+†+Yesus Kristus azu+†+

« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité » (Lactance)

Sola scriptura : ‘suicide’ d’un site protestant 1/2

Bible et Esprit (symbolisé par la Colombe)

Bible et Esprit (symbolisé par la Colombe)

Nous avons déjà mille et une fois abordé le problème du « Sola scriptura », principe protestant par excellence. Après mille et une fois avoir soutenu que cette doctrine est fausse, nous voulons, aujourd’hui, laisser la parole à un site protestant afin qu’il nous explique mieux ce qui échapperait à nos esprits. C’est donc, ici, l’argumentation d’un site protestant concernant le sola scriptura. Il s’agit du site GotQuestions, un autre site qui n’a pas très bien compris, ni approfondi la Foi catholique, d’où une rubrique consacrée au Catholicisme (qui trouvera aisément une réfutation en bonne et due forme sur le site Yesus Kristus azu). Le lien du site, est consultable à ce lien…

Le site GotQuestions affirme ce qui suit :

« Sola scriptura signifie que seules les Ecritures font autorité en ce qui concerne la foi et la pratique du chrétien. La Bible est complète, bien informée, et vraie. « Toute Ecriture est ‘inspirée de Dieu’ (donnée par l’inspiration de Dieu) et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice… » (2 Timothée 3:16) (…) Le premier argument catholique contre la sola scriptura, c’est que la Bible ne l’enseigne pas explicitement. Selon les Catholiques, “la Bible ne dit nulle par[t] qu’elle est le SEUL guide faisant autorité pour la foi et la pratique.” Bien que cela soit vrai – elle refuse de reconnaître une question d’importance capitale. Nous savons que la Bible est la Parole de Dieu. La Bible se déclare être inspirée de Dieu, inhérente et d’autorité. Nous savons également que Dieu ne change pas Sa pensée ou ne Se contredit pas. Alors, bien que la Bible elle-même ne soutienne pas explicitement la ‘sola scriptura’ elle n’accepte sans aucun doute pas les traditions qui contredisent son message. La Sola scriptura est moins un argument contre la tradition qu’elle ne l’est contre les doctrines non bibliques et/ou anti-bibliques. La seule manière de savoir exactement ce que Dieu attend de nous, c’est de rester fidèle à ce qui a été, en notre connaissance, révélé par Lui – la Bible. Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition ».

Avez-vous observé des incohérences ? Pas vraiment ? Or, non seulement 1° le site protestant se « suicide » littéralement, 2° mais aussi, d’un point de vue Logique, ce texte est un véritable désastre… Lorsque nous parlons de « suicide » et de désastre logique, nous attirons l’attention sur la phrase suivante – nous soulignons : « (…) Selon les Catholiques, “la Bible ne dit nulle par[t] qu’elle est le SEUL guide faisant autorité pour la foi et la pratique.” Bien que cela soit vrai – elle refuse de reconnaître une question d’importance capitale (…) ». Le site protestant reconnaît donc que La Bible Elle-même ne remplit pas la prétention énoncée par la doctrine du sola scriptura, la Bible ne dit nulle part qu’elle est le SEUL guide faisant autorité pour la foi et la pratique. Ayant obtenu cet AVEU phénoménal – qui détruit littéralement la doctrine, il faut demander la chose suivante : mais alors, comment prétendre que seules les Ecritures font autorité en ce qui concerne la foi et la pratique du chrétien, si justement une telle affirmation n’est pas enseignée dans la Bible ? On est, de toute évidence devant un vice dans le raisonnement… Car, si le sola scriptura est vraie, la définition qu’on lui donne doit pouvoir être justifiée par la Bible elle-même. Or, il n’en est rien ! L’argument biblique évoqué est souvent II Timothée 3, 16 : qui, en fait, ne montre en aucun cas le sola scriptura… mais parle de Toute Ecriture, et non de Seule l’Ecriture… Et même si c’était le cas, il faudrait alors se poser la question de savoir de quelles Ecritures dont il est question. Il en ressort donc que le sola scriptura n’est rien de plus qu’un postulat, un principe non démontré, toutefois utilisé pour construire une théorie – dans ce cas une doctrine : ce n’est rien de plus qu’un paralogisme qu’on nomme petitio principii. Ainsi, nous voyons que le site protestant s’auto-réfute… d’abord en reconnaissant que la critique des Catholiques est fondée, ensuite s’auto-flagellant logiquement, en s’auto-réfutant donc. De fait, voilà comment le Protestantisme s’auto-réfute.

Si nous continuons la lecture du texte, rien n’est plus désolant. Nous lisons en effet : « (…) Nous savons que la Bible est la Parole de Dieu. La Bible se déclare être inspirée de Dieu, inhérente et d’autorité. Nous savons également que Dieu ne change pas Sa pensée ou ne Se contredit pas. Alors, bien que la Bible elle-même ne soutienne pas explicitement la ‘sola scriptura’ elle n’accepte sans aucun doute pas les traditions qui contredisent son message. La Sola scriptura est moins un argument contre la tradition qu’elle ne l’est contre les doctrines non bibliques et/ou anti-bibliques. La seule manière de savoir exactement ce que Dieu attend de nous, c’est de rester fidèle à ce qui a été, en notre connaissance, révélé par Lui – la Bible. Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition ».

Nous savons que la Bible est la Parole de Dieu… Cette affirmation totalement gratuite n’a ABSOLUMENT aucun sens ! Car, rien ne nous permet d’établir cela ! La Bible a pu être écrite par des imposteurs… Ce qui nous assure l’intégrité de la Bible, n’est rien d’autre que l’Autorité de l’Eglise ! A relever qu’aucune Tradition catholique ne s’oppose pas au message évangélique, tel que semble le soutenir l’auteur de l’article. Plus loin, comment savoir ce qui a été révélé par Dieu, si la Bible ne nous est pas tombée du Ciel ? Puisque en fait, le présupposé protestant serait valide UNIQUEMENT si nous admettons que la Bible est tombée du Ciel, déjà toute faite ; loin de toutes les disputes sur le Canon qui ont eu lieues dans les premiers siècles, nous nageons en pleine philosophie apriorique – qui n’a rien à voir avec la philosophie réaliste – seule qui tient la route (de tradition aristotélicienne), soutenue par saint Thomas d’Aquin et d’autres… Enfin, dire que Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables, n’est rien de plus (encore une fois) qu’un postulat, car, répétons-le, rien ne permet d’établir une telle phrase avec autorité, si ce n’est l’Autorité de l’Eglise ! Nous sommes encore une fois dans l’ordre des affirmations gratuites… En fait, dire que Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables, n’est vrai que si on veut reconnaître l’Autorité de la Tradition, puisque que la Foi est non seulement une Grâce de Dieu, mais aussi une TRANSMISSION (Tradition donc…), des Saints Apôtres, et de ceux qui les suivent (les saints Pères de l’Eglise, entre autres) : remarquez d’ailleurs que la Bible Elle-même est déjà une Tradition. Mais, le site protestant semble avoir en répugnance toute Tradition (donc la Bible Elle-même qui est Tradition), seul et unique principe qui pouvait valider sa thèse… Encore une fois, un véritable désastre logique…

Advertisements

75 commentaires sur “Sola scriptura : ‘suicide’ d’un site protestant 1/2

  1. Daniel PIGNARD
    12 novembre 2014

    Heureusement que sola scriptura est vrai parce qu’il en est un actuellement qui vous mène à la ruine.
    http://chretiens2000.over-blog.com/2014/11/dieu-est-il-un-etre-divin-non-dit-le-pape.html

    • L'Apôtre des protestants
      12 novembre 2014

      Sola scriptura est faux, lisez ceci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      Le lien que vous me proposez rapporte un mensonge, le pape n’a jamais dit cela. Ou bien on a mal interprété ses propos.

    • Henry
      12 novembre 2014

      Bonjour,
      Heu… heureusement que sola scriptura est vrai ? Il me semble que vous avez des problèmes de Logique, ou alors vous n’avez pas lu l’article. Puisque qu’un sophisme, en soi, EST FAUX : n’est pas vrai donc…
      – Si vous voulez continuer à vous fier à un raisonnement fallacieux, libre à vous d’accepter VOLONTAIREMENT l’erreur.
      Enfin, en ouvrant le lien, j’espérais trouver une réponse à ce qu’affirmait l’article ci-haut : mais, hélas ! Je tombe sur un texte – qui n’apporte aucune preuve et ne cite pas la source des dires pape (afin que les esprits qui n’aiment pas se faire violer spirituellement aillent vérifier), mais rien. Affrimation sans preuves, assez grave tout même. En même temps, un autre texte soutenait que le pape avait nié l’existence de l’enfer et d’Adam et Eve, texte qui s’est révélé être faux. Bref. Je vous mets tout de même un texte sur la Simplicité de Dieu, exprimé par Thomas d’Aquin :

      Après tout ce que nous avons montré déjà, il est possible maintenant d’établir qu’en Dieu l’essence ou quiddité n’est rien d’autre que son être même. Nous avons montré plus haut qu’il existait un être dont l’être était par soi nécessaire, que c’était Dieu. Cet être qui existe nécessairement, à supposer qu’il relève d’une quiddité qui n’est pas ce qu’il est, ou bien n’est pas en harmonie avec cette quiddité, il y répugne, comme si la quiddité de blancheur devait exister par soi; ou bien il est en harmonie, en affinité, avec elle, comme il en va pour la blancheur d’exister en autrui. Dans le premier cas, l’être qui existe par soi nécessairement ne pourra pas s’unir à une telle quiddité. Dans le second cas, ou bien cet être devra dépendre de l’essence, ou bien être et essence dépendront d’une autre cause, ou bien l’essence devra dépendre de l’être. Les deux premières hypothèses s’opposent à la définition de cet être pour qui il est nécessaire d’exister par soi, car s’il dépend d’un autre il ne lui est plus nécessaire d’exister. Dans la troisième hypothèse, c’est accidentellement que cette quiddité s’unira à la réalité dont l’existence est par soi nécessaire: tout ce qui suit l’être d’une chose, en effet, lui est accidentel. Ainsi elle ne sera pas sa propre quiddité. Dieu n’a donc pas d’essence qui ne soit pas son être même. On peut objecter que cet être ne dépend pas de cette essence, d’une manière absolue, d’une dépendance telle qu’il n’existerait pas si cette essence n’existait pas; mais qu’il en dépend sous le rapport du lien grâce auquel il lui est uni. Ainsi cet être existe par soi nécessairement, mais le fait même de l’union n’est pas par soi nécessaire. Cette réponse n’esquive pas les inconvénients susdits. Si cet être en effet peut être pensé sans cette essence, il s’ensuivra que cette essence se comportera à l’égard de cet être par mode d’accident. Mais ce dont l’existence est par soi nécessaire, c’est cet être-là. L’essence dont il est question se comportera donc de manière accidentelle à l’égard de l’être dont l’existence est par soi nécessaire. Cette essence n’est donc pas sa quiddité. Or l’être dont l’existence est par soi nécessaire, c’est Dieu. Cette essence n’est donc pas l’essence de Dieu, mais une essence postérieure à Dieu. – Mais si cet être ne peut être pensé sans cette essence, alors cet être dépend de manière absolue de celui dont dépend le lien qu’il a avec cette essence. Et l’on revient à la même position que devant. Rien n’existe si ce n’est par son être. Ce qui n’est pas son être n’existe donc pas de manière nécessaire. Or Dieu existe de manière nécessaire. Dieu est donc son être. Si l’être de Dieu n’est pas sa propre essence, il ne peut exister comme partie de celle-ci, puisque l’essence divine, nous l’avons montré, est simple. Il faut donc que cet être soit quelque chose d’autre que son essence. Or tout ce qui se trouve uni à une chose sans être de l’essence de cette chose, lui est uni en vertu de quelque cause: des choses qui par soi ne sont pas unes, si elles sont unies, le sont nécessairement par quelque chose. L’être se trouve donc uni à telle quiddité en vertu d’une certaine cause: ou bien par quelque chose qui fait partie de l’essence de cette réalité, ou par l’essence elle-même, ou bien par quelque autre chose. Première hypothèse: l’essence est homogène à cet être; il en résulte qu’une chose est à soi-même sa propre cause. Ce qui est impossible: logiquement l’existence de la cause a priorité sur l’existence de l’effet; si donc une chose était à soi-même sa propre cause, il faudrait concevoir qu’elle existe avant d’avoir l’être, ce qui est impossible, à moins de concevoir qu’une chose est sa propre cause d’exister selon un mode accidentel, analogique. Ceci n’est pas impossible: il y a en effet un être accidentel qui est causé par les principes du sujet, avant que l’être soit connu comme être substantiel du sujet. Mais nous ne parlons pas en ce moment de l’être accidentel, mais bien de l’être substantiel. Deuxième hypothèse. L’être est uni à la quiddité par une autre cause: or tout ce qui reçoit l’être d’une autre cause est causé, et n’est pas la cause première. Or Dieu, cause première, ne souffre pas d’avoir de cause, nous l’avons établi plus haut. Cette quiddité qui reçoit d’ailleurs son être n’est donc pas la quiddité de Dieu. Il est donc nécessaire que l’être de Dieu soit à lui-même sa propre quiddité. Être signifie acte. On ne dit pas qu’une chose existe du fait qu’elle est en puissance, mais du fait qu’elle est en acte. Or tout ce à quoi vient s’ajouter un certain acte, et qui est distinct de lui, se comporte à l’égard de cet acte comme la puissance par rapport à l’acte: les noms d’acte et de puissance s’appellent en effet l’un l’autre. Si donc l’essence divine est autre chose que son être, il s’ensuit qu’essence et être doivent se comporter comme puissance et acte. Or nous avons vu qu’en Dieu il n’y a rien en fait de puissance, mais que son être est acte pur. L’essence de Dieu n’est donc rien d’autre que son être. Une chose qui ne peut exister sans que plusieurs éléments y concourent est un être composé. Mais aucune chose en laquelle essence et être sont distincts, ne peut exister sans le concours de plusieurs éléments; à savoir l’essence et l’être. Toute chose donc en qui essence et être sont distincts est une chose composée. Or Dieu, nous l’avons vu, n’est pas composé. L’être de Dieu est donc sa propre essence. Toute chose existe du fait qu’elle possède l’être. Aucune chose dont l’essence n’est pas son être même n’existe donc de par son essence, mais en raison de sa participation à quelque chose: l’être lui-même. Or ce qui existe par participation à quelque chose ne peut être le premier être, parce que ce à quoi participe une chose pour qu’elle existe est par le fait même antérieur à elle. Or Dieu est l’être premier, que rien ne précède. L’essence de Dieu est donc son être même. Cette très haute vérité, Dieu lui-même l’a enseignée à Moïse. Alors que celui-ci demandait au Seigneur: Si les enfants d’Israël me disent; quel est son nom? que leur dirai-je? le Seigneur répondit: Je suis celui qui suis. Tu diras donc aux enfants d’Israël: Celui qui est m’a envoyé à vous, manifestant que son nom propre est CELUI QUI EST. Or le nom, en général, est établi pour désigner la nature ou l’essence d’une chose. Reste donc que l’être même de Dieu est son essence ou sa nature. Cette vérité, les docteurs catholiques l’ont également enseignée. Ainsi Hilaire dans son traité de la Trinité: L’être n’est pas un accident pour Dieu, mais la vérité subsistante, la cause permanente, la propriété de sa nature; ainsi Boëce, dans son traité de la Trinité: La substance divine est son être même et c’est d’elle que vient l’être**. (Saint Thomas d’Aquin, Somme contre les Gentils).

      La Foi catholique a TOUJOURS professé un DIEU ABSOLUMENT SIMPLE ! qui est ÊTRE et dont L’ESSENCE et l’ÊTRE se confondent, ne sont qu’une seule et même chose. Alors, des liens qui veulent nous faire croire que le pape ‘aurait dit’ que Dieu n’est pas un être divin (explosion de rires). La foi catholique ne dit pas que Dieu est un être divin, elle soutient qu’Il est (L’)ÊTRE, pas un être.

      • Daniel PIGNARD
        12 novembre 2014

        Le lien cite sa source en bas du texte , voici la Source : http://www.newswithviews.com/Duigon/lee275.htm
        « He made this astonishing remark during an informal speech defending something called « theistic evolution. » »

        Voilà des textes qui montrent qu’aucun homme, même pas les apôtres, ne peut changer ce que nous avons reçu d’eux par les écritures.
        « Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème! » (Gal 1 :8)

        « Si quelqu’un entend mes paroles et ne les gardent point, ce n’est pas moi qui le juge, … celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j’ai annoncée, c’est elle qui le jugera au dernier jour. » (Jn 12:47-48)

        C’est donc vous qui posez une pétition de principe « L’autorité de l’église, de la tradition » alors que le Christ nous dit : « Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ. »
        Et le Christ nous dit expressément de ne pas suivre les traditions ni les hommes lorsqu’ils s’éloignent de l’enseignement des apôtres. Donc il n’est nulle part dit dans l’écriture de suivre la tradition ou le magistère.
        Comment osez-vous écrire :« dire que Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables, n’est vrai que si on veut reconnaître l’Autorité de la Tradition, » ?

        « Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Il leur dit encore : Vous rejetez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. Car Moïse a dit… » (Mc.7:8-13)

        « Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires du monde, et non sur Christ.» (Col 2:8-10)

        Si je garde sa parole, je suis plus instruit que tous mes maîtres, alors votre tradition et votre magistère ne font pas autorité :
        « Tes commandements me rendent plus sage que mes ennemis, …Je suis plus instruit que tous mes maîtres, Car tes préceptes sont l’objet de ma méditation. J’ai plus d’intelligence que les vieillards, Car j’observe tes ordonnances. » (Ps 119 :98-102)

        « Car il faut que l’évêque soit irréprochable, mais qu’il soit… attaché à la vraie parole telle qu’elle a été enseignée, afin d’être capable d’exhorter selon la saine doctrine et de réfuter les contradicteurs. » (Tite 1 :7-9)

        « Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. » (Eph 2 :20)

        Donc point de tradition ayant autorité, mais l’écriture seule.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        12 novembre 2014

        Sur le site anglais, je m’y étais déjà rendu. Mais, lui non-plus ne renvoie pas à une source fiable… mais à un certain ‘theistic evolution’?
        Je vois que vous avez de la peine avec des notions de logique. Je vais vous aider (encore une fois).
        argumentation apriorique, c’est-à-dire, qui ne tient pas COMPTE de l’expérience (et dans ce précis, de l’Histoire et du Canon). La conclusion de ce qu’on doit démontrer est déjà contenu dans la prémisse. Vous suivez? Alors, non, ce n’est pas moi qui pose une pétition de principe. Mais seulement vous, encore une fois lorsque vous citez des textes bibliques, alors que JUSTEMENT, ces textes on pu être écrits par des imposteurs. Vous citez les écrits bibliques (partant du principe qu’ils SONT VRAIES – sans le démontrer), fantasme idéel du sola scriptura, c’est exactement la pétition de principe (que vous avez un peu de peine à voir, je me doute même que vous en comprenez le sens). Elle réside ici que vous faites un a priori, alors qu’il faut partir a posteriori : ce qui conduirait à reconnaître l’Autorité de l’Eglise.
        Vous terminez en beauté :Donc point de tradition ayant autorité, mais l’écriture seule ==> un superbe sophisme, puisque, comme dit dans l’article, il faudrait montrer où, l’Ecriture SEULE laisse entendre une telle définition. En fait, vous essayez de prouver l’Autorité de l’Ecriture par l’Ecriture, désolé, logiquement, c’est titubant. C’est comme vous disiez : Dieu existe, car Dieu existe.
        Mieux?

      • Daniel PIGNARD
        13 novembre 2014

        La bible ne soutient pas non plus le pape, ni la tradition, ni le magistère, donc tout cela est faux aussi (d’après votre raisonnement).

      • +++Yesus Kristus azu+++
        13 novembre 2014

        Que c’est difficile, à en devenir plaintif…
        Vous avez bel et bien compris que ce n’est pas l’Eglise qui tient la définition du ´´sola scriptura?
        Parce que je me fais s^du souci… si vous n’avez pas à comprendre de simples raisonnements.
        La Bible (seules Ecriture sur laquelle on doit…. : sola scriptura) ne soutient pas… dites vous, ben non ! justement parce que le Catholique n’accepte pas le postulat FAUX que vous posez dès le départ. Ca va mieux? ou dois-je encore dire la même chose, en le disant autrement, espérant désespérément que vous compreniez?
        Vous aimez l’irrationnel? Tant mieux. Mais, logiquement, vous ne pourrez pas soutenir votre fallacieuse doctrine. Si bien que vous paraissez ridicule à chaque commentaire, mais vous ne vous en rendez pas compte, donc ça ira encore…

      • Daniel PIGNARD
        13 novembre 2014

        Vous prétendez que croire ce que dit l’Ecriture, c’est faire un raisonnement circulaire, mais alors, que faites-vous du témoignage de l’Esprit de Dieu.
        « Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent. Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable, et qu’elle n’est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu’elle vous a donnés. » (1Jn 2:26-27)
        « Et nous connaissons qu’il demeure en nous par l’Esprit qu’il nous a donné. » (1Jn 3:24)
        « Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu’il a rendu témoignage à son Fils. Celui qui croît au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croît pas Dieu le fait menteur, puisqu’il ne croît pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et ce témoignage, c’est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n’a pas la Fils n’a pas la vie. » (1Jn 5:9-12)
        « Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus-Christ. » (1Jn 5:20)
        « Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ. » (Ro 10:17)
        Vous voyez par ces témoignages de l’Ecriture que vous ne contestez pas, que Dieu rend aussi un témoignage, et par conséquent le raisonnement n’est plus circulaire.

        « Les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. Lorsqu’il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elle; et les brebis le suivent, parce qu’elle connaissent sa voix. Elles ne suivront pas un étranger; mais elles fuiront loin de lui, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers. » (Jn 10:3-5)
        Par ce texte, vous voyez que les brebis savent reconnaître la voix du Seigneur sans qu’il soit besoin de magistère, car il y a autant de magistères que de religions. Les brebis ont un témoignage intérieur que la parole dit vrai et elles savent aussi reconnaître un faux berger.
        Quelle preuve amenez-vous que le magistère dont vous parlez est plus juste qu’un autre qui se prétend l’être aussi ? Vous ne pouvez et ne devez considérer comme magistère que ce qui est conforme à ce qu’ont dit les apôtres.

        « Qui vous écoute m’écoute, qui vous rejette me rejette. » (Mc 10:16)
        Jésus a dit cela aux soixante dix disciples qu’il a envoyés et non à propos des nombreux magistères qui se prétendent ainsi, lesquels sont, sur beaucoup de points, en contradiction avec les apôtres.
        Paul a dit que l’épée de l’Esprit est la Parole de Dieu, non pas un quelconque magistère.
        Le cavalier sur le cheval blanc de l’apocalypse a pour nom « la Parole de Dieu ». De sa bouche sort une épée aiguë, pour frapper les nations. Là encore, le magistère fera piètre figure devant lui s’il ne s’appuie pas sur la Parole.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        13 novembre 2014

        Enfin.. bref. Je vais encore expliquer une fois, en espérant que ce soit la dernière fois.
        Juste un rappel : tous les versets que vous citez ne servent pas à grand choses, si vous ne comprenez pas ce que vous voulez critiquer… La seule et unique manière de réfuter l’article consiste à détruire le syllogisme que je vous ai soumis. Mais, comme vous ne le pouvez… eh bien, discussion close.
        Raisonnement circulaire? Pas seulement, je vais plein : raisonnement ABSURDE ! car illogique, irrationnel,…
        Bonne chance… vous me faites presque de la peine, quand je vois que vous écrivez 10 fois LE MÊME commentaire. Puisque vous ne faites que répéter ce que vous aviez déjà dit (AVEC LE MÊME SOPHISME).Je vous laisse vous prosterner devant une doctrine irrationnelle ; car la seule honnêteté que vous pouve avoir c’est de dire : oui, j’accepte sola scriptura, malgré qu’il soit contraire à la Logique. Ce serait plus louable pour vous. Et je le comprendrai parfaitement : puisque l’article, vous ne POUVEZ pas le réfuter.

        Je vous pose une simple question (hors sujet) qui nous permettra de voir jusqu’où vous pourrez raisonner : Dites-moi, qu’est-ce qui certifie l’existence de Dieu? Dieu existe t-il? Si oui, existe t-il parce la Bible parle de Lui?
        – Pourquoi la Bible est-elle Parole de Dieu? QU’est ce qui vous l’assure?
        Voyons l’argumentation. Je n’ai pas envie de me gausser tout de suite, donc j’attends.

      • Daniel PIGNARD
        13 novembre 2014

        Pourquoi la bible est la parole de Dieu ?
        Parce qu’en la recevant, l’Esprit témoigne à notre esprit :
        « La foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ. » (Ro 10 :17)
        Parce qu’elle permet de devenir enfant de Dieu par la foi en Jésus-Christ et le Saint-Esprit témoigne à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
        La persuasion que la bible est la parole de Dieu vient donc de l’Esprit de Dieu qui nous rend témoignage. Cela ne vient pas du témoignage de l’église catholique mais du témoignage de Dieu dans notre esprit. « Celui qui croît au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croît pas Dieu le fait menteur, puisqu’il ne croît pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. »

        La connaissance de l’histoire de l’église primitive nous montre ensuite comment le nouveau testament s’est formé et c’est par des ancêtres communs à toute l’église de Christ dont l’église catholique romaine est une petite partie. Le Seigneur nous montre 7 églises très différentes dans l’Apocalypse, l’église catholique n’est donc pas la seule à reconnaître les écritures.

        Je puis vous dire que les apôtres parlent un peu plus clairement que vous. Ils ne nous demandent pas de comprendre le concept de sophisme pour croire que la parole est la parole de Dieu, mais ils font confiance au Saint-Esprit pour nous en persuader.
        Pauvres fidèles à qui vous prêchez avec ce style. Il n’y a pas que des intellos chez le chrétiens.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        13 novembre 2014

        Grosso modo, la Bible est vraie pare que l Bible dit qu’elle est vrais, c’est cela? Ah puisque vous évoquez l’église primitive. Nous y sommes !
        Que c’est désolant de voir autant d’ignorance. Les Apôtres ne nous demandent pas de comprendre le concept de sophisme (illusion argumentative donc)? Et vous dites : pauvres fidèles à qui vous prêchez avec ce style.
        Tout d’abord, cela n’enlève rien au fait que votre raisonnement est sophiste ! Nul besoin de revenir dessus. Et tout ce qui s’oppose à la Raison, est faux !
        Pour votre petite plainte à savoir que les apôtres ne demandent pas de savoir ce qu’est ce concept… Je serais coincé si, dans son Evangile, n’empruntait pas le mot ‘Logos’ au Grecs. Mot qui signifiait l’art de la Parole JUSTE… Ou encore, chez Platon, signifiait l’Intelligence ; et donc…
        Paul est un rhéteur qui connaît la pensée grecque : il cite des poètes Grecs, et fait même allusion à Aristote dans son discours au Epicuriens et aux Stoïciens.
        Tertullien, dont vous parlez plus bas, est un rhéteur hors-norme.
        Athanase que vous citez reçoit une solide base philosophique.
        Mais, on vous excusera votre ignorance.

      • Daniel PIGNARD
        14 novembre 2014

        Restez donc avec vos exigences de non sophisme et exigez-le de tous vos interlocuteurs, et pendant que vous y êtes des apôtres et de Jésus-Christ. La discussion risque d’être assez croquignolesque quand vous le rencontrerez. Pour nous, voici ce que nous dit Paul, et cela nous suffit :
        « C’est pourquoi nous rendons continuellement grâce à Dieu de ce qu’en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez. » (1 The 2 :13)

      • +++Yesus Kristus azu+++
        14 novembre 2014

        J y tiens ! C est avec l’art de la rhétorique que l’Eglise a su repousser les sophismes athées (nés en milieu protestant – coïncidence) et qu’elle a réaffirmé la force du logos disant qu’il pouvait parvenir à la connaissance de Dieu, disant ainsi que ns ne croyons parce que ns sommes des moutons mais parce que le logos nous invite à croire (Vatican I) + catéchisme de s. Pie X.
        Pour la discussion avec le Christ, j’en serais ravi (si je peux discuter avec Lui). J’assume le fait de me plier au logos en refusant des raisonnements fallacieux. Et vous, auriez vous le temps seulement de discuter avec Lui? (Cf. Péricope des deux maisons)

    • L'Apôtre des protestants
      12 novembre 2014

      Vous ne pourrez jamais rien faire au fait que le canon de la Bible (=la liste des livres qui la composent) n’a pas toujours existé, et c’est un fait historique contre lequel vous ne pourrez jamais rien que c’est l’Église catholique qui l’a fixé en 382. C’est ainsi que le canon de la Bible que vous utilisez est un produit de l’autorité catholique.

      Lisez impérativement ceci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      • Daniel PIGNARD
        13 novembre 2014

        Le canon de l’ancien testament a été rassemblé par Esdras et comportait 22 livres à son époque alors que leur alphabet totalisait 22 lettres.
        Le canon du nouveau testament comporte 27 livres là aussi comme les 27 lettres de l’alphabet grec.
        Tous ces livres étaient reconnus et cités par Irénée (140-202), Tertullien (160-220), Clément d’Alexandrie (mort en 220), Origène (185-254), Athanase (296-372), tous principaux pères de l’église.
        Les églises des premiers siècles s’assemblent à diverses reprises en conciles solennels, pour dresser la liste définitive des livres canoniques : Laodicée (360), Carthage (397 et 419), Chalcédoine (451).
        Cependant, Jérôme a commencé à traduire en latin le nouveau testament en 382 et l’ancien testament à partir des Septante en 385 en prenant bien soin d’appeler « apocryphe » les livres non canoniques. Ce fut la Vulgate terminée en l’an 405.
        A noter que les pères de l’église cités ci-dessus n’étaient pas seulement les pères de ceux qui se sont appelés bien plus tard catholiques romains mais les pères de tous ceux qui ont cru au Seigneur Jésus. Le canon des écritures n’est donc pas dû à l’église catholique romaine mais à l’église de Jésus-Christ, ce qui est un peu différent.

      • L'Apôtre des protestants
        13 novembre 2014

        Dons vous reconnaissez que le canon de la Bible a été fixé par l’autorité de l’Eglise et qu’il n’existe pas par lui-même. Donc je vous remercie, vous venez de donner une preuve que sola scriptura est faux 😉

        Lisez ceci:

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Et sur les livres deutérocanoniques que vous appelz à tort « apocryphes »: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

      • Daniel PIGNARD
        14 novembre 2014

        Mais comment se fait-il qu’avant que n’existe le canon que vos situez en 382 (sans en donner la raison) les chrétiens se servaient quand même largement des mêmes écritures ?
        Cela veut tout simplement dire que l’on pouvait faire avec auparavant, et comme ces chrétiens prêchaient que l’autorité des écritures était absolue, cela voulait dire d’une part que ces écritures étaient connues, et d’autre part que l’homme ou même l’église de Dieu ne valaient que par elles.
        Tout homme qui apporte une tradition contraire aux écritures est facilement confondu par elles et c’est ce qui importe.
        Avant que n’existe l’Encyclopédie de Diderot, est-ce que les gens ne se servaient pas de la science ?
        Etes-vous redevable à Diderot de la science dont vous profitez ? Non, vous êtes redevable de celui qui a fait la découverte, mais peu de celui qui les a rassemblées dans un seul livre.
        Et bien, il en est de même pour les écritures, vous en êtes redevable à Jésus-Christ et aux apôtres, mais peu à ceux qui ont rassemblé leurs écrits.

        Quant à ma reconnaissance de l’autorité de l’église à l’époque de la formation du canon, il n’en est rien car lorsque l’écriture a fait de l’effet sur moi, je n’étais même pas au courant de la manière dont elle avait été conservée, et comme elle m’a été annoncée par des non catholiques, j’ai en effet reconnu, au moins pendant le temps de mon enfance spirituelle, l’autorité de l’église de Dieu à transmettre sa parole, mais ensuite Dieu lui-même nous guide car « N’appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux ».

      • L'Apôtre des protestants
        14 novembre 2014

        Je cite la date de 382 car c’est la date du concile de Rome qui a défini le canon se la Bible et qui a donné lieu au décret du papa saint Damas Ier portant cette définition: http://lesbonstextes.awardspace.com/romedecretdedamase.htm. Vous remarquerez au passage que dès cette date, il est fait mention dans le canon qui est la base de votre Bible, des livres deutérocanoniques que vous dites « Apocryphes »…

        Vous dites que la Bible a une autorité absolue, et bien bonne nouvelle, l’Église catholique est d’accord!

        Il est vrai que les chrétiens avaient les livres de la Bible avant 382, mais la différence entre avant et après 382, c’est qu’avant certains livres étaient unanimement reconnus (comme les quatre Évangiles) et d’autres étaient contestés: on ne savait pas si c’éteignez la Parole de Dieu ou pas. C’est donc de l’autorité de l’Église que nous avons la garantie que les livres qui constituent aujourd’hui la Bible sont la parole de Dieu.

        Sans cette assurance qui nous est donné par l’autorité de l’Église, nous n’avez aucune garantie que les Prophètes, le Christ et les Apôtres disent réellement la Parole de Dieu et que ce ne font pas des imposteurs…

      • Daniel PIGNARD
        14 novembre 2014

        La preuve que ce n’est pas par l’autorité de l’église catholique que nous tenons les écritures, c’est que nous rejetons les apocryphes alors que les catholiques les acceptent dans leur canon.

        « Baronius Soutient Que Damase Assembla un Concile à Rome auquel les Orientaux n’ayant pas Voulu Se trouver sons prétexte qu’ils ne pouvaient abandonner Leurs Troupeaux on CAFLA Ce Qui avoit Été fait à Constantinople Que sur un simple soupçon Que le Concile avoit Donné Quelque privilège à l‘Eglise de Constantinople on renversa indirectement Ce Décret en ne Donnant point de rang à l’Evêque de ce lieu Baronius a beau vanter les Décrets de ce Concile de Rome Qui se trouvent dit-il Dans Un manuscrit du Vatican 8c Dans Une ancienne collection, il Nous permettra de douter de Leur vérité. »
        (Histoire de l’église, depuis Jésus-Christ jusqu’à présent Jacques Basnage de Beauval, José Maria Fonseca de Evora) trouvé en recherchant CONCILE DE ROME (382)  » DÉCRET DE DAMASE « 

      • +++Yesus Kristus azu+++
        14 novembre 2014

        Daniel,
        Le fait de « rejeter » les « Apocryphes » n’est pas en soi une preuve. Vous le savez. Ce n’est rien de plus qu’une position. De plus, nous ne les considérons pas comme « Apocryphes » mais comme « Deutéro-canoniques ». Suivez donc la Logique jusqu’au bout, pensez donc votre logique jusqu’au bout : pourquoi donc ne pas rejeter les « Deutérocanoniques » du Nouveau Testament? Car, vous savez bien que dans le Nouveau Testament il y a et les proto-canoniques et les Deutéro-canoniques? N’est-ce pas?
        Le rejet des « Apocryphes » comme vous dites n’a pas été catégorique, ni absolue chez les Protestants, sinon comment comprendre que Luther ait (quand même) pris la peine de les traduire?

      • L'Apôtre des protestants
        14 novembre 2014

        Avec ou sans le concile de Rôle, nous avons quoi qu’il en soit que les deutérocanoniques ne sont pas Apocryphes: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

        De plus votre citation ne prouve rien.

  2. Christine
    12 novembre 2014

    C’est limpide !
    Autant de personnes qui croient dans un raisonnement fallacieux est déroutant ! Ôtez la raison, il n y a plus des hommes mais des moutons !

  3. Christine
    13 novembre 2014

    Ah ah
    Daniel, c’est certain que Irenée n’était pas catholique !

    • Daniel PIGNARD
      13 novembre 2014

      Je lis sur wikipédia ci-dessous ceci à propos d’Irénée :
      « Chez lui, l’autorité des Écritures est absolue : la Bible suffit pour connaître Dieu et son œuvre, toute spéculation supplémentaire est vaine. Il affirme l’unité de la foi de celle de l’Église, et soutient que l’Écriture révèle un plan de Dieu pour le salut des hommes. »
      Si ça ne s’appelle pas sola scriptura, alors qu’est-ce ?
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A9n%C3%A9e_de_Lyon

      • +++Yesus Kristus azu+++
        13 novembre 2014

        Irénée de Lyon, Sola scriptura?
        Oh non ! là, c’est grave ! Je souligne que, juste après le paragraphe que vous avez copié, il est dit :
        ***Irénée est le premier à parler de la « Tradition » : contre les hérétiques, il défend la tradition de l’Église, qui revendique sa transmission par les apôtres (traditio ab apostolis : « tradition des Apôtres ») et se veut fondée sur la « règle de vérité » qui est la foi en Dieu et en son Fils Jésus-Christ.** (Wikichérie)
        Vous avez la vue courte? Ou vous n’avez pas simplement voulu mettre un extrait qui vous réfutait?
        Admettons encore que Irénée est solasripturien hein? Eh bien il faut dire qu’il est solascripturien catholique… Car, si je me base sur Wiki, il est AUSSI dit : **Il dresse la liste de succession des papes à Rome** (Mort de rire !)
        Quelle vaste plaisanterie ! Sola scriptura, pour Irénée : je ne sais ce qu’il faut faire, rire ou pleurer? Sérieusement… Quand on lit de telles aberrations.

      • Daniel PIGNARD
        14 novembre 2014

        Mais non, ce n’est pas grave, c’est simplement la preuve que Irénée a commencé à prêcher contre les enseignements des apôtres et de Jésus en donnant autorité absolue à la tradition en se contredisant lui-même. Et comment ai-je cette preuve ? En me servant de l’autorité absolue de la parole donc sola scriptura.
        L’église de Philadelphie est louée parce qu’elle a gardé sa parole. Bien d’autres églises sont critiquées parce qu’elle ont dévié de sa parole.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        14 novembre 2014

        Si c’est grave ! Très grave.
        Puisque vous calomniez Irénée en l’attribuant des thèses qu’il n’a JAMAIS soutenues ! Vous basant sur Wikipedia, vous attribuez « sola scriptura », alors que ce dernier affirme la force des deux bouts : écriture et Tradition : indissociables, si on lit son œuvre « Contre les hérésies ».
        Donc, oui ! C’est grave d’attribuer à quelqu’un une pensée qui n’était pas sienne – juste pour convaincre dans un débat… Vous n’en faites pas un peu trop? Vous ne trouvez pas? Vous perdez de plus en plus de crédibilité.

      • Daniel PIGNARD
        14 novembre 2014

        Non, je ne trouve pas. Et vous, le détecteur de contradictions et de sophismes, comment n’avez-vous pas vu qu’Irénée se contredit et que cela forme le début d’une hérésie par conséquent ?

      • +++Yesus Kristus azu+++
        14 novembre 2014

        Heu… pas de contradictions chez Irénée. Mais, forcément puisque vous accréditez déjà une contradiction (sola scriptura), vous ne pouvez que voir de contradictions chez Irénée.
        Au contraire, je n’ai pas vu de contradictions chez Irénée, parce que simplement, s’il tenait comme vous ‘Sola scriptura’, là il se contredirait (forcément ; du moins si vous avez retenu quelque chose des mille et un commentaires que j’ai postés).
        Mais cela ne change rien en ce que vous l’avez calomnié : il n’a JAMAIS soutenu ‘sola scriptura’ ! Je vous renvoie à Wikichérie…

      • Daniel PIGNARD
        14 novembre 2014

        Voici donc des citations d’Irénée :
        « ils séduisent l’esprit des ignorants et les réduisent à leur merci, falsifiant les paroles du Seigneur et se faisant les mauvais interprètes de ce qui a été bien exprimé. »

        « Telle est leur doctrine, que ni les prophètes n’ont prêchée, ni le Seigneur n’a enseignée, ni les apôtres n’ont transmise, et dont ils se vantent d’avoir reçu la connaissance plus excellemment que tous les autres hommes. »
        ce qui se traduit : Les prophètes, le Seigneur et les apôtres font autorité = sola scriptura.
        http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/StIrenee/livre1.html

        Et encore des citations d’Irénée :
        « LA VÉRITÉ DES ÉCRITURES Comment, par les apôtres, l’Église a reçu l’Évangile
        Le Seigneur de toutes choses a en effet donné à ses apôtres le pouvoir d’annoncer l’Évangile et c’est par eux que nous avons connu la vérité, c’est-à-dire l’enseignement du Fils de Dieu. C’est aussi à eux que le Seigneur a dit : « Qui vous écoute m’écoute, et qui vous méprise me méprise et méprise Celui qui m’a envoyé. » Car ce n’est pas par d’autres que nous avons connu l’« économie » de notre salut, mais bien par ceux par qui l’Évangile nous est parvenu. Cet Évangile, ils l’ont d’abord prêché ; ensuite, par la volonté de Dieu, ils nous l’ont transmis dans des Écritures, pour qu’il soit le fondement et la colonne de notre foi. »

        « Les hérétiques n’admettent ni les Écritures ni la Tradition
        En effet, lorsqu’ils se voient convaincus à partir des Écritures, ils se mettent à accuser les Écritures elles-mêmes : elles ne sont ni correctes ni propres à faire autorité, leur langage est équivoque, et l’on ne peut trouver la vérité à partir d’elles si l’on ignore la Tradition. Car, disent-ils, ce n’est pas par des écrits que cette vérité a été transmise, mais de vive voix, ce qui a fait dire à Paul : « Nous « parlons » sagesse parmi les parfaits, mais sagesse qui n’est pas celle de ce siècle » »
        http://remacle.org/bloodwolf/eglise/irenee/heresies3.htm#00

        Ce que reproche Irénée aux hérétiques dans ce passage : « l’on ne peut trouver la vérité à partir d’elles si l’on ignore la tradition car, disent-ils, ce n’est pas par des écrits que la vérité a été transmise », c’est ce qu’on reproche à l’église catholique qui annule beaucoup de points de l’écriture par sa tradition.
        Lorsque la tradition est en contradiction avec l’écriture, c’est l’écriture qui fait autorité donc sola scriptura.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        14 novembre 2014

        Ah merci pour ces extraits qui démontrent à quel point Dieu est GRAND ! Même si vos l’avez fait inconsciemment. Car, vous citez des textes d’Irénée qui, d’un côté, parlent bel et BIEN de TRANSMISSION, et qui, des siècles AVANT la réforme protestante, RÉFUTENT déjà ces imposteurs et leurs rejetons (dont vous en faites partie) !
        1°) « ils séduisent l’esprit des ignorants et les réduisent à leur merci, falsifiant les paroles du Seigneur et se faisant les mauvais interprètes de ce qui a été bien exprimé. » ; EXACTEMENT ce qu’avait fait Luther en falsifiant la Bible et se faisant MAUVAIS INTERPRÈTE : comme par exemple, la thèse selon laquelle Jésus-Christ, sur la Croix, a été le plus grand pécheur de tous les temps et aurait connu l’expérience d’être damné !
        2°) Vous concluez sur le premier texte : « Les prophètes, le Seigneur et les apôtres font autorité = sola scriptura. » == NON ! C’est ARCHI faux ! car, l’Autorité des Ecritures n’a pas de sens s’il n’y a pas EU transmission !!! Ce que Irénée exprime ainsi : « Telle est leur doctrine, que ni les prophètes n’ont prêchée, ni le Seigneur n’a enseignée, ni les apôtres n’ont TRANSMISE (…) » ; s’il n’y a pas TRANSMISSION ou intermédiaires, l’objet à connaître NE PEUT ÊTRE CONNU : donc, la transmission est nécessaire !
        3° Vous citez un autre texte : « Cet Évangile, ils l’ont d’abord prêché ; ensuite, par la volonté de Dieu, ils nous l’ont transmis dans des Écritures, pour qu’il soit le fondement et la colonne de notre foi. », encore une fois, Irénée parle de TRANSMISSION !
        4° Enfin, vous citez un autre texte d’Irénée (que vous manipulez, car si vous lisiez plus bas, il en explique le contenu et réfute vos présomptions de rechercher un prétendu ‘sola scriptura’ dans ses écrits : vous continuez ainsi à le calomnier !). Encore une fois, lorsque Irénée écrit : « En effet, lorsqu’ils se voient convaincus à partir des Écritures, ils se mettent à accuser les Écritures elles-mêmes », là encore il crucifie vos pères (Luther et consorts, avant leur naissance). Puisque, Luther ne reconnaissait pas toutes les Ecritures actuels ! Falsifiant la Parole pour énoncer ‘sola fides’. Mais, puisque cette doctrine elle-même était réfutée selon le faux principe de sola scriptura, et en particulier dans l’épître de Jacques, celle-ci fut clairement mise à côté = « épître de paille » (sous le faux prétexte qu’elle ne disait rien du Christ !).

        Irénée continue : « Aussi est-il normal que, d’après eux, la vérité soit tantôt chez Valentin, tantôt chez Marcion, tantôt chez Cérinthe, puis chez Basilide, ou encore chez quelque autre disputeur n’ayant jamais pu prononcer une parole salutaire » ; c’est phénoménal, car on pourrait reprendre la phrase d’Irénée en 2014, en disant simplement : Aussi est-il normal, d’après eux que la Vérité soit tantôt chez Luther, tantôt chez William Brahnam, tantôt chez Calvin, tantôt chez les Anabaptistes…, » la liste serait longue : complètement fou cet Irénée, il avait vu la chose venir.

        Enfin, votre conclusion se base sur un paragraphe, car vous tronquez les dires d’Irénée, la suite expliquant très bien le fond de sa pensée. Il dit précisément ce qui suit, et vous n’avez pas repris : « MAIS lorsqu’à notre tour nous en appelons à la Tradition qui vient des apôtres et qui, grâce aux successions des presbytres, se garde dans les Églises, ils s’opposent à cette Tradition : plus sages que les presbytres et même que les apôtres, ils ont, assurent-ils, trouvé la vérité pure, car les apôtres ont mêlé des prescriptions de la Loi aux paroles du Sauveur ; et non seulement les apôtres, mais le Seigneur lui-même a prononcé des paroles venant tantôt du Démiurge, tantôt de l’Intermédiaire, tantôt de la Suprême Puissance ; quant à eux, c’est sans le moindre doute, sans contamination aucune et à l’état pur qu’ils connaissent le mystère secret. Et voilà bien le plus impudent des blasphèmes à l’endroit de leur Créateur ! Il se trouve donc qu’ils ne s’accordent plus ni avec les Écritures ni avec la Tradition. »

        Irénée introduit le paragraphe par le « Mais » ! il prouve ensuite que la Tradition, la vraie est une TRANSMISSION venant des APÔTRES ! et cette TRADITION, dit-il est maintenue par la SUCCESSION DES PRESBYTRES ! Plus bas encore, le texte d’Irénée vous anéantit :

        « Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d’énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l’une d’entre elles, l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu’elle tient des apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres. »

        La Tradition dont fait appel Irénée ici est la TRADITION de ROME (Eglise catholique) : eh oui, fallait continuer la lecture ! Et il dit, si vous avez bien lu : « (…)en montrant que la Tradition qu’elle tient des apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes :(…) »
        Oui, par la TRADITION de Rome (venant des saints Apôtres), nous confondrons tous ces hérétiques ! Et ainsi, Daniel êtes-vous confondu par Irénée lui-même auquel vous avez fait appel !

        Enfin,les hérétiques refusent l’Ecriture et la Véritable Tradition. Car lorsqu’ils sont convaincus par l’Ecriture, ils ne l’acceptent pas, et lorsqu’ils sont convaincus par la TRADITION ils La rejettent. Voyons un peu. Ceci vous correspond parfaitement, vous ne trouvez pas? C’est votre parfait exemple ! Lorsque les Ecritures vous montrent qu’Elles n’enseignent pas le ‘sola scriptura’, eh bien, vous ne voulez pas le reconnaître ! cf. Syllogisme proposé dans les précédents commentaires. Si seules les Ecritures étaient nécessaires, Elles devraient Elles-mêmes le dire EXPLICITEMENT, mais elles ne le FONT ! Ainsi, vous ne vous pliez pas à ce qu l’Ecriture enseigne, à savoir qu’Elles n’enseignent pas QUE seules les Ecritures sont nécessaires (sola scriptura). Vous combattez donc la Logique de l’Ecriture, et vous combattez l’Ecriture Elle-même. ! De même, lorsque l’on vous présente la Tradition catholique, vous la refusez : prétendant qu’elle est corrompue ! Ainsi donc, vous refusez, et l’Ecriture car récuse le sola scriptura et aucun des « 66 » livres auxquels vous vous référez ne donne la liste du Canon à utiliser, ne dit point quels livres utiliser, et la Tradition catholique ! De fait, Irénée réfute les hérétiques de son siècle, et dans le même élan, réfute les imposteurs qui sont arrivés aux XVIe siècle et leurs N-èmes rejetons ! Alea jacta est.

      • Daniel PIGNARD
        14 novembre 2014

        « Enfin, les hérétiques refusent l’Ecriture et la Véritable Tradition. Car lorsqu’ils sont convaincus par l’Ecriture, ils ne l’acceptent pas, et lorsqu’ils sont convaincus par la TRADITION ils La rejettent. »

        Je ne trouve pas que c’est ma position car je ne refuse pas l’Ecriture sauf les apocryphes et je ne rejette pas la Tradition sauf quand elle est contraire à l’écriture.
        Quant à se soumettre à ce que l’écriture n’enseigne pas, outre qu’elle l’enseigne par 1 The 2 :13, vous faites de même en vous soumettant au pape, à la Tradition et au magistère, tous trois non enseignés dans l’écriture.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        14 novembre 2014

        Bien sûr que si. C’est votre position. Vous pouvez le nier. Mais, c’est la vôtre.
        L’Ecriture vous dit : Je ne parle PAS de sola scriptura ; dans AUCUN des « 66 » livres, je ne donne le Canon ! Mais, vous, vous refusez ces dires de la Bible – qui elle-même refuse le ‘sola scriptura’ : c’est le point de l’article ; ainsi donc, vous refusez d’écouter l’Ecriture Elle-même…
        Mais j’avais remarqué que vous aviez quelques problèmes de compréhension. Si aviez bien lu mon commentaire (et d’ailleurs tous les autres où je répète la même chose), vous auriez compris que oui. Vous refusez d’écouter l’Ecriture – ou du moins, vous le faites quand elle ne vous contredit pas (comme sur le ‘sola scriptura’)… est-ce bien cela?

      • L'Apôtre des protestants
        14 novembre 2014

        Daniel, vous avez raison de dire que tout ce qui est dans la Bible est vrai (bien qu’il soit schizophrène tout en rejetant l’autorité catholique, mais passons), mais vous avez tort de dire que tout ce qui est vrai est dans la Bible. C’est encore un sophisme au passage…

        Et pour votre gouverne, la Bible enseigne la Papauté et l’autorité de la Sainte Tradition: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/ + https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/02/pourquoi-donner-de-lautorite-a-la-tradition/

        Pour plus de démonstration de la Foi catholique: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/08/02/refutations-des-erreurs-doctrinales-chretiens-anti-catholiques/

      • Daniel PIGNARD
        14 novembre 2014

        En effet, j’aurais tort de dire que tout ce qui est vrai est dans la bible. Mais je ne l’ai pas dit, sola scriptura ne veut pas dire seule l’écriture est vraie mais qu’en dernier ressort, seule l’écriture fait autorité.

      • L'Apôtre des protestants
        14 novembre 2014

        Et historiquement, qui nous a enseigné quels livres nous devions retenir pour être contenus dans la Bible et quels livres devaient être rejetés???

        Et oui, gagné! L’autorité catholique!!

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      • Daniel PIGNARD
        14 novembre 2014

        Eh non, quand l’église catholique dit que c’est rouge alors que c’est effectivement rouge, on est d’accord avec elle, mais ça ne veut pas dire qu’on est d’accord sur tout ce qu’elle va dire, par exemples les livres apocryphes ne sont pas considérés comme inspirés dans mon milieu alors qu’ils le sont dans l’église catholique. J’ai une bible de Luther et elle ne contient pas les livres apocryphes.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        14 novembre 2014

        Heu si 😀

        La Bible de Luther comportait les deutéro-canoniques (« Apocryphes »), qui avaient été traduits par Justus et Melancton. Si vous possédez une Bible de Luther sans les « Apocryphes » de l’Ancien Testament, c’est simplement qu’ils ont été bannis ! Car, ils y étaient. Sauf qu’une note les accompagne stipulant qu’ils ne sont au même pied d’égalité que les autres, mais toutefois sont bons à lire. Toujours est-il que je ne sais pas quelle édition vous avez, mais elle n’est pas CONFORME à l’originale… Là encore, cela montre à quel point c’est contradictoire, parce que Luther a tenu aussi les critiques envers l’épitre de Jacques, l’Apocalypse de Jean, la lettre de Jude, la lettre aux Hébreux : dtes-moi, par miracle, ces textes là se trouvent dans la Bible de Luther que vous possédez, pas vrai? – Si oui pourquoi avoir ôter les autres?

      • Daniel PIGNARD
        14 novembre 2014

        « Ptolémée philadelphe, dans sa passion pour la littérature, avait donné ordre aux 72 savants juifs venus à Alexandrie, de transcrire en grec tous les textes hébraïques existants. Ainsi, un certain nombre de récits profanes, auxquels les Juifs n’avaient jamais attribué d’autorité divine, avaient été mêlés à la version des Septante…Après bien d’autres, Jérôme reconnut l’aspect légendaire de ces livres ; il les traduisit, mais les fit précéder d’une note explicative. C’est le « Prologue Galateus » que, tout au long du Moyen Age, les copistes reproduisirent à l’en-tête des deux livres de Samuel : « Tout ouvrage qui ne figure pas parmi les 24 livres de la Bible hébraïque doit être considéré comme Apocryphe, c’est à dire non canonique. » (L’histoire de la Bible J.H. Alexander)

        Ces livres apocryphes qui sont ajoutés aux livres canoniques se trouvent dans la Septante grecque mais non dans les textes massorétiques hébreux. La version des Septante a été traduite par les 72 dans le but de littérature et non pour établir des doctrines.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        15 novembre 2014

        Ce qui est vraiment triste, c’est que vous usez de tout pour convaincre – même si vous avez déjà bien compris que votre principe ne marche pas. La citation de J.H. Alexander ne fait légèrement sourire, non pas moi, mais elle ferait certainement rire aux éclats les Juifs d’Ethiopie – qui eux, utilisent les textes de la Septante aussi. Grosso-modo, ce que vous êtes en train de nous dire, c’est que vous prenez (de manière totalement arbitraire) le synode de Jamnia comme autorité. C’est bien cela? Vous l’avez vous-même défini? Car, à ce que je sache les Esséniens avaient aussi leur Canon, les Sadduccéens également ( – à signaler qu’ils usaient du même sophisme que les protestants de nos jours : ce n’est pas écrit, donc c’est faux ! c’et ainsi qu’ils sont venus à nier l’essence du Christianisme : la Résurrection. Vous connaissez le récit. Mais, vraisemblablement, le SEIGNEUR n’aime pas trop ls sophistes de ce genre). Ainsi, disais-je, vous prenez comme autorité Jamnia, un synode qui n’avait aucune prétention d’être universel, mais plutôt de se séparer de la « secte » de ceux qui suivaient le Christ. C’est bien sur cette base que vous basez votre autorité? – Sur les personnes qui ont défini un canon (spécifiquement contre ceux qui croyaient en Christ?). Eh bien, super ! Cependant, sachez que les Juifs Ethiopiens, par exemple ne font pas rattachés à Jamnia, car ils reconnaissent les textes de la Septante aussi… et d’autres textes d’ailleurs.
        Vous répétez sola scriptura, depuis des jours. Seule l’Ecriture. Vous fixez 66 livres comme autorité donc. Mais, pour quelles raisons farfelues lorsque ces 66 livres sur lesquels nous devrions nous baser nous renvoient à d’autres livres (prenant ceux-ci comme autorité) ne devriez-vous pas accepter ces Livres comme « canoniques » également? Je lis en Jude 14 une référence au Livre d’Hénoch… Reconnaissez-vous le Livre d’Hénoch comme canonique? Si non, pour quelles raisons? si, un livre authentique le cite, le prend à témoin? Je lis en Josué X, 13 (livre retenu par le sola scriptura) une référence à un livre nommé « Livre du Juste ». Ce dernier livre est pris comme Autorité dans le livre de Josué, comme preuve de ce qui est avancé. Alors pour quelle raison le « Livre du Juste » n’est pas retenu par votre canon? Je lis en Nombres XXI, 14 une référence à un livre nommé « Guerres de Yahvé ». Le livres des Nombres reprend une citation se trouvant dans ledit livre. Pour quelle raison, votre canon et votre théorie n’acceptent-elles pas ce livre? Le chapitre XI du premier livre des Rois (verset 41) nous renvoie à un livre nommé « Histoire de Salomon », pourquoi ce livre qui est cité dans un livre canonique ne se trouve pas dans le Canon solacripturien? Où sont les Livres de Samuel le voyant, de Gâd le prophète et celui de Nathan le prophète? (cf. I chroniques XXIX, 29). Où sont la prophétie d’Ahiyya de Silo et la vision de Yeddo le voyant? (cf. II Chroniques IX, 29). Où est l’épître aux Laodiciens? ( cf. Colossiens IV, 16).
        Si le sola scriptura est vrai, ces livres manquants dans le canon protestant ne devraient-ils pas se trouver. Pensé jusqu’au bout, n’est-ce pas ce qu’exige votre théorie? – Sauf si, évidemment, je me méprends, et que dans la Bible de Luther que vous possédez, se trouvent les livres précités ; sinon, eh bien, sola scriptura, merde…

      • L'Apôtre des protestants
        14 novembre 2014

        Les deuterocanoniques sont antiques et inspirés, lisez ceci:

        https://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

        Et la Bible de Luther est un tissu de falsifications:

        Luther a banni les livres deutérocaniniques de l’Ancien Testament car ces derniers contredisaient certaines de ses doctrines telles que la prière pour les défunts (Tb 12, 12 ; 2 M 12, 39-45 ; cf. 1 Co 15, 29), l’intercession des fidèles défunts (2 M 15, 14, cf. Ap 6, 9-10), l’intercession des anges (Tb 12, 12.15 ; cf. Ap 5, 8 ; 8, 3-4) et l’aumône pour l’expiation des péchés (Tb 12, 9 ; Cf. Pr 16, 6). Contrairement à ce que disent les protestants, les deutérocanoniques ne frent pas introduits par l’Eglise dans la Bible au concile de Trente, mais ils étaient reçus comme inspirés par les premiers chrétiens et ont été canoniquement approuvés en 382 au concile de Rome. Voir à ce sujet :

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/20/canon-catholique-de-la-bible-preuve-et-origine/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Ce retrait des livres deutérocanoniques est le plus connu et pratiquement le seul connu des changements apportés par Luther au canon biblique. Ce qui est beaucoup moins su, c’est qu’il ne s’est pas arrêté en si bon chemin. Il fit encore d’autres coupes dans l’Ancien Testament: il considérait Job et Jonas comme de simples fables, le livre de l’Ecclésiaste comme incohérent et incomplet et il émit le souhait qu’Esther « n’existât point ».

        Mais il amputa aussi le Nouveau Testament: il en a exclus l’Épître de Saint Jacques [il dit au sujet de cette Épître: « Je ne le considère pas comme l’écrit d’un Apôtre », car il croyait qu’ « il s’oppose catégoriquement à Saint-Paul et à tout le reste des Écritures, en attribuant la justification aux oeuvres » (Préface de l’épître de Jacques), de la même manière, dans d’autres écrits, il ajoute à ce rejet de Jacques en le traitant « d’épître de paille … car il n’y a rien de la nature des Évangiles en lui ». (Préface du Nouveau Testament)], l’Epître aux Hébreux, l’Epître de Jude, l’Apocalypse de Saint Jean, au sujet de laquelle il affirma : « je ne puis accepter que le Saint Esprit ait inspiré un tel livre » ou encore « Christ n’est ni enseigné ni connu à l’intérieur » et la seconde Epître de Saint Pierre. Luther retira ces livres des nouvelles éditions protestantes de la Bible (et les plaça à la fin de sa traduction, comme des Apocryphes du Nouveau Testament); les luthériens les y ré-insérèrent par la suite.

        Luther exprima tout ce qu’il avait sur le cœur quant au canon biblique dans les préfaces des livres (ainsi que dans leur agencement) de sa traduction allemande de la Bible en 1522.

        Enfin, il falsifia le verset 28 du IIIème chapitre de l’Epître de saint Paul aux Romains, Luther ajouta le mot « seule » pour faire dire à l’apôtre que nous étions sauvés par la foi « seule » (c’est-à-dire sans les œuvres), ce qui n’est pas écrit dans la version originale du texte. Luther ne se défend même pas de cette falsification, il dira par la suite : « Je sais bien que cette parole, ‘seule’, ne se trouve pas dans le texte de saint Paul ; mais si un papiste vous importune à ce sujet, dites-lui sans hésiter: « Le docteur Martin Luther l’a ainsi voulu, et dit qu’un papiste et un âne sont la même chose. » Je ne suis pas l’écolier des papistes mais leur juge et il me plait de me pavaner devant leurs têtes d’ânes. Je regrette de n’avoir pas traduit : « sans œuvre de la loi« par ces mots : « sans aucune œuvre de la loi« . » (Tom. III, édition de Jena, page. 141 et 144.), il ajoute ensuite : « Je suis fâché de n’y avoir pas encore ajouté d’autres paroles ; c’est pourquoi la parole ‘seule’ restera dans mon Nouveau-Testament, quand bien tous les papistes en devraient perdre l’esprit de dépit. »

        Il a cependant reconnu que c’est de l’autorité catholique que nous tenons le canon de la Bible (sans en tirer les conséquences) :

        « Mais alors, dit Luther, niez aussi la Bible, car c’est du Pape que nous la tenons. Nous sommes bien obligés d’avouer, tout protestants que nous sommes, que dans le papisme il est des vérités de salut, oui, TOUTES les vérités du salut, et que c’est de lui que nous les tenons, car c’est dans le papisme que nous trouvons la vraie Ecriture sainte, le vrai baptême, le vrai Sacrement de l’autel, les vraies clefs qui remettent les péchés, la vraie prédication, le vrai catéchisme, les vrais articles de foi. J’ajoute, en outre, que dans le papisme se trouve le VRAI CHRISTIANISME. » (Martin Luther au Colloque de Marbourg, 1529, cité in Luther, Oeuvres, édition protestante d’Iéna, p. 408-409.)

      • Daniel PIGNARD
        15 novembre 2014

        Vous pouvez énuméré les erreurs de Luther autant que vous le voulez, le tort que vous avez est de ne pas le faire aussi pour les erreurs des catholiques au cours des siècles. Quand je me sers de vos raisonnements accusateurs pour vous démontrer qu’ils vous accusent vous aussi, vous ne répondez pas. Cela s’appelle voir la paille dans l’oeil de l’autre et ignorez la poutre dans son oeil propre.
        Vous avez oublié de citer encore beaucoup d’erreurs de Luther puisque de nombreuses églises appelées maintenant évangéliques se sont largement écartées des luthériens (Messe, baptême des enfants, prêtrise au-dessus des fidèles)
        Mais vous oubliez une chose, c’est qu’être délivré de sa prison, serait-ce par un escroc, est toujours une délivrance, libre à vous ensuite de mener votre vie comme vous la sentez auprès de Dieu. C’est cette délivrance qu’a fait Luther avec l’aide de Dieu, et c’est ce que le Seigneur lui reconnaît quand il parle à l’église de Sardes : « Rappelle-toi donc comment tu as reçu et entendu la parole, garde-là et repens-toi. »
        Bon évidemment, vous allez demandez « Quelle parole » au Seigneur puisqu’il ne précise pas et cela constitue certainement pour vous un sophisme. Pas grave, il saura démêler tout cela en temps voulu.

        Au fait, avez-vous lu tout ce que le Seigneur reproche aux sept églises ? Si toutes sont l’église catholique selon vos interprétations, elle s’en prend quand même des bonnes dans la musette, non ?
        « Tu es mort » ; « oeuvres imparfaites » « je te vomirai de ma bouche… pauvre, aveugle et nu »

      • +++Yesus Kristus azu+++
        15 novembre 2014

        Le simple fait que les églises évangéliques se soient tant distanciés de l’enseignement de leurs pères n’est rien de plus qu’une balle que vous tirez dans le pied. Puisque cela démontre à merveilles (encore une fois) que le sola scriptura est FAUX ! Puisque, le Sujet pensant (l’individu) étant au centre dans la lecture des Ecritures, il est inspiré par le saint-esprit : or, si ce principe était vraie, il n’y aurait pas tant de discordes ! Alors que le Christ place l’unité dans le Multiple (S Jean 17), vous vous le placez dans l’individuel. Résultat, vous n’êtes même pas déjà d’accord avec votre collègue d’en face. Il croit que Jésus a été créé, vous non ; il croit que Jésus est un ange, vous non. Certains vont même que le Baptême d’eau n’a pas lieu d’être.. etc. Mais, (quand même ce qui est rassurant !) c’est le saint-esprit qui agit. Dans ce cas, nul besoin de savoir combien de saints esprits existent. Ainsi, comme avec Irénée que vous avez calomnié (dans le seul but de convaincre), vous vous auto-réfuté…

      • L'Apôtre des protestants
        15 novembre 2014

        Vous me dites que je ne réponds pas aux accusations contre le catholicisme, pardonnez-moi mais c’est de la malhonnêteté, relisez les commentaires et vous verrez que je renvoie à beaucoup de liens qui réfutent vos accusations…

        Je vais le faire à nouveau:

        Concernant la messe et la Présence Réelle du Christ dans l’Eucharistie:

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/26/pourquoi-la-messe/

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/21/leucharistie-et-la-messe-ne-sont-pas-un-re-sacrifice/

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/20/lusage-de-lencens-est-biblique-et-non-paien/

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/07/preuve-de-la-presence-reelle/

        Concernant le baptême des bébés: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/29/refutation-des-erreurs-protestantes-sur-le-bapteme/

        Et sur le sacerdoce: certains articles auxquels renvoie ce lien en parlent: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/

        Pour réfuter toutes les autres objections doctrinales que vous pourriez sortir: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/08/02/refutations-des-erreurs-doctrinales-chretiens-anti-catholiques/

        Et pour tous les mensonges historiques (Inquisition etc): https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/02/demolition-de-tous-les-mensonges-historiques-sur-le-catholicisme/

      • Daniel PIGNARD
        15 novembre 2014

        Les discordes ne sont pas dues au sola scriptura mais au fait que les différentes communautés ne mettent pas en pratique cette sola scriptura. L’exemple que je vous ai donné sur les Corinthiens avec Clément de Rome est caractéristique ; Paul leur dit de reprendre publiquement les anciens qui dévient et ils ne font pas cela mais s’en remettent à une autre église et peut-être même à son chef Clément qui ne va pas évidemment condamner les grands d’une autre église ; Entre grands s’exerce une certaine solidarité contre la justice, mais peut-être aviez-vous remarqué cette tendance ?
        Voyez-vous un fidèle reprendre un évêque publiquement devant tous ? Eh bien, c’est pourtant ce que demande Paul.

        Quant aux accusations auxquelles vous ne répondez pas, ce sont celles relatives au fait que pape, tradition et magistère ne sont pas mentionnés dans l’écriture alors que vous m’imposez un raisonnement disant que sola scriptura n’étant pas mentionné dans l’écriture, par conséquent sola scriptura est faux. Raisonnement complètement faux mais prisé par vous. Beaucoup d’hommes ne sont pas nommés dans les écritures et pourtant ils existent en vrai, beaucoup de formules mathématiques ne sont pas mentionnées dans l’écriture et pourtant elles sont vraies.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        15 novembre 2014

        Reprenons votre raisonnement, qui feint d’en être un, mais qui n’est pas.
        QUAND vous dites : « Quant aux accusations auxquelles vous ne répondez pas, ce sont celles relatives au fait que pape, tradition et magistère ne sont pas mentionnés dans l’écriture alors que vous m’imposez un raisonnement disant que sola scriptura n’étant pas mentionné dans l’écriture, par conséquent sola scriptura est faux »
        REPONSE . C’est simple. C’est parce dans la Foi catholique, on ne dit pas : ce n’est pas écrit, donc c’est faux ! En d’autres termes, ce nêst pas parce que ce n’est pas écrit, ou dit explicitement que c’et faux ! C’est plutôt vous qui usez de ce fallacieux raionnement, le même qu’utilisaient les Sadducéens pour réfuter la Résurrection. Le Christ leur fait savoir, ce n’est pas parce que ce n’est pas explicite que c’est faux. Or, c’est le raisonnement utilisé sur le site Gotquestions.

        Vous dites : « Beaucoup d’hommes ne sont pas nommés dans les écritures et pourtant ils existent en vrai, beaucoup de formules mathématiques ne sont pas mentionnées dans l’écriture et pourtant elles sont vraies. »
        REPONSE : Effectivement ! Et par là, vous réfutez également ‘sola scriptura’, parce que justement, ce n’est pas parce que ce n’est pas écrit que c’est faux (raisonnement de GotQuestions). Et, donc, beaucoup d’autres enseignements ont pu être donnés sans que cela soit mis par écrit, comme le dit saint Jean… dans ses épîtres. Et de toute évidence, vous confondez les choses. Car, lorsqu’on affirme : seul les Ecritures.. Seuls les phénomènes, et que ces choses elles-mêmes ne viennent pas corroborer cela, cela s’appelle un « vilain » postulat ! Affirmation non démontré donc…

      • L'Apôtre des protestants
        15 novembre 2014

        Le premier paragraphe de votre réponse est faux car dans l’affaire de saint Clément de Rome, ce dernier agit précisément en faveur de l’évêque de Corinthe, et non pour le réprimander. Et même si ça avait été pour me réprimander, ça confirmerait quand même la papauté, puisque comment dans le cas contraire – si Clément n’avait pas été le chef de toute l’Église universelle – l’Église de Corinthe se serait-elle tournée vers l’évêque de Rome à plus de 1100 kilomètres, plutôt que vers l’Apôtre saint Jean, encore en vie qui était à Éphèse à moins de 500 kilomètres?

        Voici la source biblique qui prouve le magistère de l’Église:

        « S’il ne les écoute pas, dis-le à l’Eglise; et s’il n’écoute pas même l’Eglise, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. » (Évangile selon Saint Matthieu, chapitre XVIII, verset 17)

        « Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. » (Évangile selon Saint Luc, chapitre X, verset 16)

        Voici les preuves bibliques de la papauté (et de fait, aussi du magistère): https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/

        Et de la Tradition: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/02/pourquoi-donner-de-lautorite-a-la-tradition/

      • Daniel PIGNARD
        15 novembre 2014

        Le livre d’Hénoch, le livre du juste et les autres cités sont peut être justes historiquement et même doctrinalement comme peuvent l’être d’ailleurs les prêches des hommes, mais ils ne sont pas utiles pour nous pour faire autorité, la bible sans les apocryphes étant suffisante pour cela. Tout autre livre peut être utile pour avancer dans la foi ou dans la connaissance historique mais ils ne sont pas à retenir pour faire autorité doctrinalement parce qu’ils peuvent être faux sur certains points, ce que ne peut être la bible sans les apocryphes.
        De nombreux livres profèrent beaucoup de vérités mais aussi quelques faussetés ; Ce n’est pas le cas de la bible sans les apocryphes. C’est pourquoi faire référence à d’autres livres peut être utile sans pour cela que le livre entier soit en tout point recommandable. Donc passez au canon tous les livres cités par la bible mais extérieurs à elle, n’est pas à l’ordre du jour et probablement inutile sinon nuisible.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        15 novembre 2014

        Je suis crevé de rire…
        Donc PAUL recommande de lire la Lettre au Laodicéens, sans en prévenir du contenu « nuisible », des endroits qui en seraient nuisibles? Le livre de Jonas se réfère au livre de Jonas comme « preuve » sans en prévenir les anomalies que ce livre contiendrait? C’est le comble… Donc, en fait dans le cas des ces « autres » livres, sola scriptura ne s’applique pas… Parce que en fait, « sola scriptura » est déjà vrai, indépendamment des accidents… Eh bien…

      • Daniel PIGNARD
        15 novembre 2014

        « S’il ne les écoute pas, dis-le à l’Eglise; et s’il n’écoute pas même l’Eglise, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. »
        Paul en effet dit cela pour un frère qui pèche, mais le « Dis-le à l’église » est dans ce cas l’église locale et non pas l’église mondiale. L’église locale est suffisante pour représenter l’église de Jésus-Christ, preuve en est : « Paul…à l’église de Dieu qui est à Corinthe » (1 Cor 1)
        En tout cas, c’est une autre preuve que Paul ne demande pas à une autre église de confirmer si oui ou non la personne est en tort, mais il demande au contraire de sévir en ne le considérant plus comme frère. Le cas d’accusation contre un ancien est pourtant un peu différent car là il faut dès le début le reprendre devant tous, ce qui exige évidemment que la personne qui reprend en soit capable bible en main.

      • L'Apôtre des protestants
        15 novembre 2014

        Justement, le Livre d’Hénoch h ne fait pas parti du canon catholique (il a été écarté par l’autorité catholique au concile de Laodicée au IVème siècle) et le livre du Juste non plus.

        Pourquoi vous acharnez-vous à rejeter les deutérocanoniques que vous nommez « apocryphes ». Surtout que vous ne rejetez même pas les deutérocanoniques du Nouveau Testament, alors que vous deviez si vous étiez logique…

        Lisez impérativement ceci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

      • Daniel PIGNARD
        15 novembre 2014

        Oui, ce n’est pas Paul qui dit mais Jésus dans Mt pour reprendre celui qui pèche.

      • L'Apôtre des protestants
        15 novembre 2014

        Petite précision: ce n’est pas Saint Paul qui dit « S’il ne les écoute pas, dis-le à l’Eglise; et s’il n’écoute pas même l’Eglise, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. » mais le Christ…

        Il est vrai que ça veut d’accord dire qu’il faut s’en remettre à l’Église locale, mais normalement, il n’y pas de différence entre l’Église locale et l’Église mondiale puisque la vérité est la même partout. Donc s’il y a un problème qui ne peut pas être réglé sur place (comme c’est le cas ici, puisque l’évêque de Corinthe avait été chassé), il faut s’en remettre à l’échelon supérieur, c’est à dire à l’évêque de Rome, c’est à dire au Pape, et c’est précisément ce que les corinthiens du Ier siècle ont fait…

        Pour votre gouverne, le mot « Église » peut aussi bien signifier les fidèle d’un endroit donné, que l’institution fondée sur Pierre par le Christ, je suis par exemple membre de l’Église de Paris, de celle France et de l’Église Catholique Romaine…

      • Daniel PIGNARD
        15 novembre 2014

        Les livres apocryphes ont été nommés ainsi par Jérôme, traducteur de la Vulgate, laquelle a une petite importance pour vous, et non pas par moi. Je rappelle qu’il les a considérés comme non canoniques.
        Autrement, je ne sais pas de quoi vous voulez parler quand vous mentionnez les livres deutérocanoniques du nouveau testament. Autant que je sache, Jérôme n’en a pas mentionné et je ne les trouve pas non plus dans les bibles catholiques.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        15 novembre 2014

        Eh bien, renseignez-vous sur le Nouveau Testament : il existe les proto-canoniques et les Deutéro-canoniques – du nouveau Testament : ceux-là, vous les avez gardé n’est-ce pas?!

      • Daniel PIGNARD
        15 novembre 2014

        L’église de Corinthe devait en principe avoir plusieurs anciens car contrairement à l’église catholique, Paul préconise à Tite d’établir des anciens dans chaque ville (Tite 1 :5 ; Actes 14 :23 ; Jac 5 :14 ; 1 Pi 5 :5 ). Un seul ancien à l’église de Corinthe est donc déjà anormal. De plus il est tout à fait probable que des frères intègres de cette église locale puissent reprendre le flambeau sans faire appel aux autres églises.
        Vous avez oublié une église dans vos citations, c’est l’église de Jésus-Christ, dont fait partie l’église catholique et 6 autres pour en faire 7 comme l’Apocalypse nous le mentionne.

      • L'Apôtre des protestants
        15 novembre 2014

        Il est vrai que Saint Jérôme a rejeté les deutérocanoniques mais a fini par les accepté, en raison précisément de l’autorité de l’Église que les avait reconnus. Il dira même qu’il avait été bien bêtes de pas les avoir reconnus… Vous le sauriez si vous aviez consulté ce lien que je vous avait donné: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

        Voici les deutérocanoniques du Nouveau Testament:

        Épître aux Hébreux
        Épître de Jacques
        Deuxième épître de Pierre
        Deuxième épître de Jean
        Troisième épître de Jean
        Épître de Jude
        Apocalypse

      • L'Apôtre des protestants
        15 novembre 2014

        Les commentateurs catholiques de l’Apocalypse disent que les sept Églises de l’Apocalypse ne décrivent pas sept Églises différentes, mais les sept périodes par lesquelles devra passer l’Église du Christ (=catholique).

        Vous commettez ensuite une contradiction: vous dites que l’Église catholique est dans l’erreur mais qu’elle fait quand même partie de l’Église du Christ. Mais comment est-ce possible???

        De plus, si il y avait sept Église différentes depuis le début et que l’Église catholique est l’une d’elles, alors où sont les six autres?

      • Daniel PIGNARD
        15 novembre 2014

        Si comme vous l’affirmez, Jérôme a reconnu que les apocryphes (nom donné par lui) devaient faire partie du canon, pourquoi lui et l’église catholique n’ont-ils pas fait supprimer le « Prologue Galateus » que, tout au long du Moyen Age, les copistes reproduisirent à l’en-tête des deux livres de Samuel : « Tout ouvrage qui ne figure pas parmi les 24 livres de la Bible hébraïque doit être considéré comme Apocryphe, c’est à dire non canonique» ?

        « En 1546 débute le concile de Trente, les autorités ecclésiastiques réunies ratifient l’exclusivité de la Vulgate comme version officielle de l’Eglise romaine.
        En partie par réaction aux réformateurs le Concile supprime le prologue de Jérôme, traducteur de la Vulgate: « tout ouvrage qui ne figue pas parmi les 24 livres de la Bible Hébraïque doit être considéré comme apocryphe c’est à dire non canonique » »
        http://www.info-bible.org/faq/apocryphes.htm
        Il me semble que Jérôme n’était plus en vie en 1546 puisqu’il a terminé sa traduction de la Vulgate en 405 et est mort en 420.

        Les sept églises de l’Apocalypse n’existent pas depuis le début mais ce sont les églises qui existent à la fin, c’est à dire le temps où commence l’Apocalypse. Certaines sont dans l’erreur puisque le Seigneur l’affirme, cela n’a donc rien d’impossible.
        Des 6 autres églises, je n’en reconnais que 2 dans l’Apocalypse, les évangéliques et les protestants. A noter que je reconnais aussi les catholiques. Les autres églises m’étant peu connues, comme les orthodoxes, les coptes, les anglicans, les témoins de Jéhovah, les saints des derniers jours, les mormons, je ne puis dire qui est quoi.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        15 novembre 2014

        Je réponds brièvement concernant les 7 églises… laissant à Nicolas la partie concernant à saint Jérôme que je ne connais pas assez.
        Vous faites une différence entre Protestants et évnagéliques? il me semble pourtant que ce n’est rien de plus qu’un protestantisme qui s’est encore réformé lui-même ; sinon il faudrait reconnaître des milliers d’églises, puisque même parmi les évangéliques, il y a des différences énormes…
        Les orthodoxes sont très roches du Catholicisme au premier abord. Mais, si on entre dans le fond des choses, il y a des différences énormes, et même cruciales, bien qu’au premier abord il pourrait sembler qu’on croit quasi la même chose.
        Les Témoins de Jéhovah, avec qui j’ai souvent étudié la Bible refusent la Divinité au Christ, au Père seul ; l’Esprit saint n’est force agissante de Dieu ; Le Christ est créé, plus loin même, c’est lui l’archange Michael. Ils refusent la transfusion sanguine ; Ah, ils disent également que le corps du Christ après la résurrection n’était pas un vrai corps : il s’agirait donc d’une résurrection seulement spirituelle… Pour eux, en montant au ciel, Jésus a dû attendre un moment avant d’etre intronisé – il est intronisé comme Roi par le Père depuis 1914 seulement… Bon bref, mais pour dire historiquement, ils reconnaissaient d’abord e Christ comme « Dieu », ensuite la vision a progressé… Je m’arrête là , peut-être ce peu d’éléments vous permettra de les « placer ».
        Les mormons, que je sache, ne sont pas ‘sola scriptura’, puisqu’ils ont un autre « Livre » à part…
        Ensuite, il y a les Eglises qui ont refusé Chalcédoine (451), notamment sur le Christ reconnu comme deux natures, sans confusion.
        Il y a parmi ceux-là, le Christianisme d’Ethiopie, qui sont des Eglises miaphysites. La pratique est aussi très proche des Catholiques au premier abord, mais très différents si on entre au fond des choses…

      • L'Apôtre des protestants
        15 novembre 2014

        Saint-Jérôme a finalement accepté les livres deutérocanoniques dans la Bible. En fait, il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes (c’est à dire Canon) hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils (= les juifs) faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33/ [en 402] ). Dans une précédente correspondance avec le pape Damase, Jérôme ne traita pas les deutérocanoniques de non scripturaires, mais il dit seulement que les juifs qu’il connaissait ne les regardaient pas comme canoniques. Mais pour lui, il reconnaissait l’autorité de l’Église pour définir le canon. Quand le pape Damase et les concile d’Hippone et de Carthage inclurent ces livres dans le canon des Écritures, cela fut suffisant pour Saint-Jérôme : il suivit « le jugement des églises ».

        Lisez:

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/12/28/les-deuterocanoniques-ont-ils-leur-place-dans-la-bible-o/

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/06/demolition-de-5-mythes-sur-les-deuterocanoniques/

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

        Il est vrai que les copistes du Moyen-Âge ont copié la phrase de Saint Jérôme, mais ce n’était que pour rendre compte de la pensée du personnage (AVANT qu’il ne finisse par les accepter). Mais il nous suffit de regarder les textes du Moyen-Âge pour voir que les gens reconnaissaient les deutérocanoniques…

        Le concile de Trente à retirer cette phrase de Saint Jérôme pour ne pas créer d’ambiguïté et de confusion, tout simplement.

    • L'Apôtre des protestants
      13 novembre 2014

      Saint Irénée était totalement catholique puisqu’il reconnaissait la papauté, il disait dans Contre les hérésies, III, 3, 2 : « Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d’énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l’une d’entre elles, l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu’elle tient des apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions de pontifes légitimes qui la rattache au Prince des Apôtres, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente [ndlr: certaines traductions parlent ici de sa « primauté suréminente » ou encore de « principauté supérieure »], doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres. » [Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.]

      D’ailleurs tous les premiers chrétiens croyaient à la papauté: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/01/29/de-quand-date-leglise-catholique/ + https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/02/06/de-quand-date-la-papaute/

      • Daniel PIGNARD
        13 novembre 2014

        Ce n’est pas la vie des chrétiens, les Corinthiens par exemple, ni leurs manières de faire qui fait autorité mais ce sont les écritures et les manières de faire des apôtres et de Jésus-Christ. « Soyez mes imitateurs » disait Paul.
        Paul ne croyait pas à la papauté parce qu’il a lui-même repris Pierre en public.
        De plus Paul installait et demandait d’installer des anciens dans chaque ville où il y avait une église sans définir un chef au-dessus d’eux.

        De plus pour étayer votre raisonnement « Pourquoi s’adresser à Rome et non à Saint Jean encore vivant ? »
        Eh bien non, Jean n’était probablement plus en vie en 90-100 parce que :
        « si les écrits néo-testamentaires avaient été rédigés après 70, c’est à dire après la destruction du temple de Jérusalem, prédite par Jésus, Les évangélistes n’auraient pas pu passer sous silence cette catastrophe qui atteignait tous les Juifs dans leur fibre religieuse, non seulement à Jérusalem même, mais jusqu’aux extrémités de la diaspora. Puisque les évangélistes n’ont pas mentionné l’évènement, (concluait Robinson), c’est qu’ils ont, tous les quatre, écrit leur texte avant 70». (J.A.T. Robinson : « Redating The New Testament »)

        « Depuis 1976, nous voyons de plus en plus d’exégètes, parmi eux l’Abbé Carmignac, reculer vers les années soixante ou même cinquante, la rédaction des synoptiques, sinon de Jean. » (Mlle Demanche – Les Manuscrits de Qumran bilan 1947-1997 dans Science et Foi N° 51 1è trim 1999)

        S’ils ont demandé à l’église de Rome, ce n’est pas ainsi que Paul les a enseignés :
        « Ne reçois point d’accusation contre un ancien si ce n’est sur la déposition de deux ou de trois témoins. Ceux qui pèchent, reprends les devant tous, afin que les autres aussi éprouvent de la crainte. » (1 Tim 5:19-20)
        « Lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible…. Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas en présence de tous. » (Gal 2:11-14)
        Il s’avère donc que ceux qui avaient des accusations à faire contre des anciens devaient le faire comme Paul l’enseigne et non pas demander l’autorité d’une autre église.

        Quant à Clément de Rome, je cite son épître :
        « L’Église de Dieu qui séjourne à Rome à l’Église de Dieu qui séjourne à Corinthe,… »
        Ce titre ne démonte en aucune manière la supériorité de l’église de Rome sur celle de Corinthe, et ne démonte en aucune manière la supériorité de Clément qui au contraire parle au nom de l’église de Rome.
        « Vous vous êtes longuement penchés sur les Écritures saintes, qui sont véridiques, qui nous viennent du Saint-Esprit. Vous savez quelles ne contiennent ni injustice, ni fausseté. »
        Donc sola scriptura pour Clément de Rome.

      • L'Apôtre des protestants
        13 novembre 2014

        Vous trouverez toutes les preuves bibliques de la primauté de Pierre et toutes les réponses aux objection (dont le fait que saint Paul s’oppose à lui) dans ce lien: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/, en particulier les cinq premier articles auxquels ils renvoie. Pour donner un exemple, il y a bien beaucoup d’évêques et de cardinaux qui se sont opposés à François durant le synode sur la famille sans que François ne cesse d’être pape pour autant…

        Il est vrai que les évangiles ont tous été écrits avant 70, même celui de saint Jean. Et alors? Ca ne l’a pas empêché de vivre longtemps après. Les historiens situent sa mort aux alentours de 100. Ce qui est certains c’est que la lettre de Clément de Rome en question date de 95 ou 96.

  4. Cromwellfan
    28 novembre 2014

    Petite réponse http://cromwellfan.blogspot.fr/2014/11/sola-scriptura-suicide-dun-site.html

    Si tu ne viens pas à la Réforme, la Réforme viendra a toi 🙂 J’espère qu’on pourra avoir des échanges productifs. Je jetterai un oeil au reste des articles.

    Gloire a Dieu.

    • L'Apôtre des protestants
      28 novembre 2014

      Cher Cromwellfan,

      Merci de votre message.

      Au delà de l’article que vous commentez ici, le sujet du sola scriptura est traité en long, en large et en travers de celui-ci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      Vous dites que la Bible est la Parole de Dieu et qu’elle est infaillible. Très bien, je suis d’accord avec vous. Mais j’ai une question: qu’est-ce qui vous permet de dire ça?

      Vous comme protestant, vous n’avez pas réponse: vous ne pouvez rien dire d’autre que « La Bible est la Parole de Dieu parce que c’est la Parole de Dieu. »

      Nous, catholiques avons la réponse: nous avons la certitude que la Bible est la Parole de Dieu car l’Église nous l’enseigne.

      Je m’explique: les chrétiens n’ont jamais eu la certitude de l’inspiration des livres qui composent la Bible que par l’autorité de l’Église: lorsque le Christ fut envoyé, les différentes communautés juives n’avait pas toutes la même liste de livres pour composer leur Bible, donc nous ne tenons pas le canon (= la liste des livres) de l’Ancien Testament des juifs. Et le Christ n’a Lui-même donné aucun livre, Il n’a pas dit « allez colporter des Bibles », Il a dit « allez enseigner ». Les livres qui composent aujourd’hui le Nouveau Testament ont été écrit au Ier siècle par les Apôtres, mais avant la fin du IVème siècle, il n’y avait pas de nouveau Testament fixé.

      La question qui se pose alors est: « puisque la composition de la Bible telle que nous la connaissons n’existe pas par elle-même et que le Christ n’a rien dit à ce sujet, alors comment cette fameuse sol position est-elle née? De qui la tenons-nous? »

      La réponse est simple: c’est l’Église catholique qui en 382, à l’occasion d’un concile tenu à Rome a défini le canon de la Bible que nous connaissons actuellement. Ancien comme Nouveau Testaments.

      Ainsi, lorsque vous dites « je crois en la Bible », ça sous-entend que vous obéissez aussi à l’Église car c’est elle qui en a fixé le canon. Ainsi, si vous pensez que l’Église n’est pas infaillible, alors vous n’avez rien qui puisse vous garantir que la Bible dit la Vérité. Si vous dites « je crois en la Bible, mais pas en l’Église », c’est en soi un non sens, c’est de la schizophrènie, c’est comme si vous disiez « je crois aux rayons du soleil mais je ne crois pas au soleil lui-même ».

      En conséquence, même sans prouver l’infaillibilité du magistère de l’Église, on peut affirmer par la simple logique que si l’Église n’est pas infaillible, alors me canon de la Bible non plus. Ainsi on peut dire sans se tromper que soit en est un chrétien logique et donc on est forcément catholique (en effet: en dehors de l’autorité catholique nous n’avons que la Bible, et la Bible elle-même nous la tenons de l’autorité de l’Autorité catholique), soit on est pas chrétien du tout.

      Voici deux articles plus courts que le liens en tête de ce commentaire:

      http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

      http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

      Nous pouvons par ailleurs prouver l’infaillibilité de l’Église par des versets de la Bible:

      « Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » (Évangile selon Saint Matthieu, chapitre XVI, versets 18 et 19)

      « S’il ne les écoute pas, dis-le à l’Eglise; et s’il n’écoute pas même l’Eglise, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. » (Évangile selon Saint Matthieu, chapitre XVIII, versets 17 et 18)
      « Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. Mais moi, j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. » (Évangile selon Saint Luc, chapitre XXII, versets 31 et 32)

      « Mais le consolateur, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit » (Évangile selon saint Jean, chapitre XIV, verset 26).

      « Recevez l’Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus ». (Évangile selon saint Jean, chapitre XX, versets 22 et 23)

      « […] Pais mes agneaux […] Pais mes brebis » (Évangile selon saint Jean, chapitre XXI, versets 17 à 19).

      Charitablement dans l’infiniment Sainte Trinité,

      Nicolas.

      PS: vous dites vouloir voir ce qu’il y a d’autre sur le site, je vous propose pour commencer cette anthologie faite par mes soins:

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/08/02/refutations-des-erreurs-doctrinales-chretiens-anti-catholiques/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/02/demolition-de-tous-les-mensonges-historiques-sur-le-catholicisme/

      • Cromwellfan
        28 novembre 2014

        Je répondrai a la plupart des ces articles. Juste, vous utilisez un argument, qui en réalité n’en est pas un. Comme je l’ai écrit: « comment savons nous que la Bible est la parole de Dieu? L’autorité de l’Eglise…. Mais qui nous prouve que l’Eglise dispose de cette autorité?  » Votre argument est donc totalement circulaire et se retourne contre vous. Au final, vous ne faites que reculer pour mieux sauter.

        Mais j’écrirai des articles sur la question du canon, de la nature de l’Eglise etc.

        Je vous laisse sur cette belle parole d’Origène, « Si elle n’a pas été scandalisée lors de la passion du sauveur, alors Jésus n’est pas mort pour ses péchés. Mais, si « tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, mais sont justifiés par sa grâce et en obtiennent la rédemption », alors Marie aussi a été scandalisée a ce moment la » Homélie 17 sur Luc, page 73

      • +++Yesus Kristus azu+++
        29 novembre 2014

        L’argumentation est basée sur le fait historique – et le Canon, que les réformés acceptent…

      • L'Apôtre des protestants
        29 novembre 2014

        Si mon argument est circulaire, le votre est encore pire car c’est une pétition de principe, vous dites « La Bible est la Parole de Dieu car elle est la Parole de Dieu ».

        Ce que je dis c’est que nous avons un fait constatable: le canon de la Bible n’existerait pas sans l’Église catholique. À partir de là, de deux choses l’une: soit vous reconnaissez la Bible et donc pb vous reconnaissez aussi logiquement l’autorité catholique; soit vous dites que l’autorité catholique n’est pas infaillible et dans ce cas vous n’avez aucune garantie que la Bible dise bien la vérité et que ce ne soir pas un tissus d’erreurs.

        C’est un fait historique incontestable. C’est de la pure logique irréfutable.

        D’où ce que je disais: soit on est chrétien et donc on est catholique, soit on est pas chrétien du tout. Car c’est da l’autorité catholique que nous tenons la Bible, sans cette autorité, votre foi est aveugle et repose sur du vent.

        Luther disait lui-même: «Mais alors, niez aussi la Bible, car c’est du Pape que nous la tenons. Nous sommes bien obligés d’avouer, tout protestants que nous sommes, que dans le papisme il est des vérités de salut, oui, TOUTES les vérités du salut, et que c’est de lui que nous les tenons, car c’est dans le papisme que nous trouvons la vraie Ecriture sainte, le vrai baptême, le vrai Sacrement de l’autel, les vraies clefs qui remettent les péchés, la vraie prédication, le vrai catéchisme, les vrais articles de foi. J’ajoute, en outre, que dans le papisme se trouve le VRAI CHRISTIANISME.» (Je crois utile de donner le texte de cet aveu si frappant: Luther,Oeuvres, édition protestante d’Iéna, p. 408-409)

        Prouver l’infaillibilité de l’Église devient secondaire lorsqu’on se rend compte que soit elle est infaillible, soit le canon ne vaut rien.

        On peut par ailleurs prouver cette infaillibilité: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/ (surtout les cinq premiers liens)

    • +++Yesus Kristus azu+++
      29 novembre 2014

      Raaaa… Bonjour cher ami. Première chose : bienvenue !

      Nous vous remercions déjà pour l’intérêt porté à ce blog. Et vous remercions déjà de votre initiative, car ce n’est que dans la discussion également qu’on connaît mieux ce en quoi en croit… Si nous avons bien compris, votre blog se veut entièrement une réponse à « Yesus Kristus azu »? Très bien. Pour le moment, nous ne pouvons pas (encore) répondre à vos articles (en les consacrant un article particulier) qui présentent pour le début un pensée maigre. Nous attendons cependant, comme vous le soulignez, que vous développiez votre pensée et surtout vos « réfutations »…. Et comme vous l’avez remarqué, il s’agit ici plus d’une défense de la Foi catholique qu’autre chose. Si vous estimez qu’une réforme est nécessaire dans cette foi – au profit de celle des réformés – , alors très bien. Nous assumons le débat.

      Bien à vous. Et au plaisir de vous lire

  5. Pingback: ‘Sola scriptura’ est une imposture! La Tradition et l’Autorité sont indispensables ! | +†+Yesus Kristus azu+†+

  6. Rhésus positif
    17 avril 2015

    Sur le sujet de la tradition, je pense que nous avons tous torts, que ce soit Catholiques ou Protestants.
    Je m’explique.

    Les protestants ont tort d’avoir peur du concept de tradition, et de refuser d’un bloc tous les rites et toutes les interprétations catholiques. Ils ont d’ailleurs la (les) leur(s) tradition(s) que cela leur plaise ou non. Je crois que la tradition est enrichissante tant qu’elle ne tente pas de s’ériger en seule garante de la vérité. Refuser la tradition signifie refuser de construire. De plus, se positionner dans le rejet systématique amène à des situations de non-sens: certaines églises protestantes ne disent plus de notre père sous prétexte que c’est une tradition (un rite) catholique…alors que c’est LA prière par excellence.

    Les catholiques ont tort de faire aveuglément confiance à la tradition et à son infaillibilité. Ils sont d’ailleurs parfois contraints de la remettre en question et c’est douloureux (je pense à toute une génération qui n’avait pas le droit de lire la Bible et qui encore aujourd’hui est perdue face à ce revirement sans explication, je pense à la disparition des limbes…). En effet, contrairement à ce qui a été dit dans l’article, plusieurs doctrines ou pratiques de l’Église ont été et/ou sont encore en contradiction frontale avec les évangiles. Je pense notamment aux lettres d’indulgence, et surtout à l’infaillibilité papale. L’orgueil est le péché le plus sournois. Croire qu’une personne humaine, fut elle choisie par Dieu, est infaillible dans l’exercice de sa fonction revient à oublier que tous les plus grands hommes de foi ont failli. Que ce soit Pierre, Abraham, David,… ils ont tous trébuché. Et ils ont eu le droit de se repentir de leurs erreurs. Malheureusement, par la rigidité de son fonctionnement dogmatique, l’Église s’est privée de cette grâce.

    Pour qu’un dialogue s’installe entre protestants et catholiques, il est donc fondamental que les premiers reconnaissent que la tradition peut être bonne et importante, et les seconds qu’elle peut être à la base d’erreurs. Humaine quoi.

    PS: je sais, je suis en complète contradiction avec les dogmes catholiques. Si cela vous dérange, parceque vous craignez pour mon salut, merci de ne pas m’insulter pour autant. Cela m’obligerait à tendre l’autre joue et je déteste ça 😉

    Fraternellement vôtre

    Rhésus positif.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      18 avril 2015

      Salut,
      Hemmm… pourquoi devrait-on vous insulter ? A la limite si on ne voulait pas discuter on supprimerait de facto vos commentaires et la chose serait réglée.
      Nous admirons votre tentative de donner des solutions, ou d’essayer de résoudre le problème qui nous intéresse. Cependant il nous semble que votre solution ne résolve pas grand chose. Je reprends donc votre conclusion :

      « Pour qu’un dialogue s’installe entre protestants et catholiques, il est donc fondamental que les premiers reconnaissent que la tradition peut être bonne et importante, et les seconds qu’elle peut être à la base d’erreurs. Humaine quoi. »

      Ceci, au risque de décevoir, n’apporte pas grand chose. Puisque, les protestants, en certain sens reconnaissent la tradition, puisqu’ils acceptent le canon de la Bible – fixé par un Concile ; ou du moins, la partie intégrale concernant le Nouveau Testament, même si Luther en a fait une « sélection ». Ils reconnaissent la Trinité (du moins le protestantisme qu’on pourrait appeler ‘traditionnel’, étant donné que dans le protestantisme plus libéral, on accepte aisément l’arianisme, le sabellianisme, etc) qui a été affinée au fil des siècles, et des Conciles. Donc, en un sens, les protestants reconnaissent la tradition ( il n’y a qu’à voir à quel point un saint Catholique (Jérôme) devient leur héros lorsqu’il s’agit de discuter des deutérocanoniques) ; mais nous considérons justement que l’erreur monumentale se situe ici (comme nous le montrons dans l’article), à savoir sur le « sola scriptura » : car si la Bible est le grand et dernier recours, non seulement cela est anti-biblique, puisque c’est l’Eglise qui est support et colonne et Vérité, et donc infaillible (I Tim, 3, 15), mais aussi la Bible elle-même ne sous-entend pas une telle doctrine. Deuxième chose, la Foi catholique reconnaît qu’au fil de l’histoire il y a des erreurs; ce qui ne l’a donc pas empêché d’anathématiser les hérétiques, par exemple qui niaient la Trinité, qui niaient l’âme du Christ, qui disaient que le Christ n’était pas réellement mort sur la croix (hérésie reprise par l’islam)…. Mais, c’est l’Eglise qui est support de Vérité, elle décide donc : c’est ce la Bible elle-même enseigne.

      Concernant infaillibilité, il nous semble que nous ne l’avez pas (encore) bien saisie. Et, faire appel à la Vérité n’est pas du tout orgueilleux, ni sournois ; en sens contraire, se fier à son propre jugement (sans consulter l’Eglise), voilà qui est orgueilleux et empreint d’erreurs certaines. S. Matthieu XVIII, 17 !

      Bien à vous.

  7. Ressources Catholiques
    18 avril 2015

    Cher Rhésus positif,

    L’autorité de la Tradition est parfaitement biblique, voyez ceci à ce sujet: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/08/24/fondements-bibliques-de-la-tradition-sainte/. Et pour aller plus loin: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/02/pourquoi-donner-de-lautorite-a-la-tradition/. La Tradition est l’une des deux sources de la révélation (avec l’Écriture Sainte). Dans ce qui nous est transmis à travers les âges, c’est à l’Église de trancher ce qui est vrai de ce qui est faux, elle a ce pouvoir en vertu de la promesse du Christ (Mt XVI, 18).

    Pour saisir tout le problème de ‘sola scriptura’, lisez ces deux liens:

    http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

    http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

    Et pour aller plus loin, celui-ci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

    Les limbes n’ont absolument pas disparu de l’enseignement catholiques, elles ne sont simplement plus mises en avant, on insiste moins dessus: http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Limbes

    Contrairement à ce que vous dites (vous ne faites que reprendre une erreur répandue), l’Église catholique n’a jamais interdit de lire la Bible: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/27/leglise-a-t-elle-interdit-de-lire-la-bible/

    Voici ce qu’il y a à savoir sur les indulgences: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/08/les-indulgences-les-dons-spirituels-les-plus-mal-compris-au-monde/

    Sur l’infaillibilité pontificale et la papauté en général: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/

    Il est vrai que des hommes choisis par Dieu ont trébuches, aussi l’infaillibilité pontificale ne signifie pas qu’un pape ne peut jamais commettre de faute mais seulement que dans certaines conditions, le pape ne peut enseigner d’erreur. Et la Bible est explicite en montrant que Dieu faisait déjà ça avec les pontifes juifs (Il les empêchait d’enseigner des erreurs, mais pas de commettre des péchés):

    Les docteurs de la Synagogue ancienne furent certes corrompus, mais néanmoins infaillibles. De même qu’il y a eu, sous l’Ancien Testament, des préfigurations du Christ, de même il y a eu une préfiguration de l’infaillibilité pontificale. La chaire de Pierre est en effet préfigurée par la « chaire de Moïse ».
    La « chaire de Moïse » de l’ancienne Synagogue était infaillible. Lorsqu’une question relevant de la religion ou de la morale était disputée ou pas assez claire, les juifs devaient soumettre leurs différends ou leurs doutes au verdict de la chaire de Moïse. La chaire de Moïse était un tribunal, qui tranchait avec une autorité souveraine et infaillible les questions religieuses ou morales. Les scribes et pharisiens assis sur la chaire de Moïse interprétaient la Loi, et ce sans aucune possibilité d’erreur.

    « Alors Jésus s’adressant au peuple et à ses disciples leur dit: «Les scribes et les pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse. Observez donc tout ce qu’ils vous disent, mais ne faites pas ce qu’ils font. Car, ils disent bien ce qu’il faut faire, mais ne le font point» » (Matthieu XXIII, 2 – 3).

    Commentaire de St Jean Chrysostome (Homélie71, citée par St. Thomas d’Aquin dans sa Chaîne d’or): « Afin que personne ne pût excuser sa négligence pour les bonnes oeuvres par les vices de celui qui enseigne, le Sauveur détruit ce prétexte en ajoutant: «Faites tout ce qu’ils vous diront » etc.. Car ce n’est pas leur propre doctrine qu’ils enseignent, mais les vérités divines dont Dieu a composé la loi qu’il a donnée par Moïse. »

    Commentaire de St Augustin (Contre Fauste XVI, 29): « Dans ces paroles du Seigneur, il y a deux choses à observer, d’abord l’honneur qu’il rend à la doctrine de Moïse, dans la chaire de qui les méchants même ne peuvent s’asseoir sans être CONTRAINTS d’enseigner le bien, puisque les prosélytes devenaient enfants de l’enfer non point en écoutant les paroles de la loi, de la bouche des pharisiens, mais en imitant leur conduite ».

    Commentaire de St Augustin (De la doctrine chrétienne IV, 27): « Le vrai et le juste peut être prêchés avec un cœur pervers et hypocrite. Cette chaire donc, qui n’était pas à eux mais à Moïse, les FORCAIT à enseigner le bien, même quand ils ne le faisaient pas. Ils suivaient ainsi leurs propres maximes dans leur conduite; mais une chaire qui leur était étrangère, ne leur permettait pas de les enseigner [… ]. Ils sont nombreux ceux qui cherchent la justification de leurs désordres dans la conduite de ceux qui sont préposés pour les instruire, se disant intérieurement et parfois même s’écriant en public: « Pourquoi me commandes-tu ce que tu ne fais pas toi-même?». Il arrive ainsi qu’ils [… ] méprisent à la fois LA PAROLE DE DIEU et le prédicateur qui la leur prêche ».

    St. François de Sales (1576 – 1622) raisonnait ainsi: si déjà la chaire de Moïse était infaillible quand elle enseignait sur la foi ou les mœurs, à plus forte raison la chaire de Pierre ne saurait errer. Ce docteur de l’Église composa un livre remarquable sur l’infaillibilité, où l’on, peut lire ceci: « L’Eglise a toujours besoin d’un confirmateur infaillible auquel on puisse s’adresser, d’un fondement que les portes de l’enfer, et principalement l’erreur, ne puissent renverser, et que son pasteur ne puisse conduire à l’erreur ses enfants: les successeurs de saint Pierre ont donc tous ces mêmes privilèges, qui ne suivent pas la personne, mais la dignité et la charge publique ».

    St Bernard (De consideratione, livre II, ch. 8) appelle le pape un autre «Moïse en autorité »: or, combien grande fut l’autorité de Moïse il n’y a personne qui l’ignore car il s’assit et jugea de tous les différends qui étaient parmi le peuple et de toutes les difficultés qui survenaient au service de Dieu. Ainsi donc le suprême pasteur de l’Église est pour nous un juge compétent et suffisant en toutes nos plus grandes difficultés, autrement nous serions de pire condition que cet ancien peuple qui avait un tribunal auquel il pouvait s’adresser pour la résolution de ses doutes spécialement en matière de religion » (St. François de Sales : Les controverses, partie III, ch. 6 art. 14, in: Œuvre de saint François de Sales, Annecy 1892, t. 1, p. 305. orthographe française modernisée par nos soins)

    Le grand prêtre des juifs portait sur la poitrine un morceau d’étoffe carré appelé « rational ». Sur ce rational était écrit « doctrine et vérité » (Exode XXVIII, 30). « La raison pour laquelle le grand prêtre avait un rational sur sa poitrine « la doctrine et la vérité », était sans- doute […] «la vérité de son jugement» (Deutéronome XVII, 9) […] Je vous prie, si en l’ombre il y avait des illuminations de doctrine et des perfections de vérité en la poitrine du prêtre, pour en repaître et raffermir le peuple, qu’est ce que notre grand prêtre n’aura pas? De nous, dis-je, qui sommes au jour et au soleil levé? Le grand prêtre ancien […] présidait à la nuit, par ses illuminations, et le nôtre préside au jour, par ses instructions » (St François de Sales. p. 307).

    Amicalement,

    Nicolas.

  8. Pingback: ‘Sola scriptura’ est une imposture ! La Tradition et l’Autorité sont indispensables ! | +†+Yesus Kristus azu+†+

Réagir à l'article

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :