avoir la même source, et avoir deux agirs différents. Le Solo scriptura n’est rien de plus qu’une exagération du Sola scriptura… une pensée jusqu’à l’absurde du principe. Ce qui, évidemment est empreint de subjectivisme. D’autre part, nous serons d’accord que le solo scriptura peut mener à tordre le sens des écritures, mais le sola également… Négation de la Trinité ? pas seulement… Plus encore.
« Puisque Votre. S. Majesté et Vos Seigneureries demandent une réponse simple, je vous la donnerai sans cornes ni dents. Voici: à moins qu’on ne me convainque autrement par des attestations de l’Ecriture ou par d’évidentes raisons – car je n’ajoute foi ni aux pape ni aux conciles seuls, puisqu’il est clair qu’ils se sont souvent trompés et qu’ils se sont contredits eux-mêmes – je suis lié par les textes scripturaires que j’ai cités et ma conscience est captive des paroles de Dieu: je ne puis ni ne veux me rétracter en rien, car il n’est ni sûr ni honnête d’agir CONTRE sa propre conscience » (M. Luther, Oeuvres, Tome II, Genève: Labor et Fides, 1966, p. 313-216)
Vous voulez faire croire que ceux qui appliquent le Solo scriptura n’appliquent pas le sola scriptura? Difficile, à la lecture de ce texte. Puisque, on le voit, c’est la conscience du sujet pensant qui semble primer. Et on a ici, un être pensant, face aux Ecritures, avec sa conscience. Si sa conscience lui dit que la Trinité n’est pas vraie… Eh bien ! il en sera ainsi. De plus, si Luther reconnaissait certains conciles, sur quelle base les reconnaissait-il? sa conscience… et peut-être répondra-t-il parce qu’ils ne contredisent pas l’Ecriture. Malheureusement, pour arriver à affiner la doctrine de la Trinité, il a fallu des notions et des bases philosophiques. Mais Luther n’aimait pas la philosophie… et « aboyait » (pour reprendre ses mots) contre elle. En définitive, c’est donc le chrétien par sa conscience qui tranche. Celui qui professe le solo scriptura est donc un protestant pur ! ne fait que professer, bien que radicalement ce qui avait été mis en place par le « réformateur » Luther. Le solo scriptura est donc bien lié au sola scriptura. L’un entraîne l’autre. Le sola est simplement le solo dans une version plus radicale. Rien de plus ! La distinction entre les deux ne peut être réelle. Rien de plsuq u’un artifice de langage. Même si vous le dites: il y a deux comportements différents.
Etrange d’invoquer Jude, qui cite lui-même (15) le livre d’Hénoch. – Non accepté par le « canon » protestant…?
Si vous reconnaissez le Symbole de Nicée, vous devez reconnaître tout le concile de Nicée, et donc la primauté romaine car les Pères conciliaires en firent confirmer les canons par ce dernier.
Le Solo scriptura n’entraine pas nécessaire une hérésie. En effet, tout est contenu dans la parole de Dieu lu avec l’aide du Saint Esprit.
Il entrainera une hérésie dans la cas où on lit la parole de Dieu sans le discernement du Saint Esprit ou en privilégiant certains passages sur d’autres.
Le Solo Scriptura N’EST PAS la doctrine protestante, et encore moins celle de Luther, nonobstant le passage auquel vous faite référence qui ne résume pas la démarche de Luther, moine augustinien, qui s’inspire beaucoup de ce Père d’ailleurs.
Il n’y a pas de lien entre le Sola scriptura et le solo scriptura sinon que le solo scriptura est une version tronquée du sola scriptura.
Version tronquée qui ne tient pas debout puisque l’Ecriture a été transmise (tradition= transmission) par les apôtres. Si on nie cette transmission, on n’a plus rien à étudier. 🙂
Concernant Jude, je vous ferai remarquer que Paul cite aussi des poètes païens.
Cela ne rend pas canonique les écrits des poètes en question.
Paul utilise aussi un vocabulaire qui peut être employé pour dire des horreurs sur Dieu.
Ce que je veux dire c’est que l’important n’est pas la provenance des briques qui construisent les textes canoniques mais le fait qu’ils soient inspirés par Dieu et transmis par les apôtres à l’église pour son édification. (selon 2Tim 3:15-4:4)
D’ailleurs, je vous recommande la lecture de poètes grecs et des apocryphes si vous cherchez à vous instruire.
Mais n’y voyez pas des textes inspirés.
Mon cher François,
C’est vraiment triste de voir à quel point vous vous contredisez pour essayer de défendre une chose qui, de toute évidence, comme je l’ai relevé, vous jette dans la contradiction. – Et, personnellement, le smiley ne m’a pas vraiment fait sourire. Sauf si vous le faisiez à vous-même.
Commençons par la fin.
– Sur Jude (14-15), ne prenez pas vos interlocuteurs pour des sots, de grâce ! Quiconque ira lire ce passage constatera clairement que Hénoch y est invoqué à titre et avec la qualité de prophète ! Ce qui, dans ce cas, ne peut être comparé véritablement avec le fait que S. Paul cite des poètes païens… qui ne n’auront pas la qualité de prophète. S. Paul dispute par exemple avec des Epicuriens (Actes XVII), mais jamais sa doctrine ne sera reprise pour l’intégrer à la Foi. Puisque ce philosophe est matérialiste. Il est vrai que Paul reprend souvent une certaine métaphysique païenne (par exemple l’application de la métaphysique de l’un et du multiple en I Corithiens XII, lorsqu’il parle du corps). Mais tout diffère dans le statut qu’on accorde à cela. Dans le cas de Hénoch, il est invoqué avec la qualité de prophète. Le livre de l’Alliance, idem en Exode 24, 7. Il sert même d’enseignement. Le livre du Juste, en Josué X, 13… etc. Ces questions, pour un Catholique ne font réellement pas de problème, puisque le Magistère est là. Mais pour un homme et sa consicence placé face à cela ? (Je vous remercie en passant de m’avoir conseillé la lecture des poètes grecs, pour m’instruire. De mon coté, je ne ferai pas le même conseil. Je vous inviterai même à ne pas les lire. Ils pourraient pervertir votre pensée… spécialement si c’est de la philosophie : « Pour moi, l’obéissance que je crois devoir au Seigneur me pousse à aboyer contre la philosophie et exhorter à l’Ecriture sainte. […] Tandis que moi, je m’y suis frotté depuis de nombreuses années et je sais, autant par expérience que par des échanges avec beaucoup de gens, que c’est une étude vaine et pernicieuse. C’est pourquoi je vous exhorte tous, tant que je peux, à achever rapidement les études de cette sorte et viser uniquement, non pas à mettre ces choses en vigueur, ni à les défendre, mais plutôt à les apprendre comme nous apprenons de mauvaises aptitudes pour les rendre inoffensives et des erreurs pour les surmonter. De même, apprenons cela pour le rejeter ou tout au plus pour nous familiariser avec le langage de ceux auxquels nous avons affaire » (M. Luther, Commentaire Romains VIII, 19, 1515-1516). Allez courage ! Je vous invite à lire les grecs, non pas pour vous y instruire… mais pour mieux les rejeter ! Heureusement que les Pères n’ont pas appliqué cette méthode. SInon, comment auraient-ils pu répondre pertinnement aux hérétiques ? Mais bon, apparemment, si vous écoute depuis le temps que vous épiloguez, les protestants reconnaissent Nicée-Constantinople…
Revenons au début : Vous dites : « tout est contenu dans la parole de Dieu lu avec l’aide du Saint Esprit »… Aïe ! Sérieusement? C’est une chose que j’apprends à l’instant. Vraiment? « Tout »? On ne doit pas avoir le même sens pour ce mot. – Comment pouvez-vous dire une chose pareille?
Vous écrivez également : « Le Solo Scriptura N’EST PAS la doctrine protestante, et encore moins celle de Luther… » ; et plus bas : « Il n’y a pas de lien entre le Sola scriptura et le solo scriptura sinon que le solo scriptura est une version tronquée du sola scriptura »… Bon, il faut savoir ce que vous voulez ! D’abord, solo scriptura n’est pas la doctrine protestante… mais ensuite, c’est une version tronquée du sola scriptura. On doit choisir quelle position? Parce que si solo scriptura est une version, même tronquée du sola scriptura, vous reconnaissez ainsi qu’il en découle. C’est bien ce que nous avons dit. L’un découle de l’autre. Même si l’Ecriture a été transmise, par les apôtres, – ce qui vous permet, en somme d’échapper à la contradiction, – il n’en demeure pas moins que les bases de l’individualisme étaient jetées. Cf. mon dernier commentaire avec la citation de Luther. Enfin, vous prouvez encore une fois que vous êtes dans la confusion. Vous dites en effet : « Le Solo scriptura n’entraine pas nécessaire une hérésie (…) Il entrainera une hérésie dans la cas où on lit la parole de Dieu sans le discernement du Saint Esprit ou en privilégiant certains passages sur d’autres ». Très bien, donc le solo scriptura entraîne hérésie dans le cas où on lit la parole de Dieu sans discernement… ou en privilégiant certains passages sur d’autres. Ah ! misère… Si on vous suit, Luther est donc le premier à avoir appliqué le SOLO scriptura ! Puisque, l’épitre de Jacques a ses yeux, n’était que de « la paille », l’Apocalypse de s. Jean, il en avait une vision douteuse. En Romains III, 28 ayant lu : l’homme est justifié par la foi. Luther ajoute « seule ». Le juste vivra par la foi seule. Ainsi donc, Luther est le premier à avoir appliqué SOLO scriptura, et être par conséquent tombé dans l’hérésie, comme vous l’avez si bien dit. Solo scriptura mène à l’hérésie dans le cas où on privilégie certains passages sur d’autres. Luther vient donc de tomber sous le coup de votre anathématisme ! Mais vous avez écrit : « Le Solo Scriptura N’EST PAS la doctrine protestante, et encore moins celle de Luther« … Oh que si ! d’après, du moins, vos propres critères… Si vous voulez continuer à vous auto-flageller, tant mieux ! Vous voyez que entre sola scriptura que vous défendez bec et ongles… et solo scriptura, il n’y a qu’un pas minime… Si bien que ceux qui professent solo scriptura de nos jours, n’inventent rien. votre « réformateur » y était déjà tombé !
Sur ce,
A bientôt…,
Et courage…
Votre logique est lacunaire.
Que Enoch soit cité à titre de prophète ou de poète, Ca ne change pas grand chose.
Toutes les citations reprises et intégrées aux écrits reçus par l’église par l’intermédiaire des apôtres, font partis de la parole de Dieu.
Vous dites: « Ces questions, pour un Catholique ne font réellement pas de problème, puisque le Magistère est là »
N’est ce pas plutôt une question résolue par la tradition que les apôtres ont transmis ? Que vient faire votre magistère là-dedans ?
Vous pensez que les apôtres ne savaient pas ce qui était canonique ou pas dans leurs écrits et ont dus attendre vos conciles ?
Pierre reconnaissait que les écrits de Paul faisaient partis de l’Ecriture par exemple…
2 Pierre 3:16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.
Irénée lui-même cite les écritures du nouveau testament en les justifiant comme reçues par la tradition apostolique.
Ressource Catholique à écrit:
Excusez moi je dois mal m’exprimer décidément. Je ne reconnais pas les conciles romains ni leur contenu comme légitique sauf si ils sont en accord avec la tradition apostolique et par conséquent les Ecritures.
Le symbole de Nicée-Constantinople non modifié exprime le dépôt de la foi tel qu’il a été transmis UNE SEULE FOIS par les apôtres. Il précise d’ailleurs « selon les Ecritures ».
J’accueille toute la tradition du moment qu’elle est conforme avec le dépôt de foi des apôtres transmis à l’Eglise à savoir le nouveau testament et le symbole de Nicée-constantinople qui l’exprime. Ce qui est important ce n’est pas que ce symbole édicté par un concile mais parce que cette foi est celle qui a été crue par tous partout car transmis -tradition- des apôtres. D’ailleurs l’église indivise y adhère (d’avant le schisme romain-orthodoxe)
Un peu de bon sens: d’un point de vue apologétique, la clause « selon les Écritures » n’est d’aucun poids, car évidemment aucune Église qui se veut chrétienne ne pré tendra dire quelque chose de contraire aux Écritures…
Mais vous ne répondez pas à la question: si vous refusez comme étant infaillibles la Tradition’et la Magistère de l’Église, comment pouvez-vous recevoir comme vrai le canon du Nouveau Testament qui en est le fruit ??
Non, relisez vos conciles, souvent il est écrit: d’après l’écriture et le magistère ou/et la tradition (sous entendu révélé au fil ds siècles) etc…
L’église indivise croyait au premier symbole de Nicée constantinople ce n’est pas une preuve incontestable (qui est la conformité à l’Ecriture) mais un indice supplémentaire indiquant qu’il est bien représentatif du dépot de foi transmis par les apôtres.
En sens inverse, l’église indivise ne reconnait pas le pape, c’est d’ailleurs la réclamation de primauté juridictionnelle qui est source de séparation avec les orthodoxes. (la primauté d’honneur de l’église de Rome n’étant pas à discuter).
Je réponds à la question au dessus. J’ajouterai que le nouveau testament n’est pas le fruit de l’église. Il est l’accomplissement de la promesse de Jean 14:26.
Dieu garde sa parole Matt 5:18.
La voila l’infaillibilité de la compilation du nouveau testament, dépôt des apôtres.
Ce que je veux dire c’est qu’un enseignement qui se veut chrétien ne se prétendra et ne se croira jamais contraire aux Écritures, donc du point de vue non catholique qui est le vôtre, le fait que le concile dise « selon les Écritures » ne doit rien signifier.
La Tradution catholique n’est pas censée être « révélée au fil des siècles », mais l’enseignement des Apôtres transmis de génération en génération de croyants. Je croyais qu’avec le temps vous étiez au courant…
Pour vous, le fait que l’Église de tout le premier siècle est « un indice supplémentaire indiquant qu’il est bien représentatif du dépot de foi transmis par les apôtres. », mais ce se retourne contre vous car à se rythme, on peut aussi bien valider par le même biais la pierre pour les morts, la Présence Réelle, le sacerdoce, l’épiscopat, la messe, la confession à un prêtre, l’autorité infaillible de la Tradition, le baptême des nouveaux nés, la Virginité Perpétuelle de Marie, son culte, le culte des saints en général, celui des reliques et j’en oublie sûrement !
L’Église de premier millénaire reconnaissait parfaitement l’infaillibilité et la primauté de juridiction de l’évêque de Rome, j’en veux pour preuve ces deux articles qui sont encore très incomplets (c’est déjà tout dire !) et qui seront prochainement complétés:
Donc oui, le schisme des grecs a pour cause leur rejet illégitime de l’autorité romaine.
Enfin vous répondez à ma question de la manière suivante: « Je réponds à la question au dessus. J’ajouterai que le nouveau testament n’est pas le fruit de l’église. Il est l’accomplissement de la promesse de Jean 14:26. Dieu garde sa parole Matt 5:18. La voila l’infaillibilité de la compilation du nouveau testament, dépôt des apôtres. »
Et bien je vous répondrai que c’est exactement ça la Tradition: la vérité qui est maintenue dans l’Église par l’opération du Saint Esprit ! Mais ça ne répond pas à ma question. En effet, pour reconnaître les Évangiles de Matthieu et Jean comme vous le faites, vous devez reconnaître que le canal par lequel il nous sont parvenu sont eux-mêmes infaillibles. Ils nous sont parvenus par le biais des Pères de l’Église, or ces derniers étaient selon vous des archi-hérétiques (vous ne le dites pas mais c’est la conséquences logique de vos croyances), alors à partir de là, pourquoi le canon ne serait-il pas une erreur de plus ? Vous ne pouvez pas invoquer Matthieu V, 18 et Jean XIV, 26, car pour qu’ils soient probant, ils doivent eux-mêmes être vrais et pour que nous puissions les recevoir comme vrais, il faut reconnaître les Pères de l’Église…
Je répondais à ça:
« Si vous reconnaissez le Symbole de Nicée, vous devez reconnaître tout le concile de Nicée, et donc la primauté romaine car les Pères conciliaires en firent confirmer les canons par ce dernier. »
Ca a été mangé semble t-il…
Oui: en 1054, le Pape saint Léon IX a ajouté la « Filioque » pour sauver la foi de l’Église. Mais il demeure que tout le reste auquel vous adhérez fut édicté par un concile qui reconnaissait la primauté romaine.
Ressource Catholique à écrit:
« Encore une fois, la non apostolicité de la Tradition catholique est une pétition de principe car vous ne prouvez rien. »
La bible que vous reconnaissez aussi, il me semble, dit que le dépot de la foi a été transmis UNE FOIS POUR TOUTE aux chrétiens par les apôtres.
Elle affirme aussi que notre foi repose sur le fondement des apôtres eux même s’appuyant sur la pierre angulaire, le Christ.
Votre pape n’étant pas un apôtre (??) Je ne vois pas qui pourrait rajouter quoique ce soit à la Tradition apostolique ou la modifier dans le temps.
Ressource Catholique à écrit:
« Et encore une fois vous vous contredites en disant que les points de la Tradition qui ont causé des désaccords entre les Pères sont faux. Ça sous entend que vous les considérez comme infaillibles… Et si on vas par là, vous devriez aussi refuser l’Épître aux Hébreux, la IIème de Pierre, les IIème et IIIème de Jean, celle de Jude, celle de Jacques et l’Apocalypse car certains Pères les ont refusé… »
Je n’ai pas dit ça. Je dis que TOUT ce qui vient de la tradition apostolique est vrai.
CAD le dépot de la foi (manifesté dans le symbole de nicée constantinople) et les Ecritures du nouveau testament.
Tout le reste ne peut être vrai que dans la mesure où cela est conforme A LA FOIS à ce qui a été cru par tous depuis toujours et qui est conforme à l’Ecriture.
Car en vertu de 2 Tim 3:15-4:4 Tout est à juger à l’aune de l’Ecriture, l’opinion des Pères y compris.
Vous posez une autre question, le regroupement du canon scripturaire.
Dans la mesure où les écrits proviennent bien des apôtres, ils doivent considérés comme canoniques.
Je cite:
“La matrice historico-théologique du premier siècle créa l’environnement adéquat duquel pouvait émerger un nouveau dépôt scripturaire [le Nouveau Testament].
Les premiers chrétiens ne possédaient pas seulement un cadre pour accueillir un nouvel écrit canonique (cadre allianciel [Nouvelle alliance]), et des raisons incontestables pour un écrit canonique (l’oeuvre rédemptrice accomplie par le Christ), mais ils avaient aussi des ouvriers désignés par Dieu pour établir et disséminer ce canon (les apôtres).
Les apôtres furent la “bouche” de Christ et ils reçurent la tâche de répandre et préserver le message de la rédemption – qui fut donné originellement par voie orale et finalement préservé de façon permanente en étant mis sous forme écrite.
Les livres du Nouveau Testament sont considérés comme une “autorité”, non parce que l’Eglise les a déclarés en tant que tels, ou même parce qu’ils ont été écrits par des apôtres, mais parce qu’ils étaient clairement perçus comme les écrits qui transmettaient le “dépôt apostolique” dans son essence même.
C’est pour cette raison que Ridderbos peut dire que : “Dans son sens historico-redemptif, le canon biblique n’est pas le produit de l’église, mais plutôt c’est l’église qui est le produit du canon biblique”
(M. J. Kruger, Canon revisited, Crossway, 2012, p.197).
Kruger souligne avec justesse que la canonicité du Nouveau Testament se fonde sur un modèle d’auto-authentification.
Le Nouveau Testament est le produit scripturaire divin historique qui accompagne l’acte rédempteur de Dieu. La nouvelle alliance en est le cadre, l’événement historique de la rédemption en est la raison, les apôtres en sont les messagers (et ils étaient conscients de l’autorité de leurs écrits (cf. Jn 21:24 ; 1 Thess 2:13 ; 1 Cor 7:12 ; 1 Cor 14:37-38 ; 1 Jn 1:1-5…).
Les écrits du NT portent les qualités divines attendues (beauté, excellence, orthodoxie, unité, cohérence…) et la réception corporative de ces derniers par l’Eglise de tout temps comme norme en est la manifestation.
Vis-à-vis de ce dernier point, la Confession de Westminster est intéressante :
“Nous pouvons être amenés et incités par le témoignage de l’Église à accorder à l’Écriture Sainte une considération profonde et pleine de respect (1 Tm 3.15).
De plus, la nature divine du contenu, la portée pratique de la doctrine, la majesté du style, la cohérence de toutes les parties, l’objectif de l’ensemble (qui est de donner à Dieu toute gloire), la pleine révélation de l’unique chemin conduisant au salut, de nombreuses autres qualités incomparables – bref : sa perfection pleine et entière – sont autant d’éléments par lesquels la Parole de Dieu s’authentifie elle-même.
Néanmoins, notre conviction et notre certitude quant à l’infaillible vérité et à la divine autorité du texte ne proviennent que de l’oeuvre intérieure du Saint-Esprit portant témoignage, par et avec la Parole, dans nos cœurs (1 Jn 2.20,27; Jn 16.13,14; 1 Co 2.10-12; Es 59.21).”
La Tradition ne remet pas en cause le fait que le dépôt de la foi air été fait « une fois pour toute » puisque la Tradition est l’enseignement prallye des Apôtres transmis de génération en génération de croyants. Le Pape n’est que le Vicaire infaillible du Christ qui nous enseigne le réel sens des Écritures et le contenu de la Tradition.
Tout ce qui vient de la Tradition apostolique est vrai ? Exact, mais alors comment faites vous pour savoir ce qui en vient ou pas ? Vous ne pouvez pas répondre « la Bible » car alors je vous poserai la question de savoir quel est son canon (pour le Nouveau Testament) et vous ne pourrez rien répondre sinon mes Pères de l’Église et alors je vous répondrai qu’ils étaient des archihérétiques (si on applique votre doctrine), alors pourquoi leur canon ne serait-il pas une erreur de plus ?
II Timothée III, 15 ne veut pas dire que tout doit être jugé à l’aune de l’Écriture mais que toute l’Écriture est vraie. Ça veut dire que rien de vrai ne peut être contraire à l’Écriture mais pas que tour ce qui est vrai doit forcément y être. Et puis toujours pareil: par quelle autorité reconnaissez-vous II Timothée comme inspiré ?
Enfin, l’extrait du livre que vous citez, ainsi que la Confession de Westminster ne prouvent rien. En effet, le livre dit: « le message de la rédemption – qui fut donné originellement par voie orale et finalement préservé de façon permanente en étant mis sous forme écrite. », mais comment peut-on savoir cela sinon par la Tradition ? Ensuite, comme je l’ai dis, durant les quatre premiers siècles, plusieurs livres actuellement canoniques ont été rejetés par plusieurs (et même beaucoup pour certains): l’Épître aux Hébreux, la IIème de Pierre, les IIème et IIIème de Jean, celle de Jude, celle de Jacques et l’Apocalypse. Et à l’inverse, des livres actuellement non-canoniques sont aujourd’hui rejetés: la Didachè, l’Épître de Barnabé, la Lettre de Clément aux Corinthiens, le Pasteur d’Hermas, l’Apocalypse d’Esdras et celle de Pierre. Comment en être arriver là où nous en sommes sinon par des autorités infaillibles indépendantes: la Tradition et le Magistère infaillible de l’Église ? Et ça mène à une autre question: si les protestants ont raison, comment expliquer que tout le premier millénaire et même encore plus tard, il n’!est pas existé un seul vrai chrétien ?
Je vais répondre sur les quelques points auxquelles je n’ai pas déjà répondu précédemment.
1/La tradition apostolique a été transmise une seule fois et a transmis les Ecritures du Nt.
Par conséquent, ce qui n’a pas été transmis au commencement ne peut pas apparaître d’un seul coup et se revendiquer de la tradition apostolique. (prières en faveur de morts, utilisation de support visuels, prières aux saints et à Marie, paiement contre argent de l’entrée au paradis, concept de purgatoire…)
Le pape n’est aucunement le vicaire infaillible, puisque ce poste n’existait pas à l’époque des apôtres ni dans l’église primitive. (quoique l’église de Rome en tant que telle fut une référence, il n’est pas question de primauté autres que d’honneur, et encore moins qu’elle s’applique à son évêque sur les autres évêques).
Les évêques de Rome s’adressaient aux autres par la phrase: « De l’église de Dieu qui est à Rome à l’église de Dieu qui est à Corinthe ». Elle ne s’identifiait pas à l’église universelle donc.
2/Les lettres et écrits des apôtres sont disséminés dans différentes églises, elles sont reconnus comme parole de Dieu.
L’église de Rome par sa position centrale et son héritage de Pierre et surtout Paul, rassemble la plupart de ses écrits dès le début.
Les différentes églises ne sont pas centralisé à Rome comme maintenant et il y a une grande distance entre elle, géographiquement. Il a fallu du temps pour que tout les écrits apostoliques soient copiés échangés et rassemblés.
Je vous ai déjà répondu que c’est en vertu de la promesse de Jésus que le Nt a été conservé et assemblé et non pas à cause du magistère du pape. Car avant la canonisation du Nt, les chrétiens connaissaient ces écrits.
2 Tim 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour CORRIGER, pour instruire dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 CAR il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
Ce n’est pas seulement 2 tim 3:15 mais tout le passage qu’il faut lire. L’Ecriture selon Paul est utile pour CORRIGER et il explique pourquoi ensuite CAR il viendra un temps où les homme se donneront une foule de docteurs et se croiront à des fables.
Il est extrêmement clair que l’Ecriture est celle qui enseigne mais aussi corrige la doctrine pour éviter tout errement théologique. Je vous demande donc, qui s’est donné des « docteurs » ? Qui s’est détourné pour croire à des fables sinon ceux qui pensent que Marie est né sans péché, que ses parents sont Johachim et Anne… bref toutes les bétises qui sont dans l’écrit impie du faux évangile de Thomas (repris par passage entier dans le Coran d’ailleurs)
C’est un exemple entre autres…
« la Didachè, l’Épître de Barnabé, la Lettre de Clément aux Corinthiens, le Pasteur d’Hermas, l’Apocalypse d’Esdras et celle de Pierre. » n’ont pas été écrit pas les apôtres tout simplement. (c’est la version courte mais on peut aussi regarder au style ou aux enseignements qui n’ont pas la porté universelle des écrits du Nt mais relèvent de la pastorale parfois ou contiennent des erreurs etc)
Voici nos réponses:
1/ vous avez la bonne définition de la Tradition. Mais vous en faites une fausse application.
En effet, tous les dogmes catholiques se trouvent présents dans le dépit primitifs. Il faut simplement revoir l’histoire de l’Église pour comprendre comme on est passé de la puissance à l’acte, du général au particulier, des principes aux conséquences, de l’implicite à l’explicite etc.
Pour reprendre les quelques points que vous soulevez:
– La prière pour les morts a toujours existé dans l’Église: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/16/le-purgatoire-une-invention-catholique/. Elle était déjà présente chez les Juifs de l’Ancienne Alliance: « Puis ils se mirent en prières, demandant que le péché commis fût entièrement pardonné; et le valeureux Judas exhorta le peuple à se garder pur de péché, ayant sous les yeux les conséquences du péché de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte où il recueillit la somme de deux mille drachmes, il l’envoya à Jérusalem pour être employée à un sacrifice expiatoire. Belle et noble action, inspirée par la pensée de la résurrection! Car, s’il n’avait pas cru que les soldats tués dans la bataille dussent ressusciter, c’eût été chose inutile et vaine de prier pour des morts. Il considérait en outre qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui s’endorment dans la piété, et c’est là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leurs péchés. » (II Maccabées XII, 42-46) Je vous entend déjà répliquer que ce livre est apocryphe. Et bien cet argument est inopérant pour deux raisons: la première est qu’il est tout simplement faux (https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/) et la deuxième est que quand même il serait apocryphe, il demeure un témoignage de la Tradition (rappelons qu’il était vu comme inspiré par les Juifs de la diaspora et très respecté par ceux de Palestine). Il est vrai que le mot de « Purgatoire » et certaines notions théologiques sui vont avec sont tardives, mais cela ne fait rien car d’une part il ne s’agit que de réflexions à partit de la portée dogmatique qui existait depuis le début et d’autres part c’est un exemple de passage de l’implicite à l’explicite mentionné plus haut.
– Les indulgences: elles ne sont que le conséquences du pouvoir de lier et de délier sur la terre et aux Cieux donné par le Christ à Pierre (Matthieu XVI, 19) et aux autres apôtres (Matthieu XVIII, 18). Lorsque nous commettons un péché, nous contractons une dette spirituelle, rachetée par la repentance et la pénitence ainsi qu’une peine temporelle, rachetée par des actions terrestres (rappelons que David, après s’être repenti et avoir été pardonné de son adultère et de son meurtre dut quand même subir la mort de son fils: II Samuel XII, 14-15). Si cette dette n’est pas payée sur terre, elle doit être payée au Purgatoire. Et c’est à ce moment là que les vivants peuvent payer en monnaie sonnante et trébuchante la dette de leurs morts. C’est un moyen comme un autre. C’est un sacrifice comme toute pénitence. De plus, d’une part ce commerce n’a duré qu’un siècle (pour les besoins du chantier de la Basilique Saint Pierre) et les abus qui furent très rares furent aussi réprimés par l’Église.
– la prière à Marie et aux autres saints: encore un exemple de passage des principes aux conséquences: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/
– pour ce qui est de l’infaillibilité et de la juridiction de l’évêque de Rome dès le début, lisez les articles afférents dans ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/. Vous verrez que la théorie de la « primauté d’honneur » meurt d’elle-même.
Rappelons enfin que c’est la Tradition catholique qui nous a donné le canon du Nouveau Testament. Soit par citations, soit par mentions comme « Écritures ». Pour vous en convaincre, lisez la Didachè, l’Épître de Barnabé, l’Épître de Clément aux Corinthiens, les Lettres de saint Ignace d’Antioche, la Lettre de Polycarpe, les Martyres de ces deux derniers, saint Justin Martyr et saint Irénée, vous vous rendrez compte qu’ils étaient 100% catholiques. Donc si ils ont pu dure tant d’erreurs (selon vous), alors vous n’avez pas de raison d’accorder du crédit aux livres qu’ils ont transmis. Le contraire serait mettre la charrue avant les boeufs.
2/ ce que vous dites sur la reconnaissance des livres du Nouveau Testament est vrai. Cependant vous ne vous rendez pas compte que ça valide la thèse catholique de la Tradition infaillible: c’est la Tradition orale qui a donné le canon. Donc si vous ne reconnaissez pas comme infaillible tout ce que la Tradition enseigne nous a transmis de la même manière et suivant les mêmes modalités que le canon, alors vous n’avez pas de raison valable de recevoir non plus le canon comme vrai. Lorsque vous dites que la compilation du canon est la réalisation de la promesse du Christ, c’est vrai, mais ce que vous en déduisez c’est encore une fois mettre la charrue avant les bœufs. En effet, c’est par le biais de la Tradition infaillible que Dieu nous a transmis le canon. Donc vous devez croire à la Tradition avant de croire au canon. Et donc croire pareillement au canon tout ce que la Tradition enseigne de la même manière. Car de la même manière, je pourrai vous demander où et comment l’Écriture Sainte en série son canon et son autorité… CQFD.
L’Immaculée Conception et les prénoms des parents de Marie n’ont pas besoins d’être dans la Bible pour être vrais. En effet, la Tradition seule suffit comme je viens de le démontrer et comme je viens aussi de le démontrer, il faut croire à la Tradition avant de croire au canon, et si on croit au canon, c’est parce qu’on croit à la Tradition (ou sinon on est schizophrène) et on doit donc croire tous les enseignements de la Tradition…
Mais passons au fond: l’Immaculée Conception est une donnée infaillible de la Tradition et qui est implicitement présente dans la Bible : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/21/limmaculee-conception-est-biblique-27/
Quant aux prénoms des parents de Marie, c’est aussi des données de la Tradition dont la plus ancienne trace écrite est l’apocryphe Protévangile de Jacques (et non pas le faux évangile de Thomas) qui ne fut jamais considéré comme canonique par qui que ce soit à ma connaissance. Et c’est la Tradition qui a influencé l’apocryphe et non pas l’inverse, je vous invite à regarder comment les Pères de l’Eglise exerçaient la censure contre les apocryphes et leurs affirmations. Que le coran en ait repris des passage n’est strictement d’aucune importance dans le cadre d’un débat entre chrétiens ; c’est en revanche un bon argument dans un débat avec un musulman, en voilà d’autres du même genre : https://legrandsecretdelislam.com/
Quant à votre dernier paragraphe : « « la Didachè, l’Épître de Barnabé, la Lettre de Clément aux Corinthiens, le Pasteur d’Hermas, l’Apocalypse d’Esdras et celle de Pierre. » n’ont pas été écrit pas les apôtres tout simplement. (c’est la version courte mais on peut aussi regarder au style ou aux enseignements qui n’ont pas la porté universelle des écrits du Nt mais relèvent de la pastorale parfois ou contiennent des erreurs etc) » ; vous avez tout à fait raison mais ça n’a pas empêché beaucoup de chrétiens de les reconnaître comme inspirés. C’est la Tradition et le magistère qui ont mis fin au débat.
Exact protévangile de Jacques (laspus de ma part) , un faux puisque Jacques ne l’a pas écrit et qu’il contient des bêtises indiquant que l’auteur ne connait ni la geographie ni les coutumes juives.
Par quelle autorité votre église en s’appuyant sur des mensonges peut etre les rendre la vérité ?
Ce que ce protoévangile contient n’est en AUCUNE façon exprimé par aucun des Pères apostoliques avant sa diffusion, son invention devrais-je dire courant du 2eme siecle.
C’est bien d’avoir lu une phrase de mon commentaire. Mais ça aurait été mieux de lire les autres… J’ai dis que c’est la Tradition qui avait influencé cet apocryphe et non l’inverse. Preuve en est que les dogmes catholiques sur Marie n’ont jamais eu besoin de lui pour exister. Donc l’Eglise ne s’est jamais appuyé dessus.
Une remarque générale: lisez attentivement ce que nous écrivons avant de répondre, ça vous évitera de sortir des âneries et des contre-sens à répétition…
Prouvez que c’est la tradition qui a influencé cet apocryphe car je n’en trouve aucune trace chez les Pères avant l’apparition de cet apocryphe. Ce qui tend à montrer que ce que vous dites est faux.
Votre argument est complètement spécieux. En effet, ce n’est pas parce qu’on a pas de trace écrite antérieure des doctrines contenues dans ce Protévangile que ces doctrines n’existaient pas avant. Je vous rappelle l’importance de l’oralité à l’époque.
Aussi, comme vous l’avez bien souligné, ce texte date de la seconde moitié du IIème siècle. Or la littérature chrétienne antérieure qui soit parvenu jusqu’à nous n’est pas particulièrement fourni. Elle se limite à la Didachè, la Lettre de Barnabé, la Lettre de Clément aux Corinthiens, les Lettres de saint Ignace d’Antioche, la Lettre de Polycarpe et les écrits de saint Justin. Or ces œuvres sont d’une part bien insuffisante pour couvrir toute la doctrine chrétienne et d’autre part, les questions autour de Marie n’étaient absolument pas le sujet de ces différents écrits. On pourrait d’ailleurs noter que si vous reconnaissez ce qui a été écrit avec le Protévangile comme vrai, alors vous devez devenir catholique car les œuvres que j’ai cité sont 100% catholiques.
Et vous oubliez ce que j’ai dis sur la censure des apocryphes par les Pères de l’Église: ils ont toujours repoussé les écrits trop douteux tel ce Protévangile. Bien qu’ils l’aient lu pour beaucoup, aucun ne l’a considéré comme canonique.
N’est ce pas vous qui avez affirmé: « c’est la Tradition qui a influencé l’apocryphe et non l’inverse » ?
Si l’absence de preuve n’est pas une preuve, à minima cela vous interdit de faire ce genre d’affirmation comme si vous en saviez quelque chose.
Vous dites qu’une 10ene d’écrits n’en parlent pas, mais vous pouvez aussi ajouter les 27 livres du nouveau testament.
Donc, une 40ene d’écrits de divers auteurs sur la nativité, sur Jésus et potentiellement sur Marie qui passent tous sous silence ces précisions de grandes importances, puisque vous fonder là dessus non moins que des dogmes mariaux.
Etonnant tout de même.
Par contre, dès l’apparition de ce faux, les Pères de votre église se mettent à parler de ces théories farfelues concernant Marie. D’ailleurs leur avis sur qui sont les « frères » de Jésus vient aussi de là: d’un seul coup ils deviennent ses demi-frères. (conformément à ce proto évangiles). Plus tard les avis divergerons et basculerons vers la théorie des « cousins ». Revirement qui est une preuve donc, de l’absence de tradition véritable dans cet écrit mensonger.
Je dis que l’apocryphe n’a pas influencé la Tradition car les apocryphes n’ont jamais influencé la Tradition, je vous renvoie à toute l’histoire patristique.
La Bible fonde tous les dogmes mariaux mais de manière implicite: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/. Pourquoi implicite ? Parce qu’on ne jette pas des perles devant les pourceaux (Matthieu VII, 6) et « Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole. Il répondit : Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils ne comprennent pas. » (Luc VIII, 8-10)
L’un des piliers de la théologie mariale est que Marie est la Nouvelle Ève. Le Protévangile qui fut écrit en grec n’en parle pas et des auteurs l’écrivent déjà avant sa rédaction: cette vérité apparaissait déjà sous la plume de saint Justin Martyr, mort avant la rédaction du protévangile. Elle apparaît aussi chez saint Irénée qui vint d’Asie Mineure en Gaule entre 150 et 155, c’est-à-dire avant la rédaction du protévangile. Enfin chez Tertullien qui ne parlait pas grec il me semble. https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/06/21/marie-nouvelle-eve-chez-les-premiers-peres/
Aussi la seule vérité dogmatique sur Marie dans le Protévangile est sa virginité perpétuelle dont au passage, ni saint Justin ni saint Irénée ne parlent. Et si Tertullien en parle, c’est pour la nier. Or cela prive qu’à l’époque de sa rédaction, c’était une vérité universellement crue dans l’Église. Je vous invité à lire cet article: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/03/28/demonstration-de-la-virginite-perpetuelle-de-marie-synthese/, spécialement sa première section sur le vœu de virginité de Marie, celle sur la différence de mot frère-cousin, et celle sur le Protévangile de Jacques qui prouve que sa méconnaissance des pratiques juives rend « normal » qu’il n’ait pas non plus connu la subtilité frère-cousin et au contraire, le fait qu’il est connu la pratique confidentielle du vieux de virginité prouve que c’était un enseignement universel de l’Église.
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