+†+Yesus Kristus azu+†+

« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité » (Lactance)

Le Purgatoire… c’est où dans la Bible ?

Toutes les preuves du Purgatoire: ici

purgatoireUne des doctrines les plus mal comprises par les groupes non-catholiques. En effet, dans les groupes non-catholiques, on a des points de vue différents sur cette doctrine qu’est le purgatoire. Certains disent qu’il s’agit d’une seconde chance par laquelle les âmes destinées à l’Enfer ont une nouvelle possibilité d’être acceptées au Ciel. D’autres vous diront que les catholiques pensent que cet endroit est nécessaire aux âmes afin de compléter la grâce du Christ et nos bonnes œuvres. D’autres, pas plus intelligents, vous diront que cette doctrine était inconnue à l’époque du Christ ; qu’elle n’existe pas dans la Bible et qu’elle a été inventée par les Catholiques. Disons le d’emblée : tous ces préjugés sont erronés !

Le mot « Purgatoire » vient du latin « purgatio » qui signifie « purifier ». Une personne qui subit une purgation, c’est être purifié, lavé. Le Psaumes 58, 9-11 nous donne en quelque sorte une définition de ce qu’est le Purgatoire; on y lit : Ôte mes taches avec l’hysope, je serai pur ; lave-moi, je serai blanc plus que neige. Rends-moi le son de la joie et de la fête : qu’ils dansent, les os que tu broyas ! Détourne ta face de mes fautes, et tout mon mal, efface-le.

Le catéchisme de l’Église Catholique dit :

Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du Ciel. (Catéchisme #1030)

Maintenant que nous avons une petite idée de ce qu’est le Purgatoire, réfutons ceux qui, dans leur ignorance (excusez-moi du terme) affirment que ce dogme est une invention du Moyen-âge ! Il est vraiment malheureux et pitoyable de voir combien sont ceux qui pensent ainsi. Même dans les écoles, cette idée mensongère est répandue. Nous allons donc réfuter cette idée en deux temps : d’abord par un rapide tour d’histoire, et en fin d’article, une preuve irréfutable que la prière pour les morts ne fut point inventée au Moyen-âge (…) Longtemps, bien longtemps avant que les cathédrales aient été construites ; bien avant Constantin, les Catholiques priaient pour les morts. Les premiers chrétiens priaient pour les morts, y compris les Pères de l’Église, comme Tertullien, Clément d’Alexandrie, Origène, saint Cyprien, Jérôme, Ambroise, Augustin (Entre 200 et 500 Ap. J.C). Et nous savons par l’Écriture que si quelqu’un est en enfer, il n’y a rien que nos prières puissent faire pour lui. Donc, ces prières des premiers Chrétiens étaient forcément destinées à des défunts se trouvant dans un lieu intermédiaire : le purgatoire. C’est seulement, plus tard que nous avons défini ce lieu comme « Purgatoire », mais nous ne l’avons point inventé ! Contrairement à ce que croient beaucoup de personnes ignorantes, le purgatoire n’a pas été inventé au Concile de Trente, nous l’avons défini comme doctrine parce qu’il a été remis en cause pour la première fois. C’est comme la doctrine de la Trinité, combien sont ceux qui croient que nous l’avons inventé au concile de Nicée ? Or, les premiers pères de l’Église croyaient déjà en la Divinité de Yeshua bien avant ce Concile. Nous avons défini la doctrine de la trinité lors du Concile de Nicée pour s’opposer aux hérésies et à ceux qui niaient cette doctrine. Pour le purgatoire, c’est pareil, elle fut définie car il y en avaient de ceux qui la mettaient en doute. Mais elle n’a  pas été  inventée au Moyen-Âge, oubliez vos contes de fées !

Après avoir montré que le fait de dire le Purgatoire est une invention n’est que pure ignorance,  voyons à présent dans les Écritures SAINTES, où l’on parle de La prière pour les morts… Nous lisons : S’il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ?[I Corenthiens 15, 29] Pour ceux qui ne comprennent pas ce verset, Paul fait ici référence à des personnes qui se font baptiser pour les morts en vue de l’expiation de leurs péchés. Ces personnes mortes ne peuvent pas être au Paradis, car on ne peut expier les péchés dans le Paradis ; ces personnes ne peuvent pas être en Enfer non plus, car aucun péché ne peut y être expié ! des personnes non présentes au Paradis, ni en Enfer, où sont-elles ? Oui… vous avez deviné : elles sont dans un lieu intermédiaire : le Purgatoire ! Et comme par un heureux hasard, le passage – celui de 1 Corenthiens 15, 29 – renvoie directement à II Maccabées 12, 44-45, Étonnant n’est ce pas ? Sur ce passage, nous y reviendrons plus loin dans notre exposé. Mais continuons…

Nous lisons encore : Que le Seigneur fasse miséricorde à la famille d’Onésiphore, car souvent il m’a réconforté, et il n’a pas rougi de mes chaînes ; au contraire, à son arrivée à Rome, il m’a recherché activement et m’a découvert. Que le Seigneur lui donne d’obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce Jour-là. Quant aux services qu’il m’a rendus, à Ephèse, tu les connais mieux que personne.  [II Timothées I,16-18] Onésiphore est certes déjà mort. Pourtant, Paul demande que le Seigneur lui fasse miséricorde en ce jour-là (au dernier jour donc !). Si Onésiphore était au Ciel, il n’ y aurait pas besoin de miséricorde ; en Enfer, on ne peut pas obtenir miséricorde ; Mais alors, où est donc Onésiphore ? Oui… vous l’avez encore deviné…

Considérons également le passage qui suit : Que si sur ce fondement on bâtit avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l’œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c‘est ce feu qui éprouvera la qualité de l’œuvre de chacun (…) Si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu [ I Corenthiens III, 12-15]; Ici encore, il faut que nous donnions une explication, même si ce verset est si clair qu’une explication n’a même pas lieu d’être. Nous avons vu que le Purgatoire a le sens de purification, et ici même, on nous parle de purification par le feu… En effet, nous retrouvons cette idée, à la grande surprise de ceux qui nient le Purgatoire, dans le Livre des Psaumes : *Tu nous as éprouvés, ô Dieu, épurés comme on épure l’argent ; tu nous as fait tomber dans le filet, tu as mis sur nos reins une étreinte ; tu fis chevaucher à notre tête un mortel ; nous passions par le feu et par l’eau, puis tu nous as fait reprendre haleine.* [Psaumes 66, 10-12]; intéressant n’est-ce pas ? Même l’Ancien Testament en parle ! et ce qui est important c’est qu’on parle d’un feu purificateur… C’est bien ça le Purgatoire !

De ce passage (celui de I Corenthiens III, 12-15), nous concluons que le purgatoire est le processus par lequel nous éliminons les derniers obstacles… Et comme déjà dit, le purgatoire n’a pas été inventé au Moyen-âge, cette pratique existait déjà avant la naissance de Jésus si bien que dans le livre des Macchabées, nous lisons : « Puis, ayant fait une collecte d’environ 2.000 drachmes, il l’envoya à Jérusalem afin qu’on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d’après le concept de la résurrection. Car, s’il n’avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s’il envisageait qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui s’endorment dans la piété, c’était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché. » [II Maccabées 12, 43-45]; et comme nous le disions tantôt, ce passage de Macchabées renvoie magnifiquement à celui de I Corenthiens 15,29. Ha… j’ai oublié quelque chose ! Les Protestants pourraient rétorquer ici que le Livre des Macchabées est un Livre apocryphe et par conséquent, nous ne devons pas le prendre en considération ! à cette objection nous répondrons ceci : le Livre des Macchabées a toujours fait partie du canon de la Bible. C’est Martin Luther, lorsqu’il engagea sa réforme nia l’authenticité des deutérocanoniques, et les a exclue du canon biblique. Savez-vous que M. Luther a également nié l’authenticité de l’Apocalypse de Jean, de l’épître de Jacques, de la lettre de Jude…; bref, sur l’authenticité des deutérocanoniques catholiques, nous traiterons le sujet une autre fois ! retenons simplement que ce livre est bel et bien authentique et que Luther le bannit, sans raison de la Bible… on peut se poser la question de savoir de quel droit l’a-t-il fait ? et surtout, et comme vu précédemment, ce n’était pas le seul livre qu’il a exclu du Canon biblique… afin de revigorer notre argumentation, nous informons à ceux qui l’ignorent que cette pratique (celle dont il est question en II Macchabées 12, 43-45) est connue sous le nom de « Kaddish », et elle se perpétue encore aujourd’hui dans le Judaïsme… Qu’on cesse donc de marteler que nous avons inventé ce dogme qui éclate à merveilles dans les Écritures Saintes ! De plus, c’est en lui qu’il [Jésus] s’en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l’Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau [I Pierre III, 19-20]

Et le Christ ? A-t-il lui même laisser entendre qu’un lieu tel que le Purgatoire existait ? Nous répondons par l’affirmative ! En effet, le Christ avait dit : *Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche, en chemin, d’en finir avec lui, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l’exécuteur, et que l’exécuteur ne te jette en prison. Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies rendu même jusqu’au dernier sou.* [Luc 12, 58-59]; ici, je crois que rien n’est à rajouter ! ce verset pose l’existence certaine et claire du Purgatoire. La prison dont il est question ici n’est différente ce celle dont il est question en Pierre 3, 19-20 ; les esprits auxquels Jésus s’en alla prêcher la Bonne Nouvelle. Le terme « jusqu’au dernier sou », vous avez bien évidemment compris le sens : On peut le comprendre comme : Tu ne sortiras pas du purgatoire (Prison) tant que tu ‘as pas été entièrement purifié ! Mais c’est si simple et si logique…Une telle image – celle du verset de Luc 12,58-59 – ne correspond pas au Ciel, car il n’ y a pas de prisons ; ne conviennent pas non plus à l’Enfer, lieu où il n’y a ni repentance, ni issues ; Il ne reste qu’une seule possibilité : le lieu dont il est question c’est le Purgatoire… ! C’est l’évidence même…

Enfin, pour tous ceux, ignorants de l’Histoire du Christianisme et encore plus du Catholicisme, qui affirment que la prière pour les morts ou encore le Purgatoire fut inventé au Moyen-âge, laissons à Tertullien (né vers 150 de notre ère, c’est-à dire 40 ans seulement après la fin de la rédaction de l’Évangile selon S. Jean) l’honneur de faire taire les fausses idées répandues :

Enfin, j’interroge la femme elle-même. Dites-moi, ma sœur, avez-vous envoyé en paix votre mari devant vous? Que répondra-t-elle? Au milieu des dissentiments de la discorde ? Mais la voilà plus étroitement enchaînée: encore à celui avec qui il lui faudra plaider sa cause devant Dieu. Point de séparation là ou les liens subsistent. Nous nous sommes quittés dans la paix, dira-t-elle (…) En effet, elle prie pour le repos de son âme; elle demande pour lui le rafraîchissement; elle conjure Dieu de la réunir à lui au jour de la résurrection, et chaque année elle célèbre l’anniversaire de sa mort par l’oblation du sacrifice. Si elle manque à ces pieux devoirs, elle a véritablement répudié son époux, autant qu’il est en elle, et cela avec d’autant plus d’injustice que, ne pouvant pas le répudier, elle l’a fait de la seule manière qu’elle a pu; et cela avec d’autant plus d’indignité, que son époux ne le méritait pas (…) [1]

Les incrédules et incultes (de l’Histoire) disent que le purgatoire n’existe pas dans la Bible ; Jésus n’a jamais parlé d’un tel endroit, ni les apôtres ; la notion de « purgatoire » est apparue au Moyen-Âge; le Catholicisme a inventé cette doctrine qui est anti et non biblique;….. Pourtant, tout y est…dans la Bible ! pas seulement elle, mais également la Tradition des Pères de l’Eglise (nous n’avons cité que Tertullien pour faire court, on pourrait cité d’autres texte de S. Jérôme, S. Augustin, S. Cyprien etc.). Chose étrange, voire intrigante : lorsque vous discutez avec des Protestants, ceux-ci font souvent l’éloge de leurs pères (Luther, Calvin, Zwingli) car ces derniers avaient prouvé la « fausseté » des doctrines catholiques… Ce qui m’intrigue encore plus, car le Père du Protestantisme Martin Luther, après avoir lancé sa réforme, avouait :

Pour moi, qui crois fortement, j’oserais même dire plus, moi qui sais que le purgatoire existe, je suis facile à me persuader que l’Écriture en fait mention. Tout ce que je sais du purgatoire, c’est que les âmes y souffrent et peuvent être soulagées par nos œuvres et nos prières.[2]

Sur ce, nous n’avons plus rien à ajouter ! Les Incrédules crient au scandale, affirmant que cette doctrine n’est pas biblique et est une invention, or, les preuves que nous venons de présenter prouvent le contraire… Que chacun le prenne comme il veut ! en tout cas, en ce qui me concerne et tous les Catholiques d’ailleurs, et même Martin Luther, il est évident que le lieu nommé Purgatoire existe bel et bien… Oublions donc tous ces contes de fées sur l’invention du Purgatoire au moyen âge !

_______________________________

[1] Tertullien, De la Monogamie, 10:2; traduction de E.-A. de Genoude

[2] Op. Luth., Disputatione Liprica, Leipzig,  6 juillet 1519

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155 commentaires sur “Le Purgatoire… c’est où dans la Bible ?

  1. Jean
    20 août 2012

    Si même les pères de l’Eglise qui ont vecu tout juste apres les apotres croyaient et affirmaint cette doctrines catholiques (et bien d’autres ) alors je ne comprend pas pourquoi les non-catho nous accusent d’être infidèles à la tradition apostolique, si toutes ses doctrines sont fausses et sont des doctrines anti-bibliques ou même demoniaques selon même les mots de certains « evangeliques » , alors cela ne veut-il pas dire que dès la mort du dernier apôtre , l’Esprit Saint est retouné au Ciel d’ou il est descendu, pour nous laisser seul et orphelin et que c’est en ces derniers siècles qui est revenu , ces derniers siècles qui correspond à l’apparition et à la multiplication comme des cancers, des églises évangeliques ou fondamentalistes ??? hors cette idée est tout à fait contraire à l’enseignement et surtout aux dernières paroles que notre Seigneur adressait à ses apotres pour les reconforter (cf Jean 14:16-17 et 16: 7-15). Alors personellement je pense que nier ces doctrines revient à nier les enseignements inspirés par L’Esprit saint aux chretiens des premiers siècles

    Et l’Eglise en enseignant ces doctrines ne fait que confirmer les enseignement des pères de l’Eglise, enseignement qu’eux mêmes ont appris du CONSALTEUR, n’est ce pas là, la mission même de l’Eglise?

    Encore merci Henry pour cette merveille, Dieu te benit et te conduit toujours !!

    Jean

  2. bigsam68
    20 août 2012

    Cher frère Henry,

    Il faut quand même reconnaître que la doctrine du purgatoire dans le Nouveau Testament n’est pas si évidente que cela et que l’on ne trouve aucun texte qui nous invite explicitement à prier en faveur des défunts. L’allusion que saint Paul fait aux « baptême pour les morts », que lui-même ne recommande pas et c’est l’unique référence que l’on rencontre dans ses épîtres, est un argument qu’il utilise pour démontrer la réalité de la résurrection à l’égard de certains membres de l’église de Corinthe qui l’a niaient: « Si l’on proclame que Christ est ressuscité des morts, comment certains d’entre vous disent-ils qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? » (15;12). Une des règles d’interprètation fondamentale de l’Ecriture est de toujours resituer un verset ou un passage dans son contexte. Le chapître 15 de la 1ère épître de saint Paul aux Corinthiens est tout entier consacré au thème de la résurrection et ne traite pas de la question de l’efficacité des prières adressées à Dieu en faveur des défunts.

    Le passage de 1 Corinthiens chapitre 3 évoque la thématique de la maturité que les chrétiens doivent développer durant leur pèlerinage terrestre. Saint Paul, au début du chapitre, se plaint précisémment de l’immaturité spirituelle des Corinthiens à qui « c’est du lait » qu’il leur a fait boire et « non de la nourriture solide ». En effet, on rencontrait parmi les membres de l’Eglise de Corinthe des rivalités et des divisions, des clans s’étaient même formés autour de tel ou tel apôtre Ce qui menaçait l’unité de la communauté. L’apôtre met en garde les fidèles sur la manière dont ils construisent sur le fondement qui n’est autre que Jésus-Christ, les apôtres n’étants que « des serviteurs par qui vous avez été amenés à la foi » (3;5). Le feu auquel il fait allusion est le feu du jugement, ou l’épreuve de la foi, qui viendra mettrent en évidence la valeur et la profondeur de l’oeuvre de chacun. On pourrait mettre en parrallèle le discours de Jésus dans l’Evangile selon saint Matthieu chapitre 7 verset 24 à 27, qui compare l’homme qui bâtit sa maison (l’oeuvre de sa vie) sur le roc en mettant les paroles du Seigneur en pratique et l’homme qui bâtit sa maison sur le sable en ne mettant pas les paroles du Seigneur en pratique. Un autre texte, qui éclaire ce qu’enseigne Jésus et Paul, se trouve dans l’épître de Jacques ou il est question de l’épreuve de la foi: « Prenez de très bon coeur, mes frères, toutes les épreuves par lesquelles vous passez, sachant que le test auquel votre foi est soumise produit de l’endurance (…) Heureux l’homme qui endure l’épreuve, parce que, une fois testé, il recevra la couronne de vie, promise à ceux qui l’aiment » (1;2-3, 12). Rien ne permet de soutenir de manière certaine que ces texte fasse référence à un purgatoire future qui succède à la mort physique et les évangéliques interprètent généralement ces textes comme se référant à l’épreuve de la foi et à la purification que Dieu opère dans cette vie.

    Le passage de l’Evangile selon saint Luc chapitre 12 verset 57 à 59 auquel vous faites allusion pour soutenir la thèse du purgatoire ne permet pas non plus de conclure que Jésus se réfère ici à un lieu de purification dans l’au-delà. L’enseignement de Jésus dans ce passage semble plutôt décrire les affaires courantes et sur la manière juste de se conduire ici-bas. On trouve un indice de cela au verset précédant: « Esprits pervertis, vous savez reconnaître l’aspect de la terre et du ciel, et le temps présent, comment ne savez-vous pas le reconnaître » (12;56). Jésus évoque donc dans ce passage des choses qui relèvent du « temps présent », on peut même dire qu’il s’agit de conseils pratiques: Il vaut mieux, si l’on a causé un tort au prochain, s’arranger à l’amiable avec lui plutôt que de devoir assumer les conséquences de nos actes devant la justice. Selon le théologien Alfred Kuen, on peut aussi comprendre ce passage de la manière suivante: « Ces paroles, tout en s’appliquant en premier lieu à nos relations mutuelles, pourraient aussi symboliser nos relations avec Dieu. Pendant que nous sommes en chemin ici-bas, il nous faut accepter l’arrangement à l’amiable que Dieu nous offre pour payer notre dette – c’est-à-dire l’acquittement de cette dette, parce qu’en mourrant sur la croix, Jésus a payé pour nous le salaire du péché – « avant que notre procès ne passe des mains de la grâce dans celles de la justice » (F. Godet) »

    Par ailleurs, c’est une erreur historique que de soutenir que les deux livres de Maccabbées auraient toujours fait partie du canon admis dans l’Eglise. Le concile régionnale de Laodicée (364) donne cette liste des livres alors reconnus comme inspirés:

    Pour l’Ancien Testament: Genèse, l’Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, Esther, quatres livres des Rois (qui correspondent aux deux livres des rois et aux deux livres de Samuel dans nos versions qui formaient auparavant un seul et même ouvrage), deux livres des Chroniques, deux livres d’Esdras (qui correspondent à Esdras et Néhémie dans nos versions ne formaient à l’origine qu’un seul ouvrage), les 150 Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des cantiques, Job, les douzes prophètes (Osée, Joel, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahoum, Habaquq, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie), Isaie, Jérémie, Baruch, Les lamentations et l’épître de Jérémie, Ezechiel et Daniel.

    Pour le Nouveau Testament: Les 4 évangiles (Matthieu, Marc, Luc et Jean), les Actes des apôtres, 7 épîtres catholiques (une de Jacques, deux de Pierre, 3 de jean, une de Jude) et 14 épître de Paul (Romains, 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 théssaloniciens, 1 et 2 à Timothée, tite, philémon, Hébreux).

    On peut donc observer que dans cette liste des livres retenus à l’époque comme canonique l’absence du livre de l’Apocalypse pour le Nouveau Testament et l’absence des livres de Judith, de Tobit, de Sagesse, de Siracide et des quatres livres de Macabbées (parmi ces quatres livres deux ont été retenus dans le canon catholique et 4 dans le canon orthodoxe)

    L’histoire de la constitution du canon biblique de l’Ancien et du Nouveau Testament dans les Eglises a été le fruit d’une longue évolution. Pour prendre un exemple concret, l’admission du livre de l’Apocalypse dans les églises d’Orient sera discutée jusqu’au 10ème siècle!

    « L’Eglise des premiers siècles n’a pas été unanime dans son attitude à l’égard des apocryphes. Certains théologiens les citent, sans se prononcer sur leur inspiration. D’autres hésitent ; les chrétiens orientaux, qui restent davantage en contact avec les Juifs, les rejettent du canon, mais en recommandent parfois la lecture aux fidèles ; les chrétiens occidentaux les acceptent généralement, avec cependant une exception de marque. Jérôme, le traducteur de la Vulgate (la Bible latine). Dans la préface de sa traduction, il déclare  » apocryphes  » tous les livres non compris dans le canon juif. A la même époque (fin du IVè siècle), Saint Augustin inclut ces livres dans la Bible. Ce sera la position adoptée par l’Eglise catholique : ces livres font partie des écrits inspirés (on les nomme  » deutero-canoniques « ). Cette position sera officiellement confirmée au concile de Trente, après la Réforme du XVIè siècle. » (source: http://www.lueur.org/textes/canon-ancien-testament.html)

    Un dernier petit mot sur l’autorité des écrits des pères de l’Eglise. Il convient de souligner que certains pères de l’Eglise ont pu défendre des points de vue qui seront plus tard condamnés par l’Eglise catholique. C’est par exemple le cas de la doctrine millénariste qui soutient l’idée d’un règne terrestre du Christ pour une durée de 1000 ans et qui était soutenue par plusieurs pères de l’Eglise tel que saint Irénée. Ce ne sera qu’à partir de saint Augustin au 4 ème siècle que l’Eglise adoptera une lecture plus symbolique du millénium décrit dans Apocalypse 20;1-6. Les écrits des pères de l’Eglise ont donc une valeur relative et peuvent contenir des erreurs. Par conséquent, il n’est pas possible de mettre les écrits canoniques du Nouveau Testament sur un même pied d’égalité avec les écrits des pères de l’Eglise.

    La doctrine d’une purification après la mort n’apparaît donc pas explicitement dans le Nouveau Testament. En revanche, on ne voit à aucun endroit de l’Ecriture Jésus ou les apôtres exhorter les fidèles à prier pour les défunts ni à prier les défunts en se confiant en leur intercession. Aucun saint, aucun prophète, aucun apôtre n’a jamais demandé à être prié ni n’a demandé aux fidèles de prier pour lui après son décès. Au contraire, saint Paul était tellement assuré de rejoindre le Christ après la mort qu’il déclare: « j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ et c’est de beaucoup préférable » (Philippiens 1;23). La Parole de Dieu nous invite à prier pour les vivants et ne mentionne pas qu’il soit possible d’aider ou d’être aidé par les défunts. A chaque fois que l’on trouve une prière dans le Nouveau Testament, elle est systématiquement adressé à Dieu pour les vivants (voir Ephésiens 1;15-23, 3;14-19, Philippiens 1;3-11, Colossiens 1;3-11,1 Thessaloniciens 1;2-4, 2 Thessaloniciens 3;1-2, 1 Timothée 2;1-7, 2 Timothée 1; 3-5, etc).

    C’est également ce qui justifie la réserve des protestants à l’égard des prières adressées aux saints et aux anges pour obtenir leur intercession: on ne trouve dans l’Ecriture aucune référence à une quelconque invocation adressée aux saints ou aux anges et nul part le Christ et les apôtres n’ont évoqués qu’il fallait prier pour les défunts ou invoquer les saints ou les anges. Saint Irénée, évêque de Lyon au 2ème siècle, disait ceci: « l’Église ne fait rien par l’invocation des anges […]. Elle adresse directement ses prières au Seigneur, le créateur de toutes choses, et elle invoque le nom de Jésus-Christ » (contre les hérésies, II, b2). Saint Clément de Rome, considéré dans la tradition catholique comme le 4ème évêque de Rome, déclarait ceci: « C’est une suprême folie de demander quelque chose à ceux qui ne sont point des dieux, comme s’ils étaient des dieux […]. C’est pourquoi, sachant que le bon Dieu est un, nous et les anges nous demandons à lui seul que certaines choses nous soient données, et que certaines choses nous soient assurées. (Stromates, VII, 7).

    Dans la mesure ou aucun passage biblique ne nous encourage à avoir recours aux chrétiens morts pour solliciter des faveurs ou des révélations ni ne nous invite à prier en faveur des défunts, il est effectivement plus sage de s’en abstenir par souci de fidélité aux commandements de Dieu. D’autant plus que cette parole de Jésus devrait nous faire réfléchir: « Laisse les morts enterrer leurs morts, mais toi, va annoncer le règne de Dieu » (Luc 9;60). C’est-à-dire que l’annonce de la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ ressuscité à ceux, qui quoi que vivants sont morts dans leurs péchés, est plus urgent que de s’attarder trop longuement sur ceux qui nous ont quittés et dont nous conservons la mémoire.

    Fraternellement, Sam

    • Yesus Kristus azu
      20 août 2012

      Cher Sam,

      Je suis contraint de croire, et après avoir lu ton commentaire, que tu nies l’existence du Purgatoire ? ou plutôt… que tu conseilles qu’on s’en abstienne, dans la mesure où aucun passage ne nous encourage à solliciter les prières des défunts ou encore, aucun passage ne laisse penser à l’existence d’un Purgatoire… Je suis donc contraint de te dire que, tu ne dois pas t’en abstenir, tu dois faire confiance à la Tradition catholique, qui d’ailleurs nous a transmis la Bible ! Si ce n’est pas parce que le Purgatoire n’est pas évident que nous devons nous en abstenir, au contraire, nous savons que tout n’a pas été mis par écrit : Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre. [II Thessaloniciens II, 15]; nous savons également que le Christ s’en est allé afin que le Consolateur Vienne, et qu’il rappelle et éclaircisse les Paroles et enseignements du Christ ! Ce dernier lui-même nous dit que quoi qu’il arrive, il sera toujours avec Nous jusqu’à la Fin du monde (Luc 18, 20); Pour quelles raisons douter ? Je conçois que le Purgatoire n’est pas une doctrine évidente, mais grâce au Consolateur, il a pu être mis en Lumière par la Tradition… Tu présentes (ne le prends pas mal) les mêmes « symptômes » que Martin Luther, ce dernier reconnaissait l’existence du Purgatoire, mais ne voulait l’enseigner car il pensait que la Bible n’en parlait pas explicitement…

      Pour ce qui est I corenthiens 15, 12; tu peux remarquer cher Sam, que ce passage renvoie à merveilles au deuxième Livre des Macchabées 12, 43-45… Il n’y a vraiment pas à chercher des épines où il y en a pas ! Le passage de Luc XII ne peut évoquer que le Purgatoire…Il serait vraiment, à mon avis, très minimaliste de réduire les paroles du Christ seulement à ce qu’elles nous font penser (littéralement); puisqu’on sait que ce dernier a une sagesse immense, et ses discours par conséquent avaient des portées immenses. Raison pour laquelle, je voudrais préciser une étape dont je n’ai pas fait mention dans mon exposé : il s’agit de la sanctification. Considérons avant tout le passage parallèle à celui de Luc XII, 56-57, prenons donc Matthieu 5, 22-26… qui dit : « Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s’il dit à son frère : Crétin ! il en répondra au Sanhédrin ; et s’il lui dit : Renégat ! , il en répondra dans la géhenne de feu. Quand donc tu présentes ton offrande à l’autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse là ton offrande, devant l’autel, et va d’abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande. Hâte-toi de t’accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l’adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n’aies rendu jusqu’au dernier sou.; Si en te basant sur Luc XII, 57-59, tu affirmes que Jésus ne laisse pas entendre un au-delà, le récit parallèle semble dire le contraire, puisque Matthieu parle du Feu de la Géhenne… et ensuite, introduit la notion de réconciliation (avant de faire une offrande, il faut se réconcilier…); ce qui est d’ailleurs important car, Si donc quelqu’un est dans le Christ, c’est une création nouvelle : l’être ancien a disparu, un être nouveau est là. Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation. (II Corenthiens 5, 17-18); Le Purgatoire implique donc que, Si les personnes n’ont pas travaillé à réparer de leur vivant le tort qu’elles se sont causé par leurs péchés, par exemple, la réconciliation comme nus en parlions et comme il est fait mention en Mathhieu 5, 24-25, le purgatoire exerce une action purificatrice par le feu et par l’état de non vision de Dieu

      Revenons sur Luc 12, 57-59 et Matthieu 5, 22-26, il faut absolument comprendre que le Purgatoire est un PROCESSUS (de SANCTIFICATION) ! Je te laisse à ce propos une citation de Sainte Cathérine de Gênes : « (…)Ainsi la rouille, c’est-à-dire le péché est ce qui recouvre l’âme. Au purgatoire cette rouille est consumée par le feu. Plus elle se consume, plus aussi l’âme s’expose au vrai soleil, à Dieu. Sa joie augmente à mesure que la rouille disparaît et que l’âme s’expose au rayon divin. Ainsi l’une croît et l’autre diminue jusqu’à ce que le temps soit accompli. Ce n’est pas la souffrance qui diminue, c’est uniquement le temps de rester dans cette peine. »; Ainsi, lorsque Matthieu parle du « chemin », on le comprend par « processus ». Saint Thomas d’Aquin nous disait déjà que ce terme (« chemin ») désigne la vie terrestre, en marche vers le Ciel.

      A présent, parlons de la Sanctification :

      Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu’il est. Quiconque a cette espérance en lui se rend pur comme celui-là est pur. (I Jean 3, 2-3); En notre vie, ce processus se nomme la Sanctification ! Le Purgatoire est le point culminant de ce processus afin que le Croyant soit conforme à l’image du Christ (Romains 8, 29). La sanctification commence (sur terre)dès qu’on se donne à Jésus (Jean 3, 16), et si le Christ nous accueille, c’est afin de nous TRANSFORMER (Romains 12, 2); la sanctification continue, selon S. Paul, jusqu’au jour du Christ selon ces paroles : « …j’en suis bien sûr d’ailleurs, Celui qui a commencé en vous cette oeuvre excellente en poursuivra l’accomplissement jusqu’au Jour du Christ Jésus.(Philippiens 1,6); ce chemin dont je parlais peut donc être comparée à une curse d’athlète… à ce propos lisons II Timothée 4, 8 : Et maintenant, voici qu’est préparée pour moi la couronne de justice, qu’en retour le Seigneur me donnera en ce Jour-là, lui, le juste Juge, et non seulement à moi mais à tous ceux qui auront attendu avec amour son Apparition

      En ce qui concerne le Purgatoire, je m’arrête là ! Je crois que j’ai été complet ! ne fais pas fi de la Tradition cher Sam, la citation suivante, à la suite du martyr S. Polycarpe, disciple de l’apôtre Jean, témoigne déjà de l’existence du Purgatoire : « Qui pourrait ne pas être ému d’admiration à la vue de ces hommes incomparables pour qui les tortures et les chevalets, les fouets armés de pointes, le fer des bourreaux et les flammes d’un bûcher ardent n’étaient qu’un doux et agréable rafraîchissement ? »; en ce qui concerne les Protestants tu écris : « C’est également ce qui justifie la réserve des protestants à l’égard des prières adressées aux saints et aux anges pour obtenir leur intercession: on ne trouve dans l’Ecriture aucune référence à une quelconque invocation adressée aux saints ou aux anges et nul part le Christ et les apôtres n’ont évoqués qu’il fallait prier pour les défunts ou invoquer les saints ou les anges »… et à cela, tu ajoutes des citations de S. Irénée de Lyon… Bon, le Protestantisme a toujours été minimaliste dans la Parole de Dieu…car, leur arguments sont semblables à ceux des musulmans, ils demandent où une doctrine est écrie dans la Bible pour y croire…, la prière aux saints est une Vérité , un foisonnement dans l’Ecriture… à partir de l’Immortalité de l’âme et que les saints sont auprès du Seigneur (Voir Jean 17), les prières adressés aux Saints : une Vérité… Le Protestantisme a toujours fait une interprétation minimaliste de la Bible ! tant pis, ai-je envie de dire…, de plus, le Catholicisme a toujours eu une longueur d’avance sur eux ! et a toujours dit qu’on était pas obligé de prier les saints, on pouvait s’adresser à Dieu directement, mais qu’on pouvait également s’adresser aux Saints, puisque ceux-ci sont en présence du Seigneur, et que la prière d’intercession est FORTEMENT recommandée dans la Bible (I Timothée 2, 1-5); ce n’est qu’une voie de conséquence, des déductions logiques de l’enseignement du Christ et des apôtres.

      Sur les deutérocanoniques, je ne vais pas allonger le discours, car je prépare un exposé dessus ! et sur ce point on ne peut être d’accord, à cause de la septante… qui contenait (la version grecque) les deutéro-canoniques ! et les deutéro-canoniques sont également présents dans le nouveau testament. quand j’affirme que les deutérocanoniques ont toujours fait partie du canon biblique, je voulais parler de la CLÔTURE du canon à ROME en 382 ! sinon, on pourrait également dire que la plupart des lettres de Paul n’ont toujours pas été dans la Bible… Je ne parlais que du Canon de 382 ! et qui comportait donc les deutérocanoniques…

      Sois béni.

  3. bigsam68
    20 août 2012

    Un autre argument qui ne plaide pas vraiment en faveur de la thèse d’une purification après la mort, c’est que le terme « purifier », du grec « Katharizo » dans les manuscrits originaux, que l’on retrouve à 29 reprises dans le Nouveau Testament (voir Actes 15;9, 2 Corinthiens 7;1, Ephésiens 5;26, Tite 2;14, Hébreux 9;14, 1 Jean 1;7, 9, etc) ne se rapporte à aucun moment à une purification à venir mais soit à la purification réalisée par le Christ de manière parfaite et définitive soit à la purification qui est en cours dans notre cheminement. Mais aucun texte dans lequel ce terme est employé ne suggère l’idée d’une purification qui se prolongerait après notre mort

    • Yesus Kristus azu
      20 août 2012

      Mon cher ami,

      Je n’ai pas vérifié cette affirmation ! mais je te fais confiance, et je veux dire… je suis tout à fait confus, non seulement cette discussion me semble inutile : débattre sur le Purgatoire avec un Catholique ? Je n’ai pas l’habitude ! si tu as des réticences sur des dogmes catholiques… tu ne peux en effet pas affirmer en être un ! En niant le Purgatoire, tu t’opposes non seulement à L’Eglise, colonne de Vérité ! tu t’opposes également à la Tradition… Mais, je crois que l’exposé a été clair, mon précédent commentaire également dans lequel j’ai pu remarquer que vous vous abstenez également des prières des saints ? Malgré ce que vous dites sur le N.T, vous avez bien fait de ne citer que le N.T, que dites-vous de II Macchabées 12, 43-45 ? Ecclésiastique 2, 5… Ou alors, pour te défendre, oseras-tu rétorquer que ces livres ne sont pas inspirés ?

      • Eloi Boyer
        11 juin 2017

        Bonjour, Yesus Kristus azu,

        Je vous invite à demander à votre contradicteur catholique (!) de vous expliquer la parabole des dix mille talents. Il y a aussi celle de Lazare et du riche, le premier au paradis et le second au Purgatoire (et non en Enfer, car les damnés ont de la haine pour tout le monde, et à commencer pour eux-mêmes ; or le riche demande à Abraham d’envoyer une âme vers ses frères pour qu’ils ne viennent pas dans ce lieu de tourments).

        Il est vrai que je n’ai jamais lu d’interprétation de la parabole des dix mille talents dans le sens que je le fais, mais je vois mal quelqu’un me démontrer le contraire.

        Je suis même sûr que cette interprétation a dû être déjà donnée.

        Je ne développe pas ici, mais je veux bien le faire si on me le demande.

        Demandez-lui aussi d’expliquer le verset 16.12 de l’évangile de Jean (dans lequel le Seigneur dit à ses disciples qu’il ne leur pas encore tout révélé, et cela peu de temps avant sa mort, mais que l’Esprit de vérité leur apprendrait le reste, 16.13). Sur ce dernier point, là aussi, je veux bien développer si on me le demande.

        Union de prière.

      • Ressources Catholiques
        11 juin 2017

        Bonjour,

        Le mauvais riche en enfer ne veux pas que ses frères le rejoignent précisément parce qu’il les hais. En effet, il je veux pas subir leur haine pour l’éternité…

        UDP

      • Eloi Boyer
        11 juin 2017

        Votre interprétation des intentions du riche ne tient pas debout. Qu’est-ce que le riche aurait à faire de la haine de ses cinq frères, pour le cas où il
        serait en Enfer, alors qu’il est entouré de millions et de millions (milliards, plus exactement, suivant les révélations de Marie à Fatima) de damnés qui le haïssent et qu’il hait?

        C’est curieux, vous défendez l’existence du Purgatoire, et là vous apportez de l’eau au moulin de ses détracteurs!

      • Ressources Catholiques
        13 juin 2017

        La haine d’une âme damnée envers les autres et celle qu’elle reçoit des autres est proportionnelle à l’occasion de pécher qu’elles auront été les unes pour les autres et aux bien qu’elles auraient pu se faire les unes aux autres pour s’éviter mutuellement l’enfer. Or la proximité avec des frère étant par définition très forte, la douleur qu’il aurait ressenti de les « côtoyer » en enfer aurait été très forte…

      • Eloi Boyer
        14 juin 2017

        C’est bien la première fois que je vois une telle explication au sujet de la damnation des âmes.

        Le riche, qui demande à Abraham de tout faire pour éviter de voir ses frères « dans ces flammes », ne peut être un damné. C’est l’interprétation de l’Abbé Pagès, entre autres.

        Vous n’avez pas répondu à ma question: pourquoi apportez-vous de l’eau au moulin des détracteurs du dogme du Puragatoire, vous le catholique?

        Par ailleurs, vous n’avez pas donné votre avis au sujet de la parabole des dix mille talents (ma réponse du 25 avril 2017), que j’ai reprise en détail dans ma réponse à Margottin, le 11 juin 2017.

        Autre chose, j’ai fait une grande réponse à Margottin, le jour même de sa réponse, et je ne la vois toujours pas. Se serait-elle égarée, alors qu’elle a été enregistrée sour l’étiquette « en attente de modération »?

        Merci d’avance pour votre réponse.

      • Ressources Catholiques
        17 juin 2017

        Vous pouvez développer l’argument de l’abbé PAGES svp ? Je ne vois pas le rapport avec la parabole des talents. Je ne vois pas en quoi j’apporte de l’eau au moulin des détracteurs du Purgatoire.

  4. bigsam68
    20 août 2012

    Cher frère Henry,

    L’expression « feu de la géhenne » dans la bouche de Jésus ne se réfère jamais à un lieu de purification provisoire mais à un lieu de tourment éternel, « le feu inextinguible » (Marc 9;43 version Crampon), « un lieu de malédiction ou devaient être envoyés ceux qui tomberaient sous la condamnation de Dieu », nous dit le glossaire de la TOB.Ceci ne peut donc clairement pas correspondre au purgatoire tel que vous le définissez. Quand Jésus interpelle ainsi les scribes et les pharisiens: « Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? », pensez-vous qu’il soit vraisemblable qu’il fait allusion à un lieu de purification provisoire ? On pourrait encore mentionner la parabole du riche et du pauvre Lazarre qui met clairement en évidence qu’il y a deux chemins et deux destinations possibles: soit la justice reçue et vécue en union avec le Christ qui conduit à la vie éternelle; soit l’injustice, l’aversion de Dieu et le mépris du prochain qui conduit au châtiment éternel. Il est important d’insister sur le fait qu’il n’y a pas d’autre alternative et qu’il n’y a plus aucune possibilité de repentir après la mort

    • Yesus Kristus azu
      20 août 2012

      en parlant de la Géhenne, ce n’est pas ce que j’ai voulu mentionné ! J’ai tut simplement voulu te montrer que le verset parallèle parlait d’un au-delà ! Tout simplement, et, j’ai ensuite developpé sur la réconciliation confié par Dieu au Christ et ensuite à nous !

      Vous dites également : « On pourrait encore mentionner la parabole du riche et du pauvre Lazarre qui met clairement en évidence qu’il y a deux chemins et deux destinations possibles: soit la justice reçue et vécue en union avec le Christ qui conduit à la vie éternelle; soit l’injustice, l’aversion de Dieu et le mépris du prochain qui conduit au châtiment éternel. » ==> Ici, tu nous propose un sophisme ! un faux dilemme…

  5. bigsam68
    20 août 2012

    En outre, en ce qui concerne l’approche minimaliste ou littéraliste dont vous accusez les protestants, quand on connaît la manière dont l’Eglise catholique interprète certaines paroles de Jésus, en particulier celles concernant l’institution de l’eucharistie, il vaut mieux faire preuve de plus d’humilité. Je ne suis pas persuadé que l’approche catholique de la Bible, qui est une approche sacramentaliste, soit particulièrement plus féconde que les approches protestantes qui mettent davantage en valeur la signification symbolique et spirituelle des textes. Maintenant il est vrai que personne ne peut s’accaparer les textes sacrés et personne ne peut revendiquer détenir le monopole de la vérité mais il convient de veiller à ne pas détourner le sens des Ecritures en voulant leur imposer une grille de lecture qui cherche à faire dire à un texte ce qu’il n’a jamais voulu dire. La théologie doit respecter le texte, son contexte et la pensée de l’auteur sans tirer de conclusions infondées en instrumentalisant les textes. A force d’agir ainsi en s’appuyant sur certaines « obscurités » de l’Ecriture en voulant absolument démontrer que l’on a raison on finit par ne plus être crédible. Je crois personnellement que tout ce que l’homme a besoin de savoir pour son salut se trouve de façon explicite et intelligible dans la Parole de Dieu. Il y a des dogmes que l’on ne peut définitivement pas établir à partir des Ecritures car les auteurs ne les ont pas même esquissés (immaculée conception et assomption de la Vierge Marie présenté comme la reine de l’univers et la médiatrice de toutes les grâces, infaillibilité et prééminence de l’évêque de Rome présenté comme le vicaire (remplaçant) du Christ et détenant un pouvoir suprême sur l’Eglise universelle, conception de l’eucharistique conçue comme un changement de subtance et une répétition du sacrifice du Christ, célibat obligatoire des ministres du culte, etc). Bref, à force d’ignorer les textes explicites du Nouveau Testament et de justifier certains dogmes et certaines pratiques par des textes sortis de leur contexte ou par des « obscurités » dans l’Ecriture, on finit par déceler dans les textes un sens qui ne s’y est jamais trouvé et qui relève plus de l’imagination que de la lumière du Saint-Esprit.

    • Yesus Kristus azu
      20 août 2012

      C’est une blague cher Sam !?,

      Sachez qu’on ne cherche pas à imposer quoi que ce soit aux Protestants ! on leur présente la doctrine catholique… tout simplement. Il y a des dogmes qu’on ne peut esquisser à partir des Écritures… raison pour laquelle, on donne aussi place à la Tradition ! L’immaculée conception, n’est même pas vraiment un problème théologique, il découle de la logique même… Qui, ayant un bon sens, peut réellement penser que la Vierge Marie n’ait pas été sainte alors que son Fils était LE Saint ? En ce qui concerne l’assomption, elle résulte de l’immaculée conception….; bref, je ne cherche pas à vouloir à tout prix à prouver… ceci est une exposition du dogme catholique, et, aussi, une réponse aux multiples attaques contre les dogmes catholiques qui pullulent le web… Franchement, si affirmez être catholique et que vous vous distanciez de la DOCTRINE de l’Eglise, alors, mieux vaut ne pas se revendiquer être catholique venant d’un fond pentecôtiste ! vous êtes vraisemblablement encore attachés au dogme auxquels vous étiez férus jadis…

      Avoir une telle discussion avec un « catholique » ne m’est point édifiant ! si c’avait été un non-catholique d’accord… mais un catholique ? A quoi bon ?! C’est la Tradition catholique même qui est bafouée ! C’est une honte…

      • bigsam68
        20 août 2012

        Marie est sainte cela ne signifie pas qu’elle n’a commi aucun péché personnel mais elle a été sanctifiée comme nous en écoutant la Parole de Dieu et en recevant avec foi le Christ. Si Marie était née sans péché alors elle n’aurait pas eut besoin de la rédemption qui se trouve en Jésus-Christ et cela contredirait ce qu’enseigne saint Paul: « car tous ont péchés, sont privés de la gloire de Dieu, mais sont gratuitement justifiés par sa grâce, en vertu de la délivrance accomplie en Jésus-Christ » (Romains 3;23-24). Souvenez-vous encore de ce passage de l’Evangile: « Or comme il disait cela, une femme éleva la voix du millieu de la foule et lui dit: Heureuse celle qui t’a porté et allaité! Mais lui, il dit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui l’observent! » (Luc 11;27-28). Marie est donc devenue sainte, non pas sans péché personnel, comme nous en écoutant et en observant la Parole de Dieu et en mettant sa confiance et son espérance en Celui qui sauve, qui libère, qui guérit, qui purifie, qui sanctifie, qui relève et qui pardonne. Marie a été graciée comme nous en recevant la grâce de Dieu manifestée dans le Christ. Elle est bienheureuse parce qu’elle a cru comme Abraham en la promesse de Dieu, Abraham étant celui qui avait reçu la promesse et Marie étant celle en qui la promesse s’est réalisée. Il est évident que le privilège de Marie est plus grand que celui d’Abraham car elle a vu la promesse s’accomplir contrairement à Abraham qui l’a vu et salué de loin.

      • Yesus Kristus azu
        20 août 2012

        Elle est bonne celle-là ! Je ne nm’y attendais pas… alors là ! Un soi-disant catholique qui nous sert des interprétations fallacieuses infectes protestantes ! Même si ces derniers sont à des années lumière de ce que pensaient leurs Pères, Martin Luther en particulier, enseignaient …

        Tu nous sers ceci : *** Souvenez-vous encore de ce passage de l’Evangile: “Or comme il disait cela, une femme éleva la voix du millieu de la foule et lui dit: Heureuse celle qui t’a porté et allaité! Mais lui, il dit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui l’observent!” (Luc 11;27-28)***;

        Oui (!), je m’en souviens à merveilles… mais tout ce que je puis dire, c’est que ceux écoutent la Parole de Dieu… tout devient plus lucide si vous considérez que Marie a pris la cette Parole de Dieu dans ses entrailles !! et que cette Parole prit chair en elle (Jean I, 14) en disant « Oui », à l’Ange Gabriel, elle fit et écouta la Parole de Dieu, contrairement à Zacharie qui douta, ce qui lui valut d’ailleurs d’être muet un certain temps ( Luc I, 20); pardon, il faut voir un peu plus loin ! « Marie est donc devenue sainte » : NON !!!; un conseil entre deux : ne vous proclamez pas être catholique en sortant de la Théologie protestante (remaniée, afin qu’elle ait des allures catholiques)

        L’argument de Romains 3, 23-24, se résout également ! le mot « tous », tous ne signifie pas toujours « tous sans aucune exception » : Ainsi, nous lisons en Matthieu 3/5-6 : « Alors s’en allaient vers lui Jérusalem, et toute la Judée, et toute la région du Jourdain, et ils se faisaient baptiser par lui dans les eaux du Jourdain, en confessant leurs péchés ». Il est bien clair que toute la région du Jourdain et toute la Judée n’est pas venue à Jean ! Ce « tout » représente la quantité importante, mais en aucune manière la totalité des gens ! De plus, ce « tous » exclue de toute évidence le Christ ! et Marie est immaculée conception, car cela lui est dû grâce aux mérites de son Fils qui a été envoyé au temps fixés né d’une femme (Galates 4, 4)

        Le contexte du verset de Romains est tout autre : il ne s’agit pas de savoir si chacun des hommes sans aucune exception est pécheur; l’interrogation ne porte pas sur des individus mais sur les juifs et les gentils. Dans l’épître aux Romains, on voit que des juifs pensaient être meilleurs que les païens. Pendant les premiers chapitres de cette épître, Paul leur explique qu’ils sont pécheurs, tout comme les païens. Et c’est là qu’apparaît notre verset. « Tous » ici signifie seulement une globalité : « juifs et païens ». Aller plus loin serait s’écarter de la signification véritable de ce verset.

        En réalité cette objection à l’Immaculée conception se résout toute seule si on lit le verset 23 et le verset suivant (24) : « Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. »(Romains 3; 23-24) Après le rappel de l’humanité pécheresse, voilà donc réaffirmé que nous sommes justifiés gratuitement par le moyen de la grâce !!

        Laissez et mettez nous de côté ces interprétations protestantes et toujours superficielles de l’Ecriture sainte. et revenez à la Théologie type catholique…

  6. bigsam68
    20 août 2012

    Vous récidivez encore dans le « détournement de sens » en évoquant le passage extrait de l’ouvrage le martyr de Polycarpe. Sachez bien que l’on ne découvre jamais le sens d’un texte en ignorant son contexte. Voici le texte selon la traduction de la théologienne France Quéré: « Qui n’admirerait le courage de ces héros, leur patience et l’amour qu’ils portaient au Maître. Déchirés par les fouets qui laissaient voir par les plaies béantes jusqu’aux veines et aux artères, ils restaient impassibles, ce qui forçait la pitié d’une assistance bouleversée. Ils en étaient venus à un tel degré de courage qu’on en vit aucun laisser échapper une plainte ou un gémissement. Les généreux martyrs du Christ nous montraient que dans leurs tortures ils avaient déjà quitté le chair, ou plutôt que le Seigneur était à leurs cotés et s’entretenait avec eux » (2;2). Comment faites-vous pour déceler dans ce texte la moindre trace de l’existence d’un lieu de purification après la mort physique ? A moins que Dieu ne soit semblable aux bourreaux et aux persécuteurs qui s’acharnaient contre les témoins de Jésus en faisant lui-même endurer des supplices et des souffrances comparables à ceux qu’Il aime et qu’il a purifié par son précieux sang

    • Yesus Kristus azu
      20 août 2012

      Franchement Sam !!

      Je récidive dans le « détournement de sens » ? Comme si ces textes étaient cachés et qu’ils n’étaient pas publics, et qu’ils ne pouvaient être vérifiés ! Te rends-tu compte de la conjecture à laquelle tu m’accuses !? Sérieusement !Tu donnes une Traduction qui t’arrange, je pourrais également le voir ainsi ! mais, à ce jeu puéril, je ne vais point m’engager… Le texte que j’ai cité parlait des flammes ardentes comme étant « doux et agréables rafraichissements » ! Tout simplement, en mettant en évidence le mot « rafraîchissement », ton attention doit se porter sur le fait que ce terme est est souvent mentionné dans les épitaphes chrétiennes ! Tu peux, à cette adresse, t’y rendre :

      http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:U7AoHm-xtXwJ:freaknet.org/martin/libri/Catacomb/P2C2.html+refrigeret&cd=37&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

      Pour aller plus loin, je te conseille encore le livre : Christine MOHRMANN, Etudes sur le latin des Chrétiens, Volume II (Latin chrétien et Médiéval)

      Non… suis-je en train de rêver ?! Un catholique qui veut prouver à un autre catholique la non existence du Purgatoire sous prétexte que les textes bibliques ne sont pas assez explicatifs, bafouant dans le même élan toute la Sainte Tradition… Si vous tu es catholique venant d’un arrière fond pentecôtiste… Permettez-moi (nous) de douter sur votre conversion, qui semble, après les commentaires ici, être une imposture ! Comme je n’ai pas lu les commentaires sur l’exposé sur la Foi et les oeuvres que tu as eus avec Misslizzie, j’espère que vous n’êtes pas llé jusqu’à nier cette Vérité biblique là… Rien ne m’étonnerait à ce stade…

      • bigsam68
        20 août 2012

        Les oeuvres est-ce-que c’est vous qui les produisez ou le Saint-Esprit en vous ? Un arbre produit-il par lui-même des fruits ou parce qu’il a été planté par le Père ? Le salut consiste à être enraciné par la foi dans l’amour de Dieu les oeuvres ne sont que l’expression de cette foi et de cet amour. C’est Dieu qui nous donne la capacité et la volonté d’être fidèle à sa volonté et de persévérer dans la foi. Je ne participe pas à mon salut par mes oeuvres mais je reçois le salut par Son oeuvre de rédemption et par son Esprit qui me régénère, me renouvelle et me transforme. L’Evangile c’est l’amnistie de Dieu: « Il n’y a donc, maintenant, plus aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ » (Romains 8;1). Nous étions tous condamnés à mort à cause de nos péchés et nous avons reçu la grâce qui nous a libérée de la mort. Même la foi est un don de Dieu! Comme le dirait saint Paul: « Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? » (1 Corinthiens 4;7). Oui, je crois que c’est Dieu qui nous créé et qui nous recréé, sans aucun mérite de notre part. De mon point de vue il ne s’agit pas tant de suivre telle ou telle tradition mais de suivre le Christ et de vivre de l’Evangile! Je ne suis sans doute pas autant catholique que j’avais pu le supposer mais j’essaie en tout cas de rester fidèle à ma conscience et de ne pas m’opposer à l’Esprit-Saint qui m’habite et qui m’a révélé le Fils du Dieu vivant.

        Que le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, seul chef suprême de l’Eglise, avec Son unique vicaire l’Esprit-Saint, vous garde et vous bénisse! Amen Alléluia

      • Yesus Kristus azu
        21 août 2012

        Ha… ! C’est magique !

        En tout cas, la prochaine fois que vous vous présentez sur ce blog, ne vous présentez pas en tant que Catholiques.. cela risque d’embrouiller les lecteurs, qu’ils soient catholiques ou de confessions différentes ! Vous venez de remettre en cause la plupart des enseignements catholiques ! et vous ne pouvez vous arroger le droit d’en être un ! En tout cas, si vous n’avez rien eu à répondre au poste précédent, et si vous voulez défendre sur la Foi et les oeuvres, un article à ce sujet est déjà sur ce blog ! et personne ne pourra le contredire…

        Si vous voulez encore nous étaler la ridicule vision protestante des enseignements catholiques, vous pouvez vous rendre… sur l’article en question ! Mais prière de vous présenter – non pas comme catholique, mais comme ancien pentecôtiste ! on saura d’emblée à qui on s’adresse… On sait que certains viendront simplement pour semer la discorde parmi nous… Mieux vaut prévenir nos lecteurs…, qui pourraient se trouver face à des incompréhensions de la part d’un “catholique” tel que vous…

        Pardon, ce n’est pas ce que je pensais… Je pensais réellement que votre conversion au Catholicisme était réelle ! Comme le dit l’évangile… Les désordonnés vivront parmi vous, pour semer la zizanie : on a là, une illustration grandiose !

        En tout cas, merci au Père, comme vous dites, d’avoir dévoilé à qui on avait affaire !… Il a fallu que je pousse un peu la réflexion pour voir éclore celui qui se cache derrière ce pseudo ! Amen, Alléluia…, en effet, L’apôtre Paul a discerné que le faux prophète Elymas était un fils du diable et que la servante qui le suivait devinait par un mauvais esprit : Actes 8.23; 13:9; 16:16-18; c’est grâce au même Saint-Esprit que nous pouvons dévoiler les impostures ! sur ce, Gloire au Seigneur et à son Esprit !

    • Misslizzie
      21 août 2012

      REbonjour Sam .

      Je vous retrouve à nouveau , tenant toujours des propos aussi opposés au catholicisme .
      Pour un soit disant convertie au catholicisme , je vous trouve de plus en plus abhérent .

      J’ai lu tous vos commentaires , en passant par la défense de Sola Fide , le déni de la place de la Tradition , la réfutation du Purgatoire et j’en passe ….

      Je pense que tout le monde a compris votre petit jeu ici .

  7. Yesus Kristus azu
    21 août 2012

    Ha… ! C’est magique !

    En tout cas, la prochaine fois que vous vous présentez sur ce blog, ne vous présentez pas en tant que Catholiques.. cela risque d’embrouiller les lecteurs, qu’ils soient catholiques ou de confessions différentes ! Vous venez de remettre en cause la plupart des enseignements catholiques ! et vous ne pouvez vous arroger le droit d’en être un ! En tout cas, si vous n’avez rien eu à répondre au poste précédent, et si vous voulez défendre sur la Foi et les oeuvres, un article à ce sujet est déjà sur ce blog ! et personne ne pourra le contredire…

    Si vous voulez encore nous étaler la ridicule vision protestante des enseignements catholiques, vous pouvez vous rendre… sur l’article en question ! Mais prière de vous présenter – non pas comme catholique, mais comme ancien pentecôtiste ! on saurait d’emblée à qui on s’adresse… On sait que certains viendront simplement pour semer la discorde parmi nous… Mieux vaut prévenir nos lecteurs… qui pourraient se trouver face à des incompréhensions de la part d’un « catholique » tel que vous…

    Pardon, ce n’est pas ce que je pensais… Je pensais réellement que votre conversion au Catholicisme était réelle ! Comme le dit l’évangile… Les désordonnés vivront parmi vous, pour semer la zizanie : on a là, une illustration grandiose !

    En tout cas, merci au Père, comme vous dites, d’avoir dévoilé à qui on avait affaire !… Il a fallu que je pousse un peu la réflexion pour voir éclore celui qui se cache derrière ce pseudo ! Amen, Alléluia…

  8. Jean
    21 août 2012

    chers bigs , je ne reviendrai pas sur les versets cités par henry en ce qui concerne le purgatoire car ils sont clairs et je me lancerai pas dans une discussion sur les écrits des pères de l’Eglise car honnêtement je ne les ai pas beaucoup lu

    Il ya beaucoup de points que vous avancez dans vos propos qui me semblent contraires même aux Écritures ils s’agit entre autres de la prière adressé aux défunts ou de l’intercession des saints, l’interprétation de la Bible sur lesquels. Car tout chrétien qui prend la peine de lire sincèrement la bible, de l’ancien testament jusqu’au dernier livre du nouveau testament (apocalypse) comprendra que bien que tous ces doctrines trouvent leur fondement dans la Bible bien que certaines ne soient pas littérairement étalées et je suis d’ailleurs un peu surpris de ce que vous cédez à ce vieux réflexe protestant « sola scriptura »

    « En outre, en ce qui concerne l’approche minimaliste ou littéraliste dont vous accusez les protestants, quand on connaît la manière dont l’Eglise catholique interprète certaines paroles de Jésus, en particulier celles concernant l’institution de l’eucharistie, il vaut mieux faire preuve de plus d’humilité »

    Est ce l’interpretation que l’eglise donne aux paroles de jésus concernant l’institution de l’eucharistie est erronée selon vous ????

    • Misslizzie
      21 août 2012

      Salut Jean,

      on dirait que le Protestantisme a été conçu comme un serpent qui se mord de plus en plus la queue .

      Chaque mouvement naissant , dans la religion du Protestantisme , nie encore davantage les choses du catholicisme .

      Quand on lie les écrits des pères de la Réforme on ne retrouve pas le QUART de ce que contestent aujourd’hui les Protestants .
      Luther lui-même n’a jamais remis en cause la place de l’eucharistie, tout en prônant SOLA SCRIPTURA ( il n’a jamais nié l’existence du Purgatoire non plus) .

      C’est bien la preuve que leur lecture de la Bible est de plus en plus dégénérée !

      Le mécanisme infernal du Protestantisme , un vrai dogme chez eux , est de déclarer « c pas biblique ! c pas biblique !  » .
      Et ça se voit de plus en plus chez les nouveaux mouvements protestants auto-proclamés évangéliques .
      Rien n’est jamais Biblique .

      Bientôt le fait même d’aller à l’eglise le dimanche ne sera pas Biblique car pas écrit texto dans les Ecritures .
      ( et on me l’a déjà faîtes celle-là !)

    • GUEU DOUA ALFRED
      5 mars 2016

      Dites leur que Dieu se présentant à Moise dans le buisson ardent a dit qu’il est le Dieu d’Abraham, d’ISAAC et de Jacob et pourtant ils sont tous mort. Or c’est le même Moise avec Eli, morts depuis des siècles qui se sont présenté à la transfiguration au mon tabor. Je me demande comment est ce que nos frères ÉVANGÉLIQUES comprennent réellement les ÉCRITURES SAINTES. Il passent tout leur temps à rejeter, remettre en cause mais jamais proposer ni exposer sur un thème doctrinal de leur coté. Je suis fier d’être catholique, qu’ils nous laissent avec nos « mensonges ». Seul Dieu accorde sa grâce à qui Il veut

  9. KatieM
    21 août 2012

    Henry,

    merci pour cet excellent article et merci également pour tes réponses à ce soi-disant catholique bigsam68. Tes réponses sont si précises et si claires qu’il n’a rien trouvé à te répondre. On remarque qu’à chaque nouveau commentaire, puisqu’il ne pouvait pas continuer le débat, il a engagé un nouveau débat, attaquant ainsi les dogmes catholiques, immaculée conception, Eucharistie (alors que les premiers chrétiens tels que Irénée de Lyon, disciple de Polycarpe, parlait déjà de l’Eucharistie)… Mais tes réponses étaient si bonnes qu’il n’a plus osé te répondre.

    Pour ma part, lorsque tu parles de sa conversion comme une imposture, j’avais déjà remarqué cela dans un autre article où il débattait avec Lizzie, j’ai pu constater que ce n’était pas un vrai catholique comme il le prétendait… Enfin, tout cela confirme la Parole de Dieu, « Je vous envoie comme des agneaux au milieu des loups » (Luc 10:3), La Bible nous avertit sur ces loups qui se glisseront au milieu de nous pour nous déchirer, faisons attention aux démons !

    Sois béni Henry.

    • Misslizzie
      21 août 2012

      Tout à fait d’accord avec vous .

      Il tenait des propos douteux pour un soit disant catholique .
      Je lui avais fait la remarque que son passé de protestant « évangélique » était encore présent et avait laissé des traces .

  10. Marie
    2 décembre 2013

    Les versets de la Bible parlent d’eux même, on n’a même pas besoin de les interpréter, nolesexpliquer pour comprendre que non seulement l’enseignement purgatoire contredit la Parole de Dieu, mais en plus, déclare nul le sacrifice de Jésus.

    Les textes empruntés à l’ancien testament ne permettent pas de justifier le purgatoire dans la mesure où ils ont été écrits AVANT le sacrifice de Jésus, pour le pardon des péchés. Les textes de l’ancien testament sont adressés aux Juifs pratiquants du Judaïsme.

    Nous sommes chrétiens, nous sommes couverts par le sacrifice de Jésus, nous ne sommes plus sous la Loi, mais sous la GRÂCE. Je vous renvoie aux enseignements de Paul à ce sujet, on ne va pas mettre la moitié de ses épitres ici pour le démontrer.

    Les versets parlent d’eux même, il n’est même pas utile de les interpréter ou de leur donner une signification, ils sont clairs, limpides, un enfant peut les comprendre.

    les voici en 10 points essentiels, preuve que la doctrine du purgatoire est en contradiction évidente avec la Parole de Dieu, qui ne peut se contredire.

    1) Nous sommes au pied de la croix, Jésus est crucifié entre deux malfaiteurs. L’un insulte Jésus mais l’autre reconnait ses crimes, et demande à Jésus de se souvenir de lui. Que lui répond Jésus? va-t-il lui demander de passer par le purgatoire à cause de ses crimes??

    Luc 23: 40 Mais l’autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation? 41 Pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos crimes; mais celui-ci n’a rien fait de mal. 42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.

    pas de purgatoire pour ce criminel condamné à mort à coté de Jésus.

    2) Romains 8: 1 Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.

    3) Actes 26.18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés.

    4) 1 Corinthiens 6.9-11
    9 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, 10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu. 11 Et c’est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l’Esprit de notre Dieu.

    5) Jean 6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

    6) Romains 5.6-21
    6 Car, lorsque nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. 7 A peine mourrait-on pour un juste; quelqu’un peut-être mourrait-il pour un homme de bien. 8 Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. 9 A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère. 10 (…)

    19 Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes. 20 Or, la loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus Christ notre Seigneur.

    7) Jean 3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

    8) Romains 6.23 Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.

    9) Romains 3: 23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ.

    10) Romains 6.14 Car le péché n’aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.

    Soyez bénis dans l’amour de notre Seigneur Jésus Christ.

    • L'Aquinate
      20 janvier 2014

      Bonsoir ma chère Marie,

      Je te remercie pour ta remarque…

      Le fait de dire que les versets de l’Ancien Testament ne permettent pas de déduire une doctrine du Purgatoire, car ils sont écrits AVANT le Sacrifice du Fils de Dieu, est tout à fait recevable. Nous sommes sous la Grâce, non plus sous la Loi. Nous sommes en accord – tels des violons avant un concert 🙂 Cependant, il convient de souligner que l’Ancien Testament est un signe avant coureur de ce qui va arriver… Il est est en quelque sorte ce qui ouvre la Voie au Nouveau T. Le Nouveau, quant à lui, va permettre de comprendre plusieurs choses mystrieuses de l’Ancien T. Parce qu’il semble évident que, le sacrifice rédemptoire du fils de Dieu, peut sembler absurde, insensé et incompréhensible, si l’on n’a pas vu ou compris ce qui s’est passé au Jardn d’Eden. En ce sens, les versets empruntés dans l’Ancien Testament doivent être lus dans cette optique…

      Pour les dix points que tu as énumérés. Je ne répondrai qu’au premier en te renvoyant à un article qui traite justement de la question du Purgatoire et du Bon Larron : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/28/la-question-du-purgatoire-et-le-bon-larron/

      Tout ce que je te demande pour les autres neuf points énumérés, c’est de les relire attentivement, de bien les comprendre, et aussi de bien comprendre la doctrine du Purgatoire, et de te demander si effectivement ces versets s’opposent – radicalement – à la notion de Purgatoire ; et après avoir BIEN COMPRIS la doctrine du Purgatoire, te demander si effectivement cette doctrine rend le sacrifice du Fils de Dieu obsolète (?), ou alors s’il peut sembler ainsi en apparence (?). Si après cela, tu es toujours convaincue que tout s’oppose, alors, je ne puis rien faire… nous pourrions éventuellement continuer la discussion sur des points qui te semblent obscurs sur cette doctrine, ou qui semblent ‘inaceptables’…

      Avec tout le plaisir de te relire – même si cela fait un bout de temps que tu as posté : je n’avais pas fait attention…

      Que la Paix et l’Amour de l’Agneau de Dieu soient avec toi !

      • Marie
        1 février 2014

        Bonjour l’Aquinate.

        Je comprends que vous n’ayez rien à répondre aux 10 points que j’ai exposé, qui peut contredire la Parole de Dieu?

        La doctrine du purgatoire n’est que cela, une doctrine, rien de plus, et la bible n’en parle nulle part.

        C’est facile de voir que vous ignorez les commandements de Dieu pour faire vos propres commandements d’hommes.
        Matthieu 15.9 C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes.

        Exode 20 NE VOUS FAITES PAS D’IMAGES TAILLÉES POUR VOUS PROSTERNER DEVANT ELLES;
        Les église sont remplies de ces statues blasphématoires que vous embrassez, devant lesquelles vous vous agenouillez et que vous priez. Ne savez vous pas que les idoles sont en abomination à l’éternel? lévitique 26:1 Esaïe 2:8

        Esaïe 42.8 Je suis l’Éternel, c’est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.

        Esaïe 42.17 Ils reculeront, ils seront confus, Ceux qui se confient aux idoles taillées, Ceux qui disent aux idoles de fonte: Vous êtes nos dieux!

        Matthieu 23:9 N’APPELEZ PERSONNE VOTRE PERE SUR LA TERRE, CAR UN SEUL EST VOTRE PERE, LE CELESTE;
        Et comment appelez vous vos prêtres et votre pape? Votre père, et même saint père pour le pape.

        Adore Dieu seul, dans Luc chapitre 4:8

        et vous priez vos saints, des hommes et des femmes morts soit disant sans péché.
        VOUS PRIEZ DES CADAVRES!!!

        Lévitique 20.6 Si quelqu’un s’adresse aux morts et aux esprits, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple.

        Vous avez fait de Marie une déesse sans péché alors que la Bible est très claire,
        seul Jésus est sans péché. Romains 3:22 romains 5:12

        Non seulement vous adorez une ribambelle de saints, des idoles de pierre, vos images pieuses, mais vous avez faits de la tradition catholique votre dieu que vous vénérez et que personne ne peut contredire.

        C’est facile de voir que vous ignorez tout de la Parole de Dieu et que vous n’y comprenez rien.

        Et maintenant cette doctrine purement satanique qui évoque un purgatoire de feu pour le pardon des péchés alors que CHRIST EST MORT ET A VERSE SON SANG POUR LE PARDON DES PÉCHÉS; Je vous invite à méditer les versets que j’ai donné plus haut à ce sujet. Manifestement vous avez fait ce que tout bon catholique fait, vous les avez ignorés.

        Sachez que Dieu n’est ni catholique, ni protestant.
        Il est le Dieu d’Abraham, d’isaac et de Jacob, Le Dieu d’Israël . Il est le Dieu de la Bible. Et il rendra à chacun selon ses oeuvres.

        Lisez la Bible. Lisez la vraiment, et le Seigneur fera tomber les écailes de vos yeux.

        Marie

      • +++Yesus Kristus azu+++
        1 février 2014

        Bonjour Marie,

        De mon côté, je comprends qu’il vous ai été facile de déduire que, comme les dix points auxquels vous renvoyiez n’avaient pas reçus de réponses vous considériez par là que vous avez réfuté le Purgatoire… Eh bien non ! « Qui peut contredire la Parole de Dieu », Personne ! et donc, même pas vous. Je me demande si c’est pour cette raison que vous n’avez rien contredit de ce qui est dit dans l’article (je me demande juste…) Sachant bien que l’être humain est souvent nourri d’une appétence inouïe . il aime se jeter les fleurs, ça lui fait plaisir c’est évident, nous vous laisserons donc dans ce monde, et nous ne prendrons pas la peine de répondre aux NEUF points que vous avez énumérés ; c’est inutile; seule le premier mérite vraiment une réponse ; et nous vous l’avons proposé, reste à savoir si vous l’avez lu… Car, oui, il suffit souvent de lire. Après, l’intelligence de la foi, n’et pas présente chez tous : c’est un truisme.

        Pour la suite, vous nous avez servis les arguments qui ont déjà, depuis des siècles, reçu une réponse. Des arguments assez ridicules, on dira. Puisque, vous basant sur Exode 20, vous concluez qu’une image est une idole ; drôle de SOPHISME. Toute fois, cette argumentation s’auto-détruit lorsqu’on sait que Dieu demanda de FAIRE cela – les statues ! Alors, deux solutions ; soit on peut les faire, et par conséquent, une image n’est pas, ipso facto, une idole; soit Dieu se contredit amèrement. Je sais déjà que la seconde alternative ne va pas vous plaire, et vous allez trouver un moyen de vous en sortir… Voyons lequel. Pour plus d’informations, la réponse à cette question est simple et technique pour ceux ou celles qui aiment bien des choses un peu techniques. L’idolâtrie est un acte qui se fait d’abord EN PENSEE ! Voici la réponse à votre argumentation : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/07/21/les-catholiques-sont-ils-idolatres/

        Matthieu 23, 9, et autres, encore une argumentation et une lecture fondamentaliste et fixiste de la Bible ! La réponse se trouve ici : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/08/25/nappelez-personne-pere/

        Sur la question de prier les saints, ou plutôt je préfère votre vocabulaire, les CADAVRES… Nous laisserons de côté votre crasse ignorance du Catholicisme. Puisque vous dites maladroitement que les saints sont ‘sans péché’, ce que le Catholicisme ne DIT PAS ! Mais vous déformez ses dires (très vilain !) Et pour ce faire, vous citez Lévitique ! C’est une blague ! On est plus sous la Loi, mais sous la Grâce. Ceux qui meurent, dans l’ancienne alliance allaient dans le Shéol, or après la Rédemption du Fils de Dieu, le ciel est ouvert ! Ils peuvent directement aller au ciel ! L’ame étant immortelle. Pour mieux comprendre, et pour ne pas perdre du temps… Deux articles. D’abord sur l’immortalité de l’âme, une série d’articles, certains bibliques, d’autres un peu plus techniques et subtils, vous vous en sortirez : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/category/foi-catholique/immortalite-de-lame-foi-catholique/

        Voyez ensuite la communion des saints ! : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/07/05/la-communion-des-saints/

        Autre Mensonge et ignorance pure : Marie est une déesse ! C’est du mensonge pur et simple ! Car, le catholicisme n’a JAMAIS dit cela; c’est vous qui attribuez au catholique ce qu’il n’a JAMAIS DIT ou enseigné : cela s’appelle de la Calomnie… Puisque vous aimez tant la Parole de Dieu, on vous laissera réfléchir sur le sens et le sort des calomniateurs dans la Bible, mais également de ceux qui sont ignorants, mais qui critiquent. La voix du Seigneur ne s’écrie t-elle pas : Mon peuple, faute de connaissance, périt (Osée 4, 6) ; Marie est pure, car son Fils l’est. Le raisonnement est implacable ! Il y a un rapport de cause. La cause de la pureté de Marie c’est Dieu, qui est son Sauveur, comme elle le stipule dans son Magnificat. En effet, Jésus étant le nouvel Adam, il est évident que Marie est nouvelle Eve, le parrallélismes est patent ! Or, lorsqu’on remonte cette histoire ancienne, ce qu’on constate c’est qu’au début, ni Adam, ni Eve n’avaient le péché ! Mais, vous, vous voulez faire croire que la nouvelle Eve est pecheresse (Bravo !). Pour répondre, à cette mauvaise compréhension, un article, plusieurs même : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/12/09/comment-comprendre-limmaculee-conception-2/
        celui ci aussi : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/01/03/limmaculee-conception-une-invention-12/

        Puisque vous insistez sur les versets données plus haut, on va les reprendre C’est assez aisée d’y apporter une réponse. Et à, cela, puisque vous parlez « d’écailles qui tombent des yeux », espérons que ceux qui sont devant vos yeux commencent déjà à tomber avec ce que nous venons de réfuter plus haut. Car, il est évident que vous n’avez, non seulement rien compris de la Bible, mais également de la foi catholique ; et martelons le encore une fois : l’ignorance tue (Osée 4, 6).

        1) Pour le premier point, nous vous avons renvoyé à une article ; prière de le lire. Nous le savons, après tout ce qu’on vient de vous donner, ça fera beaucoup de lectures. Mais, ne soyez pas malhonnêtes, lisez les articles (car, d’avance, on sait déjà que vous n’allez pas le faire, mais que vous vous empresserez de commenter, mais pour vous étaler une fois de plus à quel point vous n’avez rien compris de a foi catholique authentique, la vraie FOI de Jésus Christ ; celle de l’Eglise Catholique…; et en parlant du Purgatoire comme « doctrine satanique », vous blessez votre âme, tout comme vous le faites en proférant des MENSONGES, en étalant MALADROITEMENT la Foi catholique que vous ignorez. Je vous rappelle ceci : « Ce qui SORT DE LA BOUCHE DE L’HOMME, VOILA CE QUI LE REND IMPUR… » (Mt 15, 11). Faites attention, vous êtes avertie. Mais encore, par rapport à la pure ignorance que vous faites dE La Foi catholique, la présentant telle qu’elle N’EST PAS, c’est-à-dire, la calomnie, voici ce que dit la Sagesse : Celui qui hait la science, court à sa perte, il blesse son âme (Proverbes I)… Continuez donc, si cela vous fait plaisir…

        Vous disiez donc :

        2) Romains 8: 1 Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ. ===> En sens contraire, on ne voit pas ici en quoi ceci s’oppose à la doctrine du Purgatoire, si ce n’est ce que votre esprit vous dicte et vous fait croire. Puisque le Purgatoire N’EST PAS UNE CONDAMNATION. Mais bel et bien l’achèvement du Chemin vers la Sanctification engagée sur la Terre… Car, tout vrai chrétien SERA DIEU : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/11/01/tout-vrai-chrtien-sera-dieu/

        3) Actes 26.18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés. ===> En sens contraire, ce verset est comme le précédent ! Rien ne s’oppose au Purgatoire ici, car il est l’expression même du PARDON !

        4) 1 Corinthiens 6.9-11
        9 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, 10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu. 11 Et c’est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l’Esprit de notre Dieu. ===> Encore une fois, rien ne s’oppose au Purgatoire ici ! Car, si on est sauvé par la foi en Jésus, lavé, ce n’est pas pour autant qu’on le reste ! Ca c’est la fausse DOCTRINE protestante selon laquelle, le Salut ne peut se perdre ! Or, Paul dit en Phillippiens 2, 12 : « TRAVAILLEZ à votre salut… » ! Ceci montre donc qu’il s’agit d’un travail régulier… sans quoi, tout cela tombe à l’eau… Encore une fois, rien ici ne s’oppose au Purgatoire, si ce n’est dans votre esprit…

        5) Jean 6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. ===> Pour une fois encore, rien ne s’oppose au purgatoire. On parle ici de la Résurrection. Et lorsqu’on parle de Résurrection – en tout cas, dans le Christianisme – on parle de résurrction DES CORPS ! Mais, à vrai dire, on comprend pas le lien que vous essayez de faire ici entre résurrectin Des corps et purgatoire, c’est farfelu !

        6) Romains 5.6-21
        6 Car, lorsque nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. 7 A peine mourrait-on pour un juste; quelqu’un peut-être mourrait-il pour un homme de bien. 8 Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. 9 A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère. 10 (…) ==> Le Purgatoire n’est pas une manifestation de la colère de Dieu, mais l’expression de son immense Amour, et l’apothéose du Pardon ! car, comme nous l’avons dit, tous doivent être ABSOLUMENT PURS pour rencontrer le Seigneur. I JN 3, 2 dit que NOUS LE VERRONS FACE A FACE ! Or, tout un chancun n’est pas, à la fin de sa vie terrestre purifié à 100%, le cheminement se poursuit dans le Purgatoire dans ce cas là… bref…

        19 Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes. 20 Or, la loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus Christ notre Seigneur. ===> Rien de nouveau ! La vie éternelle n’est pas possible sans que la purification de l’être soit complète… Même ratio…

        7) Jean 3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. ==> Oui. on est tous d’accord avec cela 🙂 Mais en quoi cela s’oppose t-il au Purgatoire ? On ne le voit pas.

        8) Romains 6.23 Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur. ==> Encore une fois. Rien… En quoi cela s’oppose t-il au Purgatoire ? on ne le voit pas. Sauf vous, bien sûr…

        9) Romains 3: 23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ. ===> Ben, oui ! Le purgatoire aussi c’est GRATUIT 🙂 De surcroît, vous parlez de péché; or la notion même de péché est indissociable du Purgatoire… encore une fois, c’est l’achèvement du processus de sanctification…

        10) Romains 6.14 Car le péché n’aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce. ===> Eh bah voilà… La grâce ! Ah enfin…

        Vous voyez donc que tous ces versets que vous avez cités ne s’opposent pas au Purgatoire. Encore faut-il que vous sachiez vraiment ce qu’est le Purgatoire. Enfin, nous avons un peu de doute. En effet, vous avez parlé de Marie comme une déesse, vous avez assimilé image et idole (ridicule !), vous parlez des saints comme cadavres et pour cela vous citez Lévitique (c’est à dire la Loi), mais dans le même élan, vous aviez cité Romains 6, 14 : cherchez l’erreur…

        Il est assez ironique de remarquer que tout ce que vous avez tenté de poser comme argument a déjà reçu une réponse sur ce blog. Cela confirme que les arguments anticatholiques sont toujours les mêmes, toujours aussi sous le joug de la pure ignorance de la Foi catholique pure. Comme le dit bien la Bible : ‘Rien de nouveau sous le soleil’ ! Excusez nous, si nous vous avons laiseez croire que les dix points que vous avez énumérés étaient des coup durs pour nous, pardon ! Mais, voilà la réponse que vous attentiez certainement… Elle est assez facile. Car, premièrement, vous n’avez rien compris du purgatoire, ce qui fait les versets que vous avez cités, étaient tous HORS-SUJET, et n’entraient pas en coonflit propre avec la doctrine du Purgatoire… Mais, nous attendons toujoursque vous réfutiez ce qui est dit dans l’article… Ce que vous n’avez pas fait. Etrange car, vous dites : « Qui peut ontredire la Parole de Dieu » ? Question vous retourne ; en espérant que vous digérerez toutes ces lectures ‘diaboliques’ auxquelles nous venons de vous renvoyez. Lisez un par un ; ne soyez pas malhonnête. ET SI vous n’êtes pas d’accord, réagissez sur l’article en question…

        Dieu, n’est pas catholique ni protestant ? Il est une chose. DIEU EST CATHOLIQUE, c’est à dire UNIVERSEL. Dieu est UN, Dieu est un Dieu d’ordre, pas de désordre. DIEU AIME l’unité, pas la division ! SEUL LE CATHOLICISME EST UN (comme l’avait bien voulu le SEIGNEUR en Jn 17 : « Qu’ils soient un… » Il n’y a que Satan qui aime la division : c’est l’essence même de tous ces mouvements protestants ; et de tous ces faux pasteurs d’aujourd’hui prétendant tous avoir la Vérité, tous des FAUSSAIRES ! Retenez qu’on ne se moque pas de Dieu, tout ce qu’un homme AURA SEME, il LE RECOLTERA ! (Galates 6, 7-8). Vous ave traité le Purgatoire de doctrine diabolique : cela n’engage que vous ; vous vous faites du mal, en insultant la Miséricorde divine : c’est votre problème ! Ce qui sort de la Bouche de l’homme le rend impur ! Selon ce que vous aurez semé, c’est selon cela que vous serez jugés (Apocalypse 2, 23)

        Que les écailles TOMBENT ! Que celui qui a des oreilles entendent, que celui qui a des Yeux voient – encore faut-il que le voile de l’ignorance lui soit enlevé, ça c’est une autre problème.

        Merci du conseil (‘Lisez la Bible !’) : Je vais commencer à la lire ce soir. Mais, voyons la différence entre celui lit la Bible (vous), et celui qui ne la lit pas (nous)… Et ensuite comparons. S’il faut la Bible comme vous le faites, c’est-à-dire, en balançant des versets sans aucun rapport et de plus sans faire l’effort de comprendre votre interlocuteur, alors, je mourrai sans avoir lu la Bible ; si sa lecture se limite à ce que vous en faites…

        Au plaisir de vous lire… Respirez un bon coup avant de répondre.

      • Marie
        1 février 2014

        Re bonjour.

        je vous cite: « De mon côté, je comprends qu’il vous ai été facile de déduire que, comme les dix points auxquels vous renvoyiez n’avaient pas reçus de réponses vous considériez par là que vous avez réfuté le Purgatoire… Eh bien non ! »

        D’accord. je lis vos arguments, c’est d’une simplicité enfantine. Il vous suffit de répondre à chaque point qu’il ne contredit pas le purgatoire, et hop le tour est joué. Facile.

        Très facile même, je m’attendais à quelque chose de plus travaillé, réfléchi, je pensais que vous m’aurez trouvé le verset magique qui démontre de façon indiscutable qu’il y a bien un purgatoire. Mais non, même pas. Vous ne faites qu’argumenter par le déni. Je suis déçue, et vous ne m’avez pas convaincue

        Vous prétendez que le purgatoire est l’expression du pardon, alors que par définition, selon la doctrine catholique, et non selon la Parole de Dieu, je tiens à le préciser, le purgatoire, donc, est un lieu de souffrance par le feu pour expier jusqu’au plus petit péché.

        le pardon obtenu par la torture, c’est ça que vous appelez la miséricorde de Dieu et l’expression de son pardon. Mais il faut être complètement fou, ou intellectuellement très limité pour comprendre que la miséricorde de Dieu passe par le feu.

        Vous prétendez que vous ne faites pas de Marie une déesse, mais non bien sûr. Pourtant c’est ce qu’il ressort de votre iconographie, de vos prières, de vos dévotions, de vos pèlerinages.
        vous en avez fait une idole. Vous pouvez le nier, je sais qu’il vous suffit de le nier pour que tout soit réglé dans votre tête et continuer vos blasphèmes. Mais jamais Jésus n’a demandé une telle chose de la part de ses disciples. JAMAIS! ça aussi vous allez le nier.

        A part le déni quels sont vos arguments?

        Vous avez raison sur un point. je ne perdrai pas une minute de ma vie à lire les raisonnements tordus qui vous amènent à penser que vous avez le droit de zapper le deuxième commandement, d’appeler vos religieux votre père, de prier les saints en contradictions flagrante avec la Parole de Dieu.

        Ce sont ces même raisonnements diaboliques qui ont permis de penser que les esclaves d’Afrique n’avaient pas d’âme, on pouvait les vendre, les exploiter, les torturer et les tuer avec la bénédiction de la « très sainte église catholique ».

        Je vous cite: « Il n’y a que Satan qui aime la division : c’est l’essence même de tous ces mouvements protestants ; et de tous ces faux pasteurs d’aujourd’hui prétendant tous avoir la Vérité, tous des FAUSSAIRES ! »

        Tous les même, oui tous des faussaires, je vous vois d’ici la bave aux lèvres. Heureusement que le temps des bûchers est terminé, mais dites mois, combien les hommes comme vous ont brûlé de femmes comme moi, une hérétique?

        Dois-je vous rappeler les crimes que l’église catholique a commis pour les même raison qui sont débattues ici? L’église ne tolère pas la contradiction, pas plus que la réflexion.

        L’Église catholique est essentiellement intolérante. Cela découle de ses principes mêmes. Elle prétend représenter Dieu sur la terre. Elle affirme avoir reçu de lui la puissance suprême et détenir l’absolue vérité. «Hors de l’Église, pas de salut !», voilà sa formule.

        l’Inquisition était «un tribunal institué par la sagesse de l’Église, pour le bien des âmes et la paix de la Société» ! !

        Le bien des âmes exigeait qu’on vous tenaillât les chairs avec des pinces rougies au feu, qu’on vous torturât de mille façons sadiques, qu’on vous arrachât la langue et qu’on vous crevât les yeux !

        Les catholiques ont vraiment des façons charmantes de soigner les âmes de leurs «frères» !

        Voilà pourquoi les protestants ont protesté. Ce détail vous a semble-t-il échappé. Manifestement les bûchers sont éteint, mais votre haine est toujours flamboyante à l’égard des hérétiques qui refusent de se soumettre aux mensonges de l’église catholique..

        Puisque les catholiques actuels osent encore approuver ces horreurs, parce que si vous êtes catholique c’est que vous les approuvez n’est-ce pas? il n’est pas superflu, on en conviendra, d’en parler à nouveau et de rappeler au peuple trop oublieux le rôle épouvantable de l’Église à travers les siècles.

        Vos églises sentent encore la fumée et les chairs calcinées des innocents condamnés pour avoir possédé une Bible chez eux.
        Vous pensiez qu’on avait oublié? Non, on oubliera pas l’histoire, on ne l’oubliera jamais.
        Et l’histoire justement expose comment l’église catholique s’est enrichie, en vendant des messes pour les morts, aux familles endeuillées et terrifiées par l’idée du purgatoire. Doctrine très lucrative s’il en est!!

        L’histoire parle, les protestants parlent, vous ne pourrez pas les faire taire. C’est bien là votre problème.

        Voilà pourquoi vous n’êtes pas crédibles dans vos raisonnements et dénégations.

        Inutile donc d’en rajouter, je pense que nous avons fait le tour.
        A moins que vous soyez intéressé par la question des prêtres pédophiles qui sévissent au sein de « la très sainte église catholique ».

        C’est comme vous voulez…

      • +++Yesus Kristus azu+++
        1 février 2014

        ! On en déjà vu des belles ! mais, rien ne change ! au fond, c’est toujours les arguments nuls ! Le verset Magique ?!! Non, c’est ce qui au fond, lorsqu’on veut disuter vraiment, je veux dire, avec des gens qui ne raisonnent pas, la question est toujours :  » mais ou est-ce que c’est écrit », ce qui est un sophisme, vous êtes apparement experte en raisonnements falacieux ! Félicitations 🙂

        Deuxièmement, je martèle oui ! pour réfuter vos dix points, c’est « enfantin » efectivement. Il n’y a pas besoin d’avoir vraiment muri intellectuellement, pour les réfuter. Vous vous attendiez à quelque chose de plus réfléchie (rires..) disons qu’on répond selon le niveau de l’interlocuteur. S’il est très bas, on lui répond de manière ce qu’il puisse comprendre, sans trop le perdre. Ce qui est votre cas. DONC, c’est à tout à fait normal. Mais, le simplefait de voir que vous n’avez lu les articles auxquels nous vous avons renvoyé, en est la preuve ! Ce qui est hilarant c’est ceci : « Je ne perdrai pas UNE MINUTE DE MA VIE à lire les raisonnements tordus qui vous amènent à penser que vous avez le droit de zapper le deuxième commandement, d’appeler vos religieux votre père, de prier les saints en contradictions flagrante avec la Parole de Dieu. » ==> Bien sûr si on cnsidère que pour écrire le commentaire que vous avez écrit, il faut PLUS D’UNE MINUTE ! La rigoletta !! La rigoletta !!

        A vrai dire, nous ne nous attendions pas à ce que vous alliez regardé. Car, nous le savions, qe vous n’alliez pasle faire. Vous venérez la crasse ignorance, c’est normal c’est normal et ce, nonobstant votre ignorance de la Foi catholique… C’est PARFAITEMENT COMPREHENSIBLE ! Le sot adore la niaserie ! Car, en fin de compte qu’est-ce ? C’est de la paresse ! C’est ce qu’exprime très bien les Proverbes :

        « Va vers la fourmi, paresseux ; regarde ses voies, et sois sage. Elle qui n’a ni chef, ni surveillant, ni gouverneur, elle prépare en été son pain, elle amasse pendant la moisson sa nourriture. Jusques à quand, paresseux, resteras-tu couché ? Quand te lèveras-tu de ton sommeil ? Un peu de sommeil, un peu d’assoupissement, un peu croiser les mains pour dormir… et ta pauvreté viendra comme un voyageur, et ton dénuement comme un homme armé » (Prov. 6 : 6-11)

        Enfin, vous ployez encore sous le joug des sophismes. N’ayant ABSOLUEMENT RIEN A DIRE, sur le précédent commentaire. Vous tentez de prendre par la culpabilité, en parlant de l’inquisition. Mais là encore, c’est un sophisme appelé AD HOMINEM ! C’est foncièrement dégueulasse ! des gens qui veulenet argumenter et qui sont férus des raissonnements fallacieux, c’est tout bonnement pitoyable ! et vous parlez aussi de la pédophilie des prêtres ; mais là encore vous échouez, car il y a des faux et vrais catholiques, des vrais et des faux prêtres… dans l’article « Vrais et faux catholiques » nous disions ceci très axactement : Parmi les faussaires, il y a aussi des FAUX prêtres ! qui, ayant oublié leur rôle, tachent et souillent l’Eglise par leur ignominie ! Nous entendons par là les prêtres pédophiles ! Malheur à quiconque aura scandalisé un petit enfant, il vaudrait mieux pour lui qu’il se suicide ! Le Christ a dit : « Il est impossible que les scandales n’arrivent pas, mais malheur à celui par qui ils arrivent ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être jeté à la mer que de scandaliser un seul de ces petits » (s. Luc 17, 1-2)

        Et cette vidéo de l’Abbé Guy Pagès, qui dit que beaucoup de prêtres vont en enfer ! Eh oui… Je suis sûr que les yeux vous sortent de la tête là dis… : http://www.youtube.com/watch?v=M9T-ZRYf5Gk

        Et non, sur la sainte Vierge Marie, on en faitpas une déesse. C’est vous qui mentez, en faisant dire aux catholicisme ce qu’il ne dit pas ! Ah vous parliez de diable ? Tiens, Le père du mensonge, c’est déjà qui en Jean 8, 44 ? Et qui sont ceux qui l’ont pour père ? Tiens, qu’est-ce qu’on se gausse… La Vierge Marie on la vénère, en tant de MERE DU SEIGNEUR (LUC 1, 43), L’évangéliste Luc nous dit qu’Elisabeth REMPLIE D’ESPRIT SAINT L’APPELLE AINSI, ça par contre c’est écrit, vous allez le NIER : pourtant, si on suit votre logique cafardeuse, ce n’est pas écrit donc c’est faux ! Mais là, C’EST ECRIT ! Ah… l’évangéliste LUC doit surement être UN IMPOSTEUR… Ca doit être cela…

        Puisque donc, vous n’avez rien à rajouter sur le Purgatoire, et que vous voulez parlez des prêtres pédophiles et de l’Inquisition, vous me proposez un des deux. Vous savez quoi, je vous propose qu’on parle et e l’inquisition, et des prêtres pédophiles… Tiens, ce sera surement hors-sujet, mais, venez, on va parler de l’Inquisition et des prêtres pédophiles… La balle est dans votre camp, vus commencez qund vous voulez…

        P.-S : Fouillez bien le WEb et les sites anticatholiques qui parlent de l’inquisiton, et des prêtres pédophiles… Venez,on va discuter dessus. Sortez moi les chiffres de l’Inquisition,, set toutes les fausse informations dessus.

        VENEZ, on va discuter dessus. Puisque, sur le Purgatoire, vous avez montré votre INCAPACITE, et vos limites ; je ne parle pas de la paresse inttellectuelle… Et là, sur ce débat que vous avez voulu je vous rassure, là, je BAVE derrière mon écran…

        C’est quand vous voulez… quand vous voulez…

      • Marie
        2 février 2014

        je vous cite : » ! On en déjà vu des belles ! mais, rien ne change ! au fond, c’est toujours les arguments nuls ! »

        Ah oui c’est nul, bien évidement. les crimes commis par l’église romaine pendant des siècles c’est nul.
        Si on vous reproche les même choses depuis des siècles c’est bien qu’il y a un problème quelque part.

        Au passage je vous rappelle la définition du mot sophisme, un mot qui revient souvent chez vous pour éluder les questions épineuses, mais dont vous avez oublié le sens.

        sophisme, nom masculin
        Sens Raisonnement qui n’est logique qu’en apparence [Philosophie]. Synonyme aberration.

        donc demander Où c’est écrit dans la Bible qu’il y a un purgatoire de feu pour expier les péchés, ce n’est pas du sophisme. C’est une question, à laquelle vous n’avez aucune réponse. A part piocher un texte des évangile qui dit une chose, à savoir faire la paix avec son frère avant de penser rendre un culte à Dieu. Ce texte vous lui faite dire qu’il existe quelque part un lieu de tourment pour les âmes pécheresses qui doivent être purifiées. Rien à voir. ça c’est du sophisme. Parce que la Bible n’évoque nul part un lieu de tourment pour les âmes qui doivent expier leurs péchés avant d’entrer au paradis, c’est une pure invention. Sinon montrez le moi, c’est très simple. La Bible parle du paradis et de l’enfer. Si il y a quelque part un lieu de tourments pour expier les péchés, cela devrait se trouver dans la Bible, MONTREZ LE MOI. Ici c’est vous qui êtes incapable de mon démontrer clairement et bibliquement la réalité du purgatoire. Vous n’avez fait que me dire que la Bible n’empêche pas la doctrine du purgatoire. voilà le sophisme. Ici c’est vous qui souffrez de paresse intellectuelle.

        Vous n’arriverez jamais à me démontrer par A + B que le purgatoire existe tel que l’église le décrit à savoir un lieu de tourments par le feu pour l’expiation des péchés. Vous n’arriverez jamais à me le démontrer parce que cela n’existe pas dans la Bible.

        Selon vous que veut dire Jésus quand il dit « Tes péchés sont pardonnés »?

        Selon vous que veut dire Jésus quand il dit: » n’appelez personne votre père sur la terre » sachant qu’il parle ici des titres religieux ?

        Selon vous que signifie le 2ème commandements que vous avez effacé de vos enseignements qui dit: vous ne vous devez pas d’image taillées pour vous prosterner devant elles. Exode 20, pour mémoire, au cas où.

        vous faites pareil avec le code la route? quand vous voyez un sens interdit, vous vous dites que finalement, ça veut dire que vous pouvez y aller?
        vous avez plus de respect pour le code de la route que pour la Parole de Dieu.

        Bref… Vous avez toujours un lapin à sortir de votre chapeau pour réinterpréter la Parole de Dieu pour lui faire dire ce qui vous arrange, et dire qu’elle ne dit pas ce qu’elle a l’air de dire. ça c’est du sophisme.

        au sujet de l’inquisition et des crimes commis par l’église catholique pendant des siècles, au nom de Jésus Christ, vous savez que ces faits sont avérés, et historiquement attestés.

        Je n’en parle pas pour vous culpabiliser. Si c’est ce que vous avez compris, je vous prie de m’en excuser, ce n’était pas mon intention.
        Si j’en parle, c’est pour démontrer que l’église s’est longtemps gravement fourvoyé dans ses raisonnements sophistiques au point d’en arriver à commettre des crimes aussi monstrueux que noyer les femmes accusées de sorcellerie ou torturer par le feu les hérétiques. Rien dans la Parole de Dieu ne commande de brûler vif qui que ce soit, ni de les noyer pour faire sortir le diable.

        Où alors je suis curieuse d’avoir votre explication là dessus.

        Selon vous d’où proviennent ces raisonnements criminels? De Dieu?
        je pense personnellement que ces crimes étaient d’inspiration diabolique. Qui d’autre?

        Alors le pape a demandé pardon, cela se respecte. Mais cela ne change pas la réalité mensongère des raisonnements qui ont conduits à de telles atrocités pendant des siècles.

        C’est précisément ce qui m’amène à penser que les raisonnements de l’église actuelle se sont pas plus fiables que ceux de l’église du moyen âge.

        Est-ce que vous saisissez mieux ma pensée?

        Je vous répond au sujet des faux prêtres. Je suis d’accord avec vous. Et cela signifie clairement que l’église catholique n’a rien de saint, et encore moins de très saint. Un peu de levain fait lever toute la pâte.

        Pour conclure, en ce qui concerne la Parole de Dieu, soit ce que l’on dit est vrai, soit c’est à peu près vrai. Si c’est à peu près vrai, c’est que c’est faux.

        Bon dimanche.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        2 février 2014

        Bonjour Marie,

        J’ai vraiment cru qu’on allait engager une discussion HISTORIQUE sur l’Inquisition. Mais, étant donné que c’est vous qui l’avez recommandé. Et je vois que vous avez apparemment laissé tomber, même si je toucherai un petit mot dessus.

        Quand je dis « c’est nul ! » c’est que vous raisonnez comme tous ces non-catholiques, dès qu’ils n’y arrivent pas à un endroit précis, ils essayent d’entrer dans l’histoire, surtout au niveau de l’inquisition… Mais, l’Inquisition protestante, on n’en parle jamais ? Pourquoi ?!! Ici en Suisse, à Genève notamment, les crimes de Calvin sont très bien connus. La Michelade, massacre de catholiques par les Protestants, on n’en parle Jamais ? Pourquoi ? Vous demandiez combien de femmes comme vous l’Eglise catholique avait brûlées ; demandez-vous plutôt le nombre qui ont péri sous Luther… C’est là, le vrai problème : c’est un problème de manque amer d’objectivité

        Je ferai comme si je n’avais rien vu sur la définition de sophisme. Et oui, vous avez utilisé, pour essayer de parler de l’inquisition cela est un raisonnement fallacieux qu’on appelle AD HOMINEM ! Et c’est ce que vous faites encore dans votre commentaire. Et oui… De même, je le répète, demander « où cela est écrit », est un ‘sophisme’, car vous excluez de facto l’implicite. Et vous êtes donc partisane que de l’explicite. C’est donc un sophisme ; ça me rappelle un docteur musulman Ahmed Deedat qui argumentait ainsi : « Montrez-moi, où Jésus dit : je suis DIEU, adorez-moi » ! un argument qui est repris par tous les musulmans de nos jours… Or, il s’agit là non pas d’un simple raisonnement fallacieux, mais d’une réelle envie de duper ! et donc, il s’agit d’un sophisme. Car, le but n’est pas montrer où cela est écrit, mais plutôt de montrer COMMENT CELA EST DIT ! Entre ces deux propositions, il y a une vraie différence de niveau d’argumentation… Ainsi, lorsque vous dites : « Vous n’avez fait que me dire que la Bible n’empêche pas la doctrine du purgatoire. voilà le sophisme » ==> Et bien non ! ce n’est pas un sophisme, du moins, au vue de la définition que vous avez donnée ; puisqu’il s’agit de l’implicite. Car, dans toute chose, il y a de l’explicite et de l’implicite ; de même, il y a la forme et le fond. De même, par exemple, dans la Bible, il est explicite que Dieu est créateur, mais la Trinité, par exemple n’est pas explicite ! il faut donc la chercher… Prouver par A+B la Trinité telle qu’elle est expliquée, par la Bible seulement est quasi impossible (enfin, si en la trinité vous y croyez bien sûr). Mais des exemples, peuvent être multipliés…

        Puisque vous parlez de versets qui puisse vous convaincre (en vous rappelant que je ne peux pas vous convaincre, seul l’Esprit de Dieu le peut…, donc ne m’attribuez pas une puissance que je n’ai pas, qui revient à Dieu seul ; je ne peux qu’être UN MOYEN, mais pas LA CAUSE même). Paul dit : « S’il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ? » [I Corenthiens 15, 29], pourtant ce passage renvoie à Maccabées 12, 44-45 ! Oui, je sais, c’est un livre apocryphe selon vous. Cependant, ce livre était présent dans la Septante ; et vous ne savez pas quoi ? Paul utilisait la Septante… Et oui ; évidemment, ça vous allez le nier… C’est normal…Bref.

        Lorsque Jésus dit tes péchés sont pardonnés, cela veut dire ce que cela veut dire. Mais, cela ne veut pas dire qu’on ne péchera plus. Ou alors, cela ne veut pas dire que si on a accepté Jésus Christ, on est ipso facto sauvé, ça c’est la fausse doctrine calviniste du Salut…

        Quand Jésus Christ dit n’appelez personne Père, il faudrait bien sûr comprendre ce que cela veut vraiment dire. Et selon vous, Paul est-il un IMPOSTEUR, dites-nous. Lorsqu’il dit : « Auriez-vous en effet un millier de pédagogues dans le Christ, que vous n’auriez pas plusieurs pères ; car c’est moi qui, par l’Évangile, vous aie engendré dans le Christ Jésus. » (1 Corinthiens 4, 15) ! En partant bien sûr du fait que vous avez dit que Jésus parlait d’hommes religieux… Sauf si Paul n’en était pas un (là, il faudra savoir). Alors ici, il y a une belle contradiction entre Paul et le Christ, et donc, un des deux est un imposteur ; ou alors, on reconsidère le texte, et on évite le fixisme – comme vous voulez l’appliquer… Rien à voir, mais je suis sûr que vous faites partie de ceux qui pensent que Dieu a créé le monde en 6 jours de 24 heures… Et Etienne ne considère-t-il pas Abraham comme son Père ? (Actes 7, 2) Et pourtant Actes 6, 8 affirme qu’Etienne est rempli d’Esprit Saint… Encore là, il faut savoir Etienne, l’Esprit saint, un imposteur existe, ou alors, encore une fois, il faut éviter le fixisme biblique…

        Et non, le catholicisme n’a PAS SUPPRIME le deuxième commandement ! Je vous ai renvoyé à un article qui traite du sujet (mais, vous n’avez pas une minute de VOTRE VIE à perdre, même si cela semble paradoxal que vous perdiez beaucoup d’énergie et de temps surtout, à commenter ici ; très paradoxal). Tout vient du fait qu’il s’agit d’un classement de commandements ; pour qu’ils soient plus facilement mémorisable (ainsi, le deuxième commandement est implicite dans le premier « Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face » ; car c’est de cela qu’il s’agit, Dieu, ce qu’il condamne ce sont des sculptures qui sont pris comme « dieux », et tout autre chose de ce genre, jeux vidéo, TV, etc.) Il est quand même étonnant que, si l’Eglise catholique avait voulu « cacher » le second commandement qu’il ait laissé celui-ci se balader dans la Bible – de traduction catholique ! parce qu’en ouvrant la Bible de Jérusalem, je ne vois pas où cela a été effacé, ou tout autre traduction. Or, tous peuvent aller vérifier dans la Bible, non ? Cela discrédite totalement ce que vous vouliez faire croire… Encore une ouï dire qui s’effondre.

        Au sujet de l’inquisition, vous êtes mal informé. D’abord, il est patent de constater que vous ployez encore sous le joug des idées qui ont été martelées sur le web ou dans votre entourage. Avant toute chose, et dans toute discussion, si vous voulez être crédible, ce que vous n’êtes de toute évidence pas, il faut, dans tout sujet, séparer le fond de la forme ! Or, votre manière d’argumenter, semble bien insidieuse, car vous assimilez les deux, ou plutôt, ce n’est pas volontaire, vous omettez de séparer ces deux choses, pourtant, cette séparation est primordiale. Je vous réponds que, au sujet de l’inquisition, il faut séparer le fond de la forme. L’inquisition, dans son FOND est bonne, comme toute institution ecclésiastique ! Attendez d’abord avant de crier au scandale… L’explication est la suivante, le but de l’inquisition était de rechercher ceux qui corrompent la Foi ! et de les faire avouer ; si on laisse de côté tous les mythes qu’ont montés les protestants et autres personnes obnubilées par la seule intention de jeter la pierre à l’Eglise catholique, la plupart des punitions étaient des prières de pénitence pour ceux qui reconnaissaient l’erreur… En effet, saint Paul disait : « Qu’ai-je, en effet, à juger ceux du dehors? N’est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger ? Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous » (I Corenthiens 5, 13). Saint Paul stipule ici que le mauvais, le méchant soit être enlevé du milieu de nous, cela afin d’éviter la corruption de la Foi. C’était le but premier de l’inquisition (Ah oui, certainement que cette version correcte de l’histoire, vous ne l’aviez jamais entendue…). En ACTES 20, 28-31, saint Paul compare ceux qui nuisent à la foi à des loups QUI RAVAGENT LE TROUPEAU… ! Toujours saint Paul, dit à Timothée qu’il a excommunié des personnes, qu’il les a livrés à Satan : « En gardant la foi et une bonne conscience; quelques-uns ayant perdu celle-ci, ont fait naufrage quant à la foi ; De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne point blasphémer » (I Timothée, 1, 19-20)

        Déjà, vos confondez clairement, deux choses que vous assimilez, l’Inquisition ecclésiastique, dont l’origine remonte à la fin du XIIe siècle, et l’Inquisition politique établie en Espagne par Ferdinand le Catholique et Isabelle, en 1481… Vous faites vraisemblablement de ces deux inquisitions, les mêmes. Or, cela est faux ! Ensuite il faut parler de la forme, elle est craint effectivement, mais elle découle du fait que la politique s’était emparée de l’inquisition, ce qui la rendu cruel ! Il est prouvé que les premiers inquisiteurs, n’ont opposé comme arme que la prière et la pénitence. Mais, vous ignorez ces faits ! et les prêtres qui voulaient jouer à la torture ETAIENT CONDAMNES A VIE ! Joseph de Maistre e répondant à un « gentilhomme » sur l’inquisition avait écrit : « L’Inquisition est, de sa nature, bonne, douce et conservatrice : c’est le caractère universel et ineffaçable de toute institution ecclésiastique. Mais si la puissance civile, adoptant cette institution, juge à propos, pour sa propre sûreté, de la rendre plus sévère, l’Église n’en répond plus ». C’est le gouvernement qui torturait, il est inimaginable de penser que des prêtres pouvaient s’adonner aux sentences de la peine de mort, ou des tortures ; ceux qui exagéraient étaient mis en prison… Evidemment, il y a eu des abus ! Et certains, s’adonnant à une lecture fondamentaliste de la Bible, ont conclu qu’il fallait tuer… Ainsi, certains utilisant la Bible ont cru que leurs actes étaient justifiés. En effet, il est écrit en Deutéronome :

        « S’il se trouve au milieu de toi, dans l’une des villes que Yahvé ton Dieu t’aura donnée, un homme ou une femme qui fasse ce qui est mal aux yeux de Yahvé ton Dieu, en transgressant son alliance, qui aille servir d’autres dieux et se prosterner devant eux, et devant le soleil, la lune ou quelque autre de l’armée des cieux, ce que je n’ai pas commandé, et qu’on te le dénonce ; si, après l’avoir entendu et fait une bonne enquête, le fait est avéré et s’il est bien établi que cette chose abominable a été commise en Israël, tu feras sortir aux portes de ta ville cet homme ou cette femme coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras cet homme ou cette femme jusqu’à ce que mort s’ensuive. » (17, 2-5)

        Mais aussi :

        « Si ton frère, fils de ton père ou fils de ta mère, ton fils, ta fille, l’épouse qui repose sur ton sein ou le compagnon qui est un autre toi-même, cherche dans le secret à te séduire en disant : « Allons servir d’autres dieux », que tes pères ni toi n’avez connus, parmi les dieux des peuples proches ou lointains qui vous entourent, d’une extrémité de la terre à l’autre, tu ne l’approuveras pas, tu ne l’écouteras pas, ton œil sera sans pitié, tu ne l’épargneras pas et tu ne cacheras pas sa faute. Oui, tu devras le tuer, ta main sera la première contre lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple continuera l’exécution. Tu le lapideras jusqu’à ce que mort s’ensuive, car il a cherché à t’égarer loin de Yahvé ton Dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude. Tout Israël en l’apprenant sera saisi de crainte et cessera de pratiquer ce mal au milieu de toi. » (13, 6-11).

        Et ne me dites pas que ce n’est pas écrit dans la Bible, c’est assez explicite ! Voilà comment des gens pouvaient penser que leurs actes étaient justifiés… Mais, nous le rappelons, l’Eglise catholique n’a opposé pour seule arme que les prières – même si il y a eu des abus, la pénitence ; ceux qui refusaient de se convertir ou de reconnaître leurs fautes, alors on les remettait au tribunal politique ; et c’est lui, et lui seul qui en avait le sort, et décidait des condamnations à mort… pas l’Eglise. Ce qui est désolant, c’est surement que vous n’aviez pas une telle vision de l’inquisition j’en suis certain ; ou encore des passages bibliques qui ont pu pousser à une telle conclusion des choses. Dans son fond, l’inquisition est bonne, mais la forme, c’est autre chose. Il ne faut pas mélanger les deux. Sinon, on fait comme vous, on souffre de perspicacité patente intellectuelle, on vit des ouï-dire qui, la plupart du temps, sont faux ! J’imagine que dans votre esprit l’inquisition a fait des millions, 60 millions, 90 millions de morts, ou je ne sais quoi : mais ces fantasmagories s’écroulent après un sérieux examen des faits !

        En revanche, l’inquisition protestante ! Là encore, je suis sûr de vous choquer. Oui, et oui ! il y a eu une inquisition protestante ! Elle était radicale ; les sorcières, Luther voulait toutes les brûler ! Calvin, j’en ai déjà parlé, ici en Suisse, surtout à Genève, est connu comme criminel religieux ; d’ailleurs ces propres alliés protestants le disent presque tous, même certains de ses disciples. Je ne vais pas vous rappeler l’histoire de Michel Servet, brûlé par Calvin pour hérésie, car il refusait le dogme de la Trinité, préférant la thèse unitarienne ; ou encore Jacques Gouet ! Le fait de vouloir frapper les catholiques est une preuve indélébile de la malhonnêteté intellectuelle, car un manque d’objectivité sur les faits est évident !!… Si vous voulez, on peut continuer, mais en ce qui concerne l’inquisition on s’arrêtera là. Ce qu’il faut retenir, ne pas assimiler forme et fond ! Bien distinguer ces deux choses. Et essayer de comprendre comment des hommes ont pu croire, à l’époque, que leurs actes étaient justifiés. Les versets de Deutéronome sont assez explicites ! Et cela, c’est présent dans la Bible… Le but de l’Inquisition était bonne au départ, nous l’avions dit !…

        En définitive, concernant les prêtres vous dites ceci : « Je vous répond au sujet des faux prêtres. Je suis d’accord avec vous. Et cela signifie clairement que l’église catholique n’a rien de saint, et encore moins de très saint. Un peu de levain fait lever toute la pâte. »

        Eh bien non ! Le raisonnement semble implacable, mais est en fait erronée ! C’est clairement un raisonnement fallacieux ! Mais, j’arrête de vous accuser, car cela n’est pas volontaire ; vous manquez sévèrement d’une bonne manière d’argumenter, et vous êtes sans cesse dans des raisonnements fallacieux ; ce qui discrédite totalement votre discours sauf à vos yeux bien sûr, et à ceux qui raisonnement comme vous ; en rhétorique, ça ne passe pas ! De fait, votre raisonnement, je l’ai dit, est un autre raisonnement fallacieux (bien formulé en apparence seulement, mais insidieux). Et comme je l’ai dit, je ne pense pas vraiment que vous commettez des sophismes, car un sophisme est d’abord en lien avec la VOLONTE ! L’interlocuteur a un acte volontaire clair de tromper. Donc, vos raisonnements sont plutôt des paralogismes ! Et ici, vous avez commis ce qu’on appelle « paralogisme » informel ! Malheureusement, ce que vous faites ici concernant les prêtres, cela s’appelle la généralisation abusive ! Il y a des faux prêtres, donc l’Eglise catholique n’a rien de saint ! FAUX ! Car, même du milieu des élus, il y a des loups, comme le dit saint Paul. De même, parmi les disciples de Jésus-Christ, il y avait un « mauvais disciple », Judas Iscariot ! Je suis sûr que je vais vous surprendre si je vous dis que les statistiques, celle de l’américain universitaire JENKINS montrent qu’il y a plus de cas de pédophilie chez les Protestants, les Juifs que chez les catholiques ! Ça aussi, vous l’ignoriez, c’est normal, les mensonges médiatiques vous empêchent vraiment d’avoir une vision critique sur les choses… Les faux prêtres, nous l’avons dit payeront ; et pour ce faire nous avons cité Luc 17, 1-2, ainsi que la vidéo de l’Abbé Guy Pagès, ‘Beaucoup de prêtres vont en enfer’… Mais cela ne change rien – absolument rien – à l’essence du Catholicisme ! Car, et encore une fois, la question des prêtres pédophiles, est une question de forme, pas de fond ! Aussi bien qu’une mère qui aura élevé ses cinq fils dans une Morale exemplaire, et que parmi ces cinq fils, 3 suivent une voie totalement à l’opposé de ce que leur mère leur a inculquée, on ne va pas déduire que la mère est mauvaise, car trois de ses fils sont mauvais ; occultant ainsi les deux autres… De même, on ne va pas déduire que DIEU EST fondamentalement mauvais du simple fait que des Anges lui ont désobéi. Or, Il les a tous créé. Si l’on suit votre raisonnement, Dieu n’est pas Bon, car il existe des Anges mauvais, qui se sont écartés des normes prescrites par Ce Dieu ! Or, cela est faux, non seulement du peu de choses qu’on sait de Dieu, mais aussi des autres Anges qui eux, sont bons et loyaux envers leur Créateur… Ainsi, votre raisonnement est erroné !

        Le Catholicisme est vrai. Toute accusation, au fond, contre lui, repose presque toujours, sur des présupposées fallacieux ! que ce soient des sophismes, ou alors des paralogismes !

      • Marie
        3 février 2014

        D’accord, je vois que vous esquivez tout ce que je dis en qualifiant mon développement de fallacieux, de sophisme et de pernicieux.

        C’est assez simple comme méthode finalement pour ne rien répondre et rester sur la forme, sans rentrer sur le terrain du fond.

        Quand je demande où c’est écrit, c’est une question claire qui appelle une réponse claire. Vous appelez cela sophisme parce que vous n’avez aucune réponse à me fournir.
        Sinon vous me l’auriez mise sous le nez histoire de me remettre à ma place.
        Vous préférez en rester aux accusations de sophisme, un pis aller.

        Pour démontrer que le purgatoire est une doctrine inspirée du mensonge je n’ai pas besoin de jargonner, il suffit de poser les textes, encore une fois ils parlent d’eux même, que celui qui a des oreilles écoute.

        «[Christ a été] livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification» (Romains 4.25).

        «Lui qui n’a pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, comment, avec son Fils, ne nous donnerait-il pas tout?» (Romains 8.32).

        Et l’apôtre Pierre confesse:

        «[…] lui qui, dans son propre corps, a porté nos péchés sur le bois, afin que, morts à nos péchés, nous vivions pour la justice,. lui dont les meurtrissures vous ont guéris!» (1 Pierre 2.24).

        Les deux apôtres reprennent ici ce que le prophète Esaïe avait dit du Christ environ 700 ans avant sa naissance:

        «En fait, ce sont nos souffrances qu’il a portées, ce sont nos douleurs qu’il a supportées, et nous, nous l’estimions touché, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes, broyé à cause de nos perversités: la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui, et dans ses plaies se trouvait notre guérison» (Esaïe 53.4, 5).

        Aucun être humain ne peut parvenir au ciel avec son péché – indulgences, messes expiatoires et prières pour les défunts ne peuvent rien y changer, car la Bible déclare:

        «Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus Christ, notre Seigneur» (Romains 6.23).

        Jésus a été percé, roué de coups, flagellé et maltraité à cause de nos péchés, afin que, par la foi en lui, nous ayons la paix avec Dieu:

        «et le Seigneur a fait retomber sur lui la perversité de nous tous» (Esaïe 53.6).

        Je n’ai pas besoin de recourir au lavage de cerveau pour convaincre, c’est toute la Bible qui dénonce le purgatoire. Je suis tout à fait certaine d’en trouver encore quelques uns en cherchant bien. L’implicite se démontre par l’explicite, sinon votre implicite est une tromperie.

        la Bible s’explique par la Bible. C’est aussi simple que cela. Et vous pouvez parfaitement démontrer au musulmans que Jésus est Dieu en utilisant la Bible, et seulement la Bible. Il le dit d’ailleurs dans apocalypse à plusieurs reprise, il suffit de lire. Comme quoi, même là, c’est tout à fait explicite aussi.

        Pour ce qui concerne l’inquisition, dénoncer l’inquisition protestante ne dédouane pas les crimes de l’église catholique, qui comme vous le démontrez parfaitement s’est fait experte dans le détournement de versets bibliques pour justifier ses crimes. Encore que les victimes des ces condamnations n’ont pas été lapidées, mais noyées, écartelées, torturées et brûlées vives. Donc là encore rien à voir avec les textes.

        dois je rappeler que Innocent III utilisa les milices de Simon de Monfort pour détruire de villes entières, comme Carcassonne, Toulouse, Béziers, parce que les habitants avaient refusé de consigner les adeptes de Valdo (Vaudois). Onne leur a pas fait réciter des prières.

        Seulement à Béziers plus de 7.000 habitants furent massacrés. Les milices catholiques entrèrent dans ces villes et sans se soucier de sélectionner les hérétiques de ceux qui ne l’étaient pas, effectuèrent les massacres en criant :  » Tuez-les tous car Dieu saura reconnaître les siens ! « . Là encore, pas de prières

        Il faut rappeler qu’Innocent III lors de sa dernière année de pontificat fit voter par le Concile du Latran IV une loi qui obligeait les juifs à s’habiller en jaune afin qu’ils puissent être soumis au mépris public.

        Vous repasserez avec vos méthodes douces.

        J’arrête là avec les exemples, je vous renvoie aux livres d’histoire.

        Retirez le méchant du milieu de vous, ça ne veut pas dire condamner à mort.
        Livrer à satan ne signifie pas calciner au bûcher.
        Là encore, rien à voir avec les textes.

        Je vous cite: « Dieu, ce qu’il condamne ce sont des sculptures qui sont pris comme « dieux »,
        Et c’est ce que vous faites avec vos processions, vos pèlerinages, vos prosternations, dévotions, vos prières envers les statues et images que vous embrassez et adorez comme des dieux.

        Deutéronome 16.22 Tu ne dresseras point de statues, qui sont en aversion à l’Éternel, ton Dieu.

        Lévitique 26.1 Vous ne vous ferez point d’idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l’Éternel, votre Dieu.

        Vous allez encore me sortir un lapin de votre chapeau magique pour me démontrer que ce que Dieu interdit, en fait, il le permet. Classique.

        I Corinthiens 4:15, Paul parle de paternité spirituelle, il ne s’agit pas ici de titre religieux, qu’il ne s’est jamais donné d’ailleurs.
        Actes 7:2, il s’agit ici encore de paternité spirituelle, étant juif descendant de la lignée d’Abraham.
        Genèse 17.4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d’une multitude de nations. Il ne s’agit pas ici de titre religieux, mais bien de paternité et d’ascendance.
        Comparez avec Jean 8:56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui.
        En aucun cas Abraham est nommé Père Abraham à titre religieux. Il est père en tant qu’ascendant.

        La Bible ne vous autorise pas à vous faire appeler père, Jésus l’a interdit en tant que titre religieux, Matthieu 23:9, c’est pourtant clair, non?. Aucun apôtre ne s’est jamais fait appeler père. Relisez le nouveau testament, ni Pierre, ni Paul, ni Jacques, ni Jean ne se font appeler père.

        Relisez les épitres, ces apôtres se présentent comme serviteurs de Christ, comme frères et apôtres, jamais il ne se font appeler père. Et pourtant, par leur vécu et leurs écrits, nous pouvons les considérer comme nos pères spirituels.

        Si les apôtres eux même n’ont pas reçu ce titre, de quel droit le donnez vous à vos prêtres?

        pour finir, je vous cite: « De même, on ne va pas déduire que DIEU EST fondamentalement mauvais du simple fait que des Anges lui ont désobéi.  »

        voilà un beau sophisme, puisque vous les aimez tant.

        D’après ce que je vient de démontrer plus haut, bible en main, ici c’est l’église qui est comparable aux Anges qui ont désobéi. N’inversez pas les rôles.

        Les prêtres pédophiles, les massacres, les tortures et les bûchers de l’inquisition, l’idolâtrie des statues et des images, les titres religieux blasphématoires, la doctrine du purgatoire fondée sur le mensonge, ça fait beaucoup je trouve pour une institution qui prétend qu’elle est sainte et vraie.

        Non, vous ne pouvez pas vous en tirer en argumentant sur les vrais et les faux prêtres. Innocent III était un vrai pape, il a fait massacrer des milliers d’innocents. Tomás de Torquemada, était un vrai dominicain, il s’est enrichi en condamnant à mort des milliers d’innocents dont il réquisitionnait les biens..
        Les prêtres pédophiles sont de vrais prêtres, ils trompent leur monde pendant des années jusqu’à ce que les scandales éclatent.

        Je sais que vous allez vous réfugier dans le déni. ça vous regarde, et ça m’est égal.

        Portez vous bien, bonne chance et bon vent.

        Marie

      • +++Yesus Kristus azu+++
        3 février 2014

        Chère Marie,

        Votre commentaire est très troublant, et très drôle à la fois. Il démontre une fois pour toutes l’esprit de séduction qui vous habite ! vous vous attribuez des argumentations qui ne sont pas les vôtres et ce, pour votre propre gloire ! Imbue de vous-mêmes… Car, non seulement, à l’analyse rapide de la syntaxe, on peut se rendre compte qu’il y a au moins 3 mains ! deux mains étrangères, puis la vôtre ! La vilaine fille ! Ce qui le rend drôle c’est que, d’une part, on voit clairement que l’argumentation manque d’articulation, et on voit comme je l’ai dit différents styles d’écriture… Mais, une chose n’a pas changé, votre style se reconnaît de suite, en vertu de l’argumentation fallacieuse. Concernant les prêtres, j’ai littéralement explosé de rires, je ne pouvais pas m’en empêcher ; car, sans le savoir, vous avez VOUS MÊMES réfuté une argumentation que vous avez proposée précédemment 🙂 Si nous ne pouvons pas vous convaincre pour les raisons précédemment énoncés, nous espérons que vos propres dires vous convaincront ; sinon il y a un souci.

        Ce que nous avons apprécié, c’est lorsque vous dites : ‘Je n’ai pas besoin d’un LAVAGE DE CERVEAU…’ ! 🙂 On se demande ce qu’est copié/collé, c’est-à-dire, un vol des idées qui ne nous appartiennent pas… Rires rires…

        On commence.

        Vous dites :

        ***«[Christ a été] livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification» (Romains 4.25).
        « Lui qui n’a pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, comment, avec son Fils, ne nous donnerait-il pas tout ? » (Romains 8.32).
        Et l’apôtre Pierre confesse: «[…] lui qui, dans son propre corps, a porté nos péchés sur le bois, afin que, morts à nos péchés, nous vivions pour la justice,. lui dont les meurtrissures vous ont guéris!» (1 Pierre 2.24).
        Les deux apôtres reprennent ici ce que le prophète Esaïe avait dit du Christ environ 700 ans avant sa naissance:
        « En fait, ce sont nos souffrances qu’il a portées, ce sont nos douleurs qu’il a supportées, et nous, nous l’estimions touché, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes, broyé à cause de nos perversités: la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui, et dans ses plaies se trouvait notre guérison» (Esaïe 53.4, 5).
        Aucun être humain ne peut parvenir au ciel avec son péché – indulgences, messes expiatoires et prières pour les défunts ne peuvent rien y changer, car la Bible déclare: «Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus Christ, notre Seigneur» (Romains 6.23).
        Jésus a été percé, roué de coups, flagellé et maltraité à cause de nos péchés, afin que, par la foi en lui, nous ayons la paix avec Dieu: «et le Seigneur a fait retomber sur lui la perversité de nous tous» (Esaïe 53.6).***

        Premier constat, ceci n’est pas de votre main, car l’articulation des phrases n’est pas la même ; il s’agit ici d’un copié/collé – sans citer les sources (très vilain), puisque cela s’appelle du vol ! Bref, nous ne nous attarderons pas dessus. Mais rien, absolument rien, ne s’oppose au Purgatoire. Romains 4, 25 parle de résurrection, rien à voir ! demandez à celui qui a écrit de comprendre de quoi il parle…. Romains 8, 32 même chose, car le purgatoire est un processus vers la sanctification. Ensuite, celui qui a écrit ce que vous avez copié dit : **Aucun être humain ne peut parvenir au ciel avec son péché – indulgences, messes expiatoires et prières pour les défunts ne peuvent rien y changer, car la Bible déclare: «Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus Christ, notre Seigneur» (Romains 6.23)*** ==> Rires… C’est ce que dit le Purgatoire ! Aucun être humain ne peut parvenir au ciel avec son péché…. étrange, car c’est EXACTEMENT ce que dit le Purgatoire : rien d’impur ne rentrera dans le royaume des Cieux – selon les mots du livre de l’Apocalypse ! Ceci montre clairement que, celui qui a écrit ces sornettes n’a pas compris ce qu’est le Purgatoire : et vous, vous avez juste copié ce qu’il a écrit, sans esprit critique ! Très drôle car vous dites plus loin : ‘Je n’ai pas besoin d’un lavage de cerveau…’ ==> C’est le serpent qui se mord la queue, car vous soutenez des dires qui ne sont pas les vôtres, en vous les appropriant pour votre gloire, pour montrer vous connaissez la Parole, et vous ne connaissez ni la Parole, ni la doctrine du Purgatoire : on a ici la PREUVE IRREFUTABLE !

        Et ceci est énorme : « Je n’ai pas besoin de recourir au lavage de cerveau pour convaincre, c’est toute la Bible qui dénonce le purgatoire. Je suis tout à fait certaine d’en trouver encore quelques-uns en cherchant bien… » ==> Ben non ! Vous n’avez PAS CHERCHE – DANS LA BIBLE ! Vous avez copié un site ! C’est tout ! Il est toutefois vrai que le Christ avait dit de chercher… Et le plus marrant, c’est que vous utilisez le « JE » ! Stipulant ainsi que cela venait de vous : menteuse ! C’est du vol ! Voilà qui vous discrédite par vos propres paroles ! Vous aurez au moins pu citer l’auteur, au lieu de vous attribuer une gloire – un texte qui n’est pas le vôtre ! La Bible dit déjà quoi sur ceux qui s’attribuent une gloire par eux-mêmes ? On continue ? Allez on continue…

        Pourtant, Et le Christ ? A-t-il lui même laisser entendre qu’un lieu tel que le Purgatoire existait ? Nous répondons par l’affirmative ! En effet, le Christ avait dit : *Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche, en chemin, d’en finir avec lui, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l’exécuteur, et que l’exécuteur ne te jette en prison. Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies rendu même jusqu’au dernier sou.* [Luc 12, 58-59]; ici, je crois que rien n’est à rajouter ! ce verset pose l’existence certaine et claire du Purgatoire. La prison dont il est question ici n’est différente ce celle dont il est question en Pierre 3, 19-20 ; les esprits auxquels Jésus s’en alla prêcher la Bonne Nouvelle. Le terme « jusqu’au dernier sou », vous avez bien évidemment compris le sens : On peut le comprendre comme : Tu ne sortiras pas du purgatoire (Prison) tant que tu ‘as pas été entièrement purifié ! Mais c’est si simple et si logique…Une telle image – celle du verset de Luc 12,58-59 – ne correspond pas au Ciel, car il n’ y a pas de prisons ; ne conviennent pas non plus à l’Enfer, lieu où il n’y a ni repentance, ni issues ; Il ne reste qu’une seule possibilité : le lieu dont il est question c’est le Purgatoire… ! C’est l’évidence même…

        Etrangement, vous avez passé sous silence le verset de Paul qui renvoyait au livre de Maccabées ! Un livre qui était dans la Septante ! Sachant que Paul utilisait la Septante ! Pas un mot sur cela ! Malhonnête !!! Nous lisons : S’il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ?[I Corenthiens 15, 29] Pour ceux qui ne comprennent pas ce verset, Paul fait ici référence à des personnes qui se font baptiser pour les morts en vue de l’expiation de leurs péchés. Ces personnes mortes ne peuvent pas être au Paradis, car on ne peut expier les péchés dans le Paradis ; ces personnes ne peuvent pas être en Enfer non plus, car aucun péché ne peut y être expié ! des personnes non présentes au Paradis, ni en Enfer, où sont-elles ? Oui… vous avez deviné : elles sont dans un lieu intermédiaire : le Purgatoire ! Et comme par un heureux hasard, le passage – celui de 1 Corenthiens 15, 29 – renvoie directement à II Maccabées 12, 44-45, Étonnant n’est ce pas ?

        Vous dites encore :

        ***Pour ce qui concerne l’inquisition, dénoncer l’inquisition protestante ne dédouane pas les crimes de l’église catholique, qui comme vous le démontrez parfaitement s’est fait experte dans le détournement de versets bibliques pour justifier ses crimes. Encore que les victimes des ces condamnations n’ont pas été lapidées, mais noyées, écartelées, torturées et brûlées vives. Donc là encore rien à voir avec les textes.

        dois je rappeler que Innocent III utilisa les milices de Simon de Monfort pour détruire de villes entières, comme Carcassonne, Toulouse, Béziers, parce que les habitants avaient refusé de consigner les adeptes de Valdo (Vaudois). On ne leur a pas fait réciter des prières. Seulement à Béziers plus de 7.000 habitants furent massacrés. Les milices catholiques entrèrent dans ces villes et sans se soucier de sélectionner les hérétiques de ceux qui ne l’étaient pas, effectuèrent les massacres en criant :  » Tuez-les tous car Dieu saura reconnaître les siens ! « . Là encore, pas de prières.
        Il faut rappeler qu’Innocent III lors de sa dernière année de pontificat fit voter par le Concile du Latran IV une loi qui obligeait les juifs à s’habiller en jaune afin qu’ils puissent être soumis au mépris public. Vous repasserez avec vos méthodes douces. J’arrête là avec les exemples, je vous renvoie aux livres d’histoire.***

        Quoi, vous voulez nous renvoyer aux livres d’histoire ?????!!!! Parce que vous avez ouvert un livre d’histoire ? Moi, j’en ai ouvert ! Vous voulez TROMPER en vous attribuant des titres que vous n’avez pas ! EN VOULANT FAIRE CROIRE DES CHOSES QUE VOUS N’AVEZ PAS ! Ainsi, vous voulez faire croire que vous avez ouvert un livre d’histoire alors que vous n’avez pas ouvert un seul. Encore une fois, vous vous attribuez une gloire aux yeux des hommes, pour SEMBLER érudite, alors que vous NE L’ÊTES PAS ! Ici, ce n’était pas difficile à voir qu’il s’agit d’un AUTRE STYLE d’écriture, car je connais le site où vous avez copié cela ! UN SITE qui n’est pas contre le Catholicisme, MAIS CONTRE LES RELIGIONS ! Me renvoyer aux livres d’histoire ? Non, vous aurez pu me renvoyer au site intitulé : Rationnalisme.org, où on tourne toute religion en dérision, SANS ESSAYER DE COMPRENDRE ! Bravo pour la SOURCE ! 🙂 Félicitations… Quelle perfidie ! QUELLE HONTE ! Pour essayer d’argumenter et ‘réfuter’ le Catholicisme, vous n’avez pas hésité à utiliser des sites anti-religieux, qui DISCREDITENT vous-mêmes aussi ! Car même l’Hindouisme est attaqué ! Quelle honte ! C’est cafardeux ! C’était bien essayé de me renvoyer aux livres d’histoire, au lieu du site ! Non, seulement c’est honteux pour vous, mais c’est également une fraude, une malhonnêteté vis-à-vis de celui qui a rédigé ce que vous avez copié, puisque vous vous arrogez le droit de ses dires, faisant croire que ce sont les vôtres ! Des textes circulant sur les sites nommés ‘Irreligion’ ! Pourtant, vous parliez de religion plus haut sur les personnes se faisant appeler ‘père’ au SENS RELIGIEUX ! Ce qui me fait penser que vous êtes une personne religieuse, et vous n’avez pas hésité pour prouver vos dires, à user des sites qui vous discrébilisent vous-mêmes ! On voit jusqu’à quel point vous êtes capables d’aller ! Vous êtes, à ce qui vient d’être montré, capable de collaborer avec même LE DIABLE pour essayer de montrer que vous AVEZ RAISON ! Quelle ignominie ! C’est à vomir : tout ceci, pour essayer de prouver que vous avez raison, DRÔLE DE conception de la Vérité. Si la Vérité doit s’obtenir dans les moyens aussi dégueulasses, alors non merci ! Ici, aussi VOS PROPRES dires – ou plutôt les dires volés d’autres personnes – vous discréditent ! Vous vous êtes servis d’un site qui INSULTE votre Dieu, qui nie son existence (Psaumes 14, 1), pour essayer de montrer que vous avez raison ! Je ne veux pas savoir jusqu’où vous êtes capables d’aller pour acquérir des biens matériels ! Vous êtes certainement capables de faire appel à l’ennemi de Dieu, pour prouver que vous avez raison ! Et elle a le culot de me renvoyer aux livres d’histoire… En histoire, sauf erreur, ON CITE SES SOURCES ! Mais le vol que vous avez commis sur le site ne le fait pas suffisament pour qu’on aille vérifier. Aux universités, c’est ce qu’on apprend en première année aux étudiants en histoire, ne pas faire confiance à ce qui est écrit ! et vous vous l’avez fait ! Non, non, ce n’est pas un lavage de cerveau… pas du tout, pas du tout… Quel culot ! Pour une seconde fois… Heureusement que le ridicule ne tue pas…

        On continue ? Oui, on va continuer…

        Puisque vous voulez faire croire ou nous faire dire ce que nous n’avons pas dit ! Enlevez le méchant du milieu de vous, non ne veut pas dire brûler ! Et nous le répétons au cas où vous ne savez pas lire ! L’Eglise remettait les rebelles aux mains du gouvernement qui condamnait à mort ! Et les images vous n’avez rien compris, car la vénération va non pas à l’image, ou à la sculpture, mais au saint ! C’est subtil oui, mais pour vous, je suppose que c’est un casse-tête ! au vu de votre malhonnêteté et paresse intellectuelles ! Oui, c’est ça, Dieu interdit de faire les statues, mais il demande tout de même de faire ! Oui, il est bien ce Dieu ! Faites ce que je vous dis, mais ne faites pas ce que je fais ! sinon, je vous étripe ! Maladif tout ceci…
        Eh oui ! I corenthiens 4, 15 parle de la paternité spirituelle. Ce que sont les prêtres, et plus ! Pour éviter la contradiction, vous parlez de père au sens religieux… Non, mais la tricheuse ! comme tout l’argumentaire précédent ! Et oui, les prêtres ont cette vertu de père spirituel, et même plus. En vertu du pouvoir qu’Il les a accordé : Jean 20, 21-23 : « Jésus leur dit de nouveau : La paix soit avec vous ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : RECEVEZ LE SAINT-ESPRIT. CEUX A QUI VOUS PARDONNEREZ LES PECHES, ILS LEUR SERONT PARDONNES ; ET CEUX A QUI VOUS LES RETIENDREZ, ILS LEUR SERONT RETENUS. »

        Le plus drôle enfin, c’est là où vous vous cassez la figure toute seule ! Et oui, ça doit faire mal… Vous dites en effet :
        ***pour finir, je vous cite: « De même, on ne va pas déduire que DIEU EST fondamentalement mauvais du simple fait que des Anges lui ont désobéi.*** Ensuite, vous continuez en disant : ***voilà un beau sophisme, puisque vous les aimez tant. D’après ce que je vient de démontrer plus haut, bible en main, ici c’est l’église qui est comparable aux Anges qui ont désobéi. N’inversez pas les rôles.***

        = A mourir de rires ! Effectivement, dire que Dieu est mauvais parce que certains anges sont mauvais est un paralogisme informel ! Oui, oui. C’est bien, je vois que je vous ai appris un mot, puisque vous êtes allé chercher dans le dictionnaire, et à présent vous n’arrêtez pas de l’utiliser. Seulement, il faut avoir fait de la philosophie, et de la Logique pour en comprendre le véritable sens ; et vous, vous en êtes loin. Ce que vous dites est donc drôle à la fois, car vous aviez dit précédemment : **il y a des prêtres pédophiles, donc l’Eglise catholique n’est pas sainte** ! Or, si on suit votre raisonnement, cafardeux il faut le dire, le même que vous avez utilisé pour les prêtres, vous devriez conclure que Dieu est mauvais puisqu’il y a des mauvais Anges ! c’est la conclusion à laquelle devrait conduire votre FAUX RAISONNEMENT, qui s’appelle de la généralisation abusive ! Autrement, j’ai été cambriolé par un Noir, donc tous les Noirs sont des voleurs… Dieu étant créateur des Anges qui ont désobéi, anges mauvais, DEU est donc mauvais ! C’est là où mène votre raisonnement : mais, vous avez bien vu : il s’agit d’un sophisme ! Amen ! Alléluia, vous venez de vous tirer une balle en pleine tête ! Et oui, c’est ce qui sort de la bouche de l’homme qui le rend impur ! Votre impureté n’est plus à démontrer !
        Ensuite, vous dites encore :

        « Les prêtres pédophiles sont de vrais prêtres, ils trompent leur monde pendant des années jusqu’à ce que les scandales éclatent. » = NON ! C’EST FAUX ! les prêtres pédophiles NE SONT PAS de vrais prêtres, ce sont des faussaires (Il y a des vrais prêtres qui témoignent de la sainteté de l’Eglise !), tout comme il y a des faux Anges ayant désobéi. Mais, cela ne change rien à la PURETE DIVINE (!) que vous insultez, car votre raisonnement stipule que Dieu n’est pas bon ! Pierre est-il mauvais d’avoir renié trois fois le Seigneur ? Le Seigneur lui-même n’a-t-il pas choisi un mauvais disciple (Judas ?) Par conséquent Jésus-Christ est-il mauvais pour avoir fait ce choix SELON VOTRE RAISONNMENT DIABOLIQUE ?!! qui est votre père ?!! Esprit de séduction, vous sortez !

        Enfin, vous dites : « Je sais que vous allez vous réfugier dans le déni. ça vous regarde, et ça m’est égal. »

        Oui, nous nous refugions dans le déni ! Car, vous usez d’arguments fallacieux ! Vous faites comme le diable qui, par un raisonnement fallacieux, a séduit Eve ! Et par des sophismes, avait tenté le Seigneur au désert ! Oui, cela nous regarde, car nous réfuterons tout raisonnement diabolique, tout sophisme ! Ca vous est égal ? Oui, certainement ! Votre âme est enclin au mensonge, à la perfidie, à l’ignominie ! Oui, cela vous est égal ! C’est pitoyable, mais c’est vous qui choisissez… En effet, pour essayer de discréditer la Foi catholique, vous avez fait usage de sophismes ! Vous avez utilisé des auteurs, en utilisant le « Je » comme si vous en étiez l’auteur (C’est du vol !) Relisez Exode 20 au besoin ! et cela, vous l’avez fait pour votre propre gloire, pour laisser penser d’un côté que vous connaissiez la Bible, et de l’autre que vous aviez appris l’histoire… Mais, rien des deux ! Ce n’était que pour vous jeter des fleurs à vous-mêmes. Vous êtes nourrie d’une appétence vilaine !
        Vous avez fait recours aux ennemis de Dieu pour prouver que vous avez raison ! Vous avez utilisé un site qui crache sur Dieu – votre Dieu, pour essayer de prouver que vous avez raison ! Démon… Tout cela, vous l’avez fait, pour montrer que vous avez raison et pour faire croire que vous êtes érudite (pour votre propre gloire). Vous aimez les honneurs hein… Cela me rappelle une anecdote racontée par saint Luc dans son évangile :

        « Ce jour même, Pilate et Hérode devinrent amis, d’ennemis qu’ils étaient auparavant ». (Luc 23, 12)

        Vous êtes allés jusqu’à utiliser des sources qui insultent l’Autorité de Dieu, pour essayer de montrer que vous avez raison ! Même si sur le site, il n’y a pas beaucoup de sources citées, pour qu’on aille vérifier… Comme Hérode et Pilate, vous avez sympathisé avec ceux du dehors pour discrébiliser le Catholicisme, ceci prouve à quel point l’esprit de séduction, l’esprit de mensonge et tromperie vous anime ! Pour vous, la fin justifie les moyens ! C’est ça hein… Et bien, je ne veux pas savoir jusqu’où vous êtes capable d’aller pour satisfaire vos besoins – matériels – par exemple ! pour trouver un nouveau travail ou pour avoir une augmentation de salaire, vous êtes capable de faire appel à l’Ange déchu pour vous venir en aide… C’est presque à vomir !
        Non seulement, le premier site que vous avez copié l’auteur n’a pas compris le purgatoire, du simple qu’il parle en disant : « on arrive au ciel avec du péché… » = rien compris la personne ! Nous concluons en reprenant vos paroles : « Je n’ai pas besoin d’un lavage de cerveau… » ; Non en effet, vous en avez pas besoin, votre intellect a déjà été violée, par les sites qui l’ont formaté ; formaté votre cerveau…

        Et concernant vos raisonnements, vous les avez merveilleusement dépeint en utilisant le mot « pernicieux » ! C’est vous qui l’avez utilisé, et il vous va bien ! Voilà comment par la Logique, et par la Bible, on réfute les démons, ceux qui sont sous le joug de l’esprit de séduction…

        « Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’[esprit] de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde. Pour vous, enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Pour eux, ils sont du monde ; c’est pourquoi ils parlent selon les principes du monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute pas : à cela nous connaissons l’esprit de vérité et l’esprit d’erreur. (I Jn 4, 1-6)

        Votre esprit est un esprit de séduction ; un esprit de mensonge, de raisonnements fallacieux comme le diable l’a souvent fait, usant de raisonnements fallacieux ! Et quand on voit les sites que vous fréquentez, on comprend d’où vient cet esprit de séduction et de raisonnements fallacieux ! Vous fréquentez les sites anti-Dieu, qui ont en horreur la religion ! Ne commentez plus, vos commentaires n’apparaîtront plus ! Démon… imbu de lui-même, aimant la gloire aux yeux des hommes… Je ne veux pas savoir pour qui vous travaillez, ou jusqu’où vous êtes capable d’aller…

        C’est à croire avant de nous répondre, vous avez fouillé des milliers de sites ! Pour votre bien, nous vous conseillons la lecture du texte Rhétorique d’Aristote !… Vous apprendrez à raisonner ; ouvrez aussi un livre d’histoire… Esprit de mensonge et séduction… vous sortez !

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  16. béber
    25 février 2015

    Mon pauvre Henry tu as trouvé ton maître

    • +++Yesus Kristus azu+++
      25 février 2015

      Pourquoi donc, Michel?
      On a tous un Maître, c’est Le Christ, non?

      • michel
        25 février 2015

        cette Marie là te fais marcher tu ne trouve pas ? j’ai mi bébér pour rire un peu…comme tu dis on a tous le même maître…

    • Henry
      25 février 2015

      Ben, une chrétienne qui se base sur un site antichretien ( sur lequel on tourne en dérision DIEU ), ce n’est pas crédible. Je ne donnerais pas le site où elle a fait ces copié/collé : dans lesquels il y a tant d’aberrations historiques.
      Mais bref, tout se rapporte tjrs au sophisme du ´´sola scriptura que nous avons déjà réfuté plusieurs fois sur ce site

  17. Rhésus positif
    17 avril 2015

    Mes frères…
    Je suis immensément attristé par le ton qui est employé ici. Vous rendez vous compte du contre-témoignage que vous rendez auprès de tous ceux qui cherchent de vraies réponses? La haine et le mépris, qu’ils soient dirigés envers les protestants, les catholiques, ou les non croyants, sont radicalement contraires à l’enseignement du Christ, que ce soit dans la Bible ou dans la Tradition catholique.
    Or, pas un commentaire sans parole assassine sous couvert d’humour méprisant. Pas une personne pour reprendre l’autre « avec douceur ». Même pas parmi celles se revendiquant une certaine autorité doctrinales (qui devraient être les premières à parler avec humilité).
    N’oubliez pas que l’Eternel, avant de sonder votre théologie, sonde les coeurs. Et c’est de l’abondance du coeur que la bouche parle.
    Que Dieu vous bénisse et apaise vos coeurs.
    Fraternellement

    • +++Yesus Kristus azu+++
      17 avril 2015

      Salut.
      Vous avez raison, en partie. Le ton est certes dur. Pourquoi ? Parce que, en face, des mensonges sont dits (et cela est volontaire). Je ne pense cependant pas qu’il soit méprisant. Il s’agit d’avantage d’une colère de voir l’argumentaire d’en face prendre ses sources sur un site athée sur lequel on insulte Dieu… le tournant ainsi en ridicule. D’où la quelque véhémence, surtout s’il s’agit de purs mensonges proférés par le débatteur d’en face. Mais rassurez-vous, ce n’est que e rare endroit sur le blog où vous verrez cela. La plupart des commentaires, qui restent sur un fond théologique, sont plaisants. Mais, si ce sont des commentaires qui relayent des mensonges : désolé, mais il est certain que nous allons être « durs ».
      A bientôt.

  18. LDU
    6 juin 2015

    Félicitation à toi Marie, les catholiques n’ont toujours rien compris et ils ne comprendront rien tant qu’ils ne reviennent pas sur les vrais enseignements de la parole de Dieu.
    Le purgatoire est une fausse doctrine, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais enseigner une doctrine qu’on appelle purgatoire. C’est une doctrine qui consiste, à laisser les gens vivent leur vie comme ils veulent dans toutes sortes de péchés d’immoralité, la fornication, l’adultère, la débauche, l’idolâtrie, l’homosexualité, la masturbation, l’adultère, les mauvaises pensés, le lesbianisme, la pornographie, la prostitution, le mensonge, le vol, les calomnies, les critiques, la cigarette, la mauvaise manière de s’habiller, la malhonnêteté, les faux témoignages, l’escroquerie, la jalousie, la cupidité, la convoitise… que s’est-je encore? Et ils pensent qu’après toutes ses choses tu vas au purgatoire et après tu rendre au paradis, c’est un mensonge et une grave tromperie pour le peuple de Dieu. Regardez-vous même…

    • Bonjour, merci pour votre commentaire qui démontre encore votre piètre ignorance de la Foi catholique.
      Nous avons l’habitude ; cela commence à devenir un credo.
      A mourir de rire, vous pensez que l’Eglise catholique laisse les gens vivre dans les impuretés, lorsqu’elle déclare que ces impuretés sont des péchés mortels ? Ah… peut-être, ne le saviez-vous pas encore ? On vous excusera pour cette ignorance. Au moins, elle, ne légalise, et n’accepte pas les unions homosexuelles comme votre prétendue religion, le protestantisme.
      Lorsqu’on n’a pas d’arguments à proposer comme vous, on ne verse que dans les affirmations gratuites, limite, grossières.

    • Ressources Catholiques
      6 juin 2015

      LDU, je suis choqué par votre malhonnêteté, on a franchement pas idée de dire de telles bêtises sur la catholicisme !!! Vous critiquez une religion à laquelle vous ne connaissez visiblement RIEN ! Apprenez la différence entre les péchés véniels qui sont purifiés au Purgatoire et les péchés mortels (ceux que vous citez) qui n’y sont pas et qui conduisent en enfer selon l’enseignement catholique!

      Et lisez ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/19/le-purgatoire-est-une-vraie-doctrine/

      Désolé de m’emporter comme ça, ce n’est pas dans mes habitudes, mais vous me pardonnerez d’avoir vu rouge en lisant un immonde mensonge tel que celui-ci…

    • Marie
      6 juin 2015

      Jésus n’a jamais enseigné quoi que ce soit qui ressemble à la doctrine des péchés véniels, ou des péchés mortel. la Bible dit que tous les hommes sont pécheurs et le salaire du péché c’est la mort. C’est pourtant clair.
      On sait que la doctrine du purgatoire servait à vendre des indulgences au gens qui étaient terrorisés à l’idée que leur défunts soient torturés dans les flammes du purgatoire ce qui est une hérésie qui a fait rentrer beaucoup d’argent dans les caisses des églises. D’où vient l’opulence des églises selon vous? du travail des prêtres??
      la Bible enseigne que nous sommes sauvés par grâce, par le moyen de la foi, c’est un don de Dieu.
      Ephésiens 2.8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
      voir aussi Romains 3:24
      Romains 8.1 Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.
      Face à ces versets la doctrine du purgatoire est un blasphème qui contredit de plein fouet la Parole de Dieu.

      mais ils préfèrent me traiter de démon plutôt que de lire la Parole de Dieu telle qu’elle est écrite.

      • Ressources Catholiques
        6 juin 2015

        Marie, vous avez faux sur toute la ligne:

        1) Les péchés mortels détruisent l’Etat de justification. C’est pourquoi Galates 5:19-21, 1 Cor. 6 :9, et Ephésiens 5:5-8 enseignent que les personnes qui commettent ces péchés mortels perdent leur ‘héritage’ dans le ciel ( justification ). Des exemples de péchés mortels sont la fornication, le meurtre, l’ivrognerie, la masturbation, regarder de la pornographie, donner le plein consentement aux pensées impures, l’homosexualité, l’hérésie, l’idolâtrie etc. Si les gens meurent en état de péché mortel, ils seront damnés. 1 Jean 5:16 fait la distinction entre les péchés qui conduisent à la mort et les péchés qui ne le font pas.

        1 Jean 5:16-17 – « Si quelqu’un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n’est pas pour ce péché-là que je dis de prier. Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort. »

        Dans leur consciences, les gens savent qu’il y a une grande différence entre le meurtre et des choses comme des explosions de colère ou d’impatience injustifiées. Le premier est clairement un péché mortel, tandis que le second est un péché véniel ( au fait, la colère peut aussi être justifiée ).

        Les péchés véniels (c-à-d des infractions légères contre Dieu ) affaiblissent l’âme, et la rendent plus vulnérables au péché mortel. Les péchés mortels détruisent l’état de la justification et mettent une personne dans un état de damnation. Voilà pourquoi on lit ça immédiatement après le verset qui prouve le Purgatoire ( 1 Cor 3:15 ) :

        1 Corinthiens 3:17 – « Si quelqu’un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c’est ce que vous êtes »

        Ça parle de ceux qui meurent dans le péché mortel : injustifiés. Ils seront perdus. Le péché mortel ne peut être pardonné que par la confession auprès d’un prêtre valide, comme le prouve Jean 20:23. Il peut également être pardonné par la contrition parfaite, avec l’intention d’aller se confesser.

        1 Corinthiens 3:17 est assez significatif pour cette discussion. Il démontre que le contexte de 1 Cor. 3 traite des péchés. C’est important. Si 1 Cor. 3:15 renvoie bien à un homme qui perd sa récompense ( puni ) pour ses péchés et qui est sauvé par le feu ( comme ça l’est ), alors ça ne fait aucun doute qu’il se réfère au Purgatoire.

        Dans une tentative d’échapper à cette conclusion, certains non-catholiques niant le purgatoire affirment que le contexte de 1 Cor. 3 ne traite pas des péchés, mais seulement des mauvaises oeuvres. Ils fabriquent une dichotomie ( fausse) entre péchés et mauvaises oeuvres, comme s’ils étaient deux catégories distinctes. Ils disent qu’il y a des mauvaises oeuvres qui ne sont pas péchés. Mais cette tentative échoue lamentablement à la lumière de 1 Cor. 3 :17 ( ci-dessus ).

        1 Cor. 3 :17 démontre que le contexte traite des péchés pour lesquels certains d’entre eux sont détruits (damnés). En plus, le Nouveau Testament n’enseigne pas qu’il y a une différence entre péchés et mauvaises oeuvres.

        Tout ça établit que les péchés légers ou les satisfactions ou imperfections qui sont, pour certains, laissés de côté et brûlés dans 1 Cor. 3 :15, sont bien des punitions pour des péchés dans le Purgatoire.

        2) Il est vrai que des abus ont été commis avec les indulgences, mais il faut savoir que les mensonges des livres d’histoire grossissent énormément la chose et qu’au temps de Luther, ça n’existait déjà presque plus. Et pour se convaincre que les chrétiens n’ont jamais eu besoin des indulgences pour croire au Purgatoire, c’est de regarder ce que les premiers chrétiens croyaient: ils croyaient à la prière pour les morts ! La preuve: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/16/le-purgatoire-une-invention-catholique/

      • Ressources Catholiques
        6 juin 2015

        Par ailleurs, les versets que vous citez ne contredisent absolument pas le Purgatoire…

  19. LDU
    8 juin 2015

    Avant d’utiliser un mot il faut connaitre le sens de ce mot.
    On ne va rester là a tourner autour d’un sujet qui n’a pas de fondements biblique et dont les concernés refuse d’admettre la réalité. Ce que je vais dire à tous et a chacun, c’est de revenir a Christ et laisser la religion de côté. Revenons aux écritures et laissons toutes les doctrines inventés par les hommes et qui n’ont aucun fondement avec les écritures. Prêchons le vrai message de l’évangile qui sauvera nos âmes de la géhenne. Nous lisons tous la Bible donc arrêtez de tromper les autres.
    1 Jean 4:1 Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

  20. Chrétien 1
    12 juin 2015

    Slt à tous, je suis un nouveau lecteur du site et je le trouve très très intéressant. Surtout pour ce qui est de l’explication de la foi Catholique.

    J’aurais à réagir plus tard dans les discussions et particulièrement sur les interventions de nos amis anti-catholiques. Mais une chose est certaine, ILS NE VEULENT PAS LIRE(les articles postés)! Parce que s’ils le faisaient réellement, il y aurait beaucoup de sujets sur lesquels ils ne reviendraient plus. Ce faisant, ils se maintiennent volontairement dans une profonde ignorance, source future de préjugés aussi faux les uns que les autres.
    Je me demande souvent comment de « supposés » disciples de LA VÉRITÉ (Jn14,6) peuvent se complaire dans l’ignorance et le mensonge?!
    Comment peuvent-ils continuer à critiquer ce qu’il ne connaissent pas? Donnant ainsi naissance à des faux témoignages, or ceci est condamné par Dieu (Ex20)!
    Avant d’intervenir franchement dans les discussions, je voudrais leur donner simplement un seul conseil: LISEZ LES ARTICLES PUBLIES.
    Que J.C vous bénisse tous!
    A vous rédacteurs de ce site, un seul mot: CONTINUEZ!

    • Marie
      12 juin 2015

      Vous avez entièrement raison, c’est volontairement que j’ignore les articles écrits de la main des hommes, parce que je privilégie l’étude de la Parole de Dieu, et sa parole est très claire concernant le péché :

      Romains 6.23 Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.

      Ephésiens 2.5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés)

      Ephésiens 2.8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.

      Où est le purgatoire ici??

      Rien dans la Bible n’évoque la sanctification par les souffrances dans le feu du purgatoire, d’ailleurs nulle part dans la Bible il n’est fait mention d’un lieu de feu et d’expiation. Dans vos articles peut être mais vos articles ne sont pas la Parole de Dieu.

      Romains 6.23 Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.

      la vie éternelle est un don gratuit de Dieu, il n’y a rien à payer, et surtout pas en années de souffrances dans le feu du purgatoire.

      si le purgatoire existait quelque part il serait vide, parce que nous sommes justifiés par Dieu Romains 8:33
      justifiés par Grâce romains 3:24
      justifiés par le sang de Jésus Romains 5:9
      Justifiés par les oeuvres de la foi Jacques 2:24
      et Justifiés par la foi romains 3:28.

      Et pour finir le verset qui enterre définitivement le dogme du purgatoire

      1 Corinthiens 6.9-11
      9 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, 10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu. 11 Et c’est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l’Esprit de notre Dieu.

      Nous sommes lavés et sanctifiés au nom de Jésus par l’Esprit de Dieu, et non par le feu du purgatoire.

      maintenant considérez moi comme une ignorante si ça vous rassure et vous permet de vous sentir confortable, mais la Parole de Dieu nie d’un bout à l’autre la dogme du purgatoire, et je n’ai pas besoin de vous disqualifier, de vous critiquer ni de vous rabaisser pour apporter mes arguments.

      Il n’y a que la Parole de Dieu. Libre à vous de la nier considérant que ce sont les autres les ignorants.

      • Ressources Catholiques
        12 juin 2015

        Marie, en critiquant le foi catholique, vous ne faites que magistralement confirmer ce que je savais déjà: vous ne connaissez strictement rien au catholicisme.

        Déjà, l’Eglise n’a jamais nié que le salaire du péché était la mort.

        Ensuite, aucun des versets que vous citez sur le justification ne contredisent le Purgatoire, en effet, on est pas justifiés par le Purgatoire: ceux qui vont au Purgatoire sont déjà justifiés (mais pas encore purifiés, c’est différent).

        I Corinthiens VI, 9 à 11 sert au contraire à justifier le Purgatoire: c’est la distinction entre les péchés véniels et les péchés mortels, renseignez-vous un peu!

        Personne n’a dit que le fait d’être purifié par le Purgatoire faisait qu’on ne l’était pas par le Christ: vous racontez n’importe quoi sans connaître.

        Les paroles d’hommes c’est vos mauvaises interprétations de la Sainte Bible…

        Au passage: la Bible parle bien de péchés purifiés par le feu: 1 Corinthiens 3:11-15 – « Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun. Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. »

        Maintenant, regardons à nouveau la dernière partie de ce passage. Dans 1 Corinthiens 3:15, on voit voyons: ‘Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu’. Donc on a quelqu’un dont les œuvres ont été jugées. En fait, ses œuvres sont consumées ; et il perd sa récompense ; pourtant il est sauvé, mais par le feu. Il perd sa récompense, mais est sauvé par le feu.

        Que signifie ‘perdra sa récompense’ dans ce passage?

        Le mot grec qui est traduit ici par ‘perdra sa récompense’, c’est zemiothesetai. Ça provient du mot grec zemioo. Les formes de ce même mot grec, zemioo – traduit par ‘perdra sa récompense’ dans 1 Cor. 3:15 – sont trouvées dans d’autres passages dans la Bible. Le mot est utilisé pour signifier punition / peine. Dans Exode 21:22, Proverbes 17:26 Proverbes 19:19 et ailleurs, ce mot de grec zemioo est utilisé pour signifier punition. Ça signifie que zemiothesetai, le mot traduit par ‘perdra sa récompense’ dans 1 Cor. 3 :15, peut signifier punition.

        Donc, l’homme qui perd sa récompense et est sauvé par le feu peut signifier un homme qui est puni et est sauvé par le feu. Ça ne ressemble pas au Purgatoire ? Oui, ça sonne exactement comme le purgatoire, parce que c’est ce à quoi il se réfère. Mais il y a plus par rapport au contexte pour démontrer le point. Qui est cet homme, et pourquoi perd-t-il sa récompense ou est-il puni, et sauvé par le feu ?

        Le contexte de 1 Cor. 3 concerne les chrétiens et certains péchés ou mauvaises œuvres:

        Le contexte de 1 Corinthiens 3 traite avec des membres de l’Eglise du Christ; elle traite de croyants chrétiens de Corinthe. 1 Corinthiens 3:3 nous dit que certains de ces chrétiens corinthiens tombaient dans des imperfections pécheresses et des délits contre Dieu. Certaines de ces mauvaises œuvres ou péchés sont identifiées dans 1 Corinthiens 3:3 comme des querelles, des divisions et la jalousie.

        1 Corinthiens 3:3 – « … puisqu’il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ? »

        Donc, le contexte de 1 Corinthiens 3 traite des différents types d’œuvres des croyants ; certains d’entre eux ne sont pas si bons. Ces différents types d’œuvres ( bons et mauvais ) sont décrits dans 1 Corinthiens 3:12.

        1 Corinthiens 3:12-13 – « Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun. »

        Il y a de bonnes œuvres, qui sont appelés : or, argent et pierres précieuses. Celles-ci signifient une meilleure ou plus parfaite adhérence à l’Evangile du Christ. Ensuite il y a d’autres œuvres qui ne sont pas si bonnes. Ces œuvres mauvaises ou inutiles incluent querelles injustifiées, jalousies et divisions ( comme mentionné ci-dessus ). Elles sont décrites comme : du bois, du foin et du chaume. Ce sont les œuvres qui sont brûlés dans 1 Cor. 3 :15, pour lequel l’homme perd sa récompense ou est puni, mais il est sauvé, cependant par le feu.

        Ce contexte correspond parfaitement à l’enseignement catholique sur le Purgatoire. Le Concile catholique de Lyon 2 a défini le Purgatoire de cette façon :

        Pape Grégoire X, Concile de Lyon 2 ; 1274 : « Que si, vraiment pénitents, ils sont morts dans la charité, avant d’avoir satisfait, par de dignes fruits de pénitence, pour ce qu’ils ont commis ou omis, leurs âmes sont purifiés après la mort par des peines purgatoires et purifiantes…»

        Le Purgatoire n’est pas pour ceux qui sont morts en état de péché grave ( mortel ) . De telles personnes vont en Enfer, comme le dit très clairement Galates 5 :19-21, 1 Cor.6:9, et Ephésiens 5:5-8. Le Purgatoire c’est pour ceux de la vraie Foi qui ont été pardonnés pour leurs péchés, mais qui doivent malgré ça faire l’entière satisfaction pour les péchés qu’ils ont commis. ( plus en sera dit plus bas ).

        Par conséquent, dans 1 Corinthiens 3:12, le bois, le foin et le chaume ( qui sont brûlés ) signifient les œuvres d’un homme qui est mort dans l’état de la justification et qui a été pardonné de tout péché mortel qu’il aurait commis. Il est donc sauvé, mais n’a pas fait satisfaction pour ses péchés commis après le baptême.

        Par ailleurs, le Christ dit que le péché contre l’Esprit Saint ne sera remis ni en ce monde ni dans l’autre (Mat XII, 32), ça veut donc dire qu’il y a un autre monde où les péchés sont pardonnés (sinon cette phrase n’aurait pas de sens si de toute façon aucun péché ne pouvait être remis dans un autre monde…) et ça ne peut être ni le Ciel ni l’enfer, je vous laisse donc tirer la conclusion qui s’impose… le Purgatoire !

        Notons qu’un autre verset laisse penser au Purgatoire:

        Matthieu V:25-26 – « Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu’il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant. »

        On voit que Jésus raconte la parabole de l’homme qui, pour ses fautes, est jeté en prison jusqu’à ce qu’il paie ou satisfait sa dette. C’est exactement comme le Purgatoire.

        Votre attitude de se limiter à la Bible, et en particulier rejeter l’autorité de l’Eglise catholique n’a pas de sens; pourquoi? Parce que c’est l’autorité catholique qui a fixé le canon biblique…

        Voici deux liens qui expliquent ça rapidement:

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Et un dossier plus complet: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      • Marie
        13 juin 2015

        je suis désolée, mais vous faites du concordisme, vous tentez de faire coïncider les versets en les interprétant dans le sens qui vous arrange. 1co 3:15 ne parle pas de purification des âmes APRES LA MORT dans un purgatoire d’autant que votre interprétation contredit le reste de la Parole. Il est question ici des oeuvres. Ce sont les oeuvres qui sont consumés, et il s’agit ici d’une image, une métaphore.

        Si nos œuvres sont de bonne qualité “or, argent, pierres précieuses,” elles passeront au travers du feu sans être détruites, et nous seront récompensés pour elles. Si nos œuvres sont de mauvaise qualité “bois, foin, et chaume,” elles seront consumées par le feu et il n’y aura pas de récompense. Le passage ne dit pas que ce sont les croyants qui allaient passer au travers du feu, mais plutôt leurs œuvres. C’est le croyant qui allait être “sauvé comme au travers du feu,” et non qu’il serait “purifié par les flammes.”

        relisez bien: Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

        en aucun cas ce passage ne peut contredire le reste de la Parole qui atteste que c’est le sang de Jésus qui nous purifie de tout péché. si nous sommes purifiés de tout péchés, nous n’avons donc pas besoin d’être encore purifié par les flammes du purgatoire.

        je vous ai donné précédemment les versets qui attestent que nous sommes justifiés par Dieu, par la foi, par les oeuvres de la foi, par grâce, et par le sang.

        Mais vous jouez sur les mots parce que justifié ne vous plait pas, vous voulez qu’on parle de purification. Comme vous voulez.

        Nous sommes purifiés par le sang
        Hébreux 9.22 Et presque tout, d’après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n’y a pas de pardon.

        1 Jean 1.7 Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.

        Nous sommes purifiés par l’obéissance
        1 Pierre 1.22 Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre coeur,

        Nous sommes purifiés par l’espérance
        1Jean 3:2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est. 3 Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.

        Nous sommes donc de notre VIVANT justifiés et purifiés par le sang, par la foi, par grâce, par Dieu par l’obéissance, et par l’espérance.

        Pourquoi faudrait-il encore être purifiés par les flammes APRES NOTRE MORT?
        La Bible ne le dit nulle part, la Bible ne décrit aucun endroit de purification des péchés dans les flammes. Au contraire, la Bible dit que le sacrifice de Jésus est suffisant et parfait pour nous purifier.

        Esaïe 53:5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.”

        1Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

        si les péchés sont expiés, expliquez moi pourquoi faudrait-il encore souffrir les flammes du purgatoire pour être purifiés??

        Jésus a souffert pour nos péchés pour que nous soyons délivrés de la souffrance. Dire que nous devons aussi souffrir pour nos péchés revient à dire que la souffrance de Jésus était insuffisante. je vous laisse la responsabilité de ce blasphème.

        Si c’est un concile catholique qui a canonisé la Parole, et bien lisez la.

        Le dogme du purgatoire ne peut être soutenu par une étude sérieuse de la Bible. Il repose entièrement non sur la foi, mais sur la crédulité des esprit simples et naïfs qui ne vérifient pas dans la Bible pour voir si ce qu’on leur dit est vrai.

        Je sais que pour toute réponse argumentée vous allez me disqualifier, me traiter d’ignorante, de démon, de ce que vous voulez parce que vous dissimulez mal votre haine du prochain Matthieu 5.22.

        Je vous laisse à vos mensonges et autres sarcasmes, maintenant il ne me reste plus qu’à secouer la poussière de mes sandales, je n’ai pas d’avantage de temps à perdre avec vous.

        Merci au revoir.

      • Vous avez reçu une réponse ci-bas.
        Mais sachez également que, nous n’avons pas besoin de vous disqualifier, ni de vous traiter d’ignorante ; vous le faites vous-même, de manière parfaite. Confirmant ainsi, d’une part les paroles de B. PASCAL qui disait : « Ils critiquent ce qu’ils ignorent ». Ou encore, du CHRIST lui-même qui disait : c’est ce qui sort de la bouche de l’homme qui le souille. Merci donc également de confirmer que VOUS NE LISEZ PAS – puisque, de toute évidence, vous n’apportez pas une quelconque contre-preuve par rapport à ce qui est dit dans l’article : mais préférez citer des passages que vous expliquer piètrement et subjectivement, étalant avec stupéfaction votre bien pauvre connaissance de la Foi catholique : c’est pathétique ! Ainsi, vous pourrez constater que vous vous disqualifier par vous-même. Nul besoin de le faire, vous le faites à merveilles. A vouloir tant combattre ce qui est vrai et évident, on en vient à dire de belles contradictions. Ainsi, lorsque vous écrivez : « Vous avez entièrement raison, c’est volontairement que j’ignore les articles écrits de la main des hommes, parce que je privilégie l’étude de la Parole de Dieu… », vous pensez sans doute ridiculiser l’adversaire catholique, ou pensez sans doute avoir soumis une réflexion intelligente, mais vous vous ridiculisez vous-même. Les Evangélistes, les Apôtres doivent s’en gausser là-haut ! Vous ne lisez pas les articles écrits de la main des hommes ? Vous « étudiez » la Parole de Dieu (entendue la Bible, c’est cela ?). Que cela est drolatique, surtout lorsqu’on sait que Jean, Matthieu, Luc, Marc, Paul, Jacques, Jude, Pierre étaient des hommes… qui ont mis sur le papier cette « Parole de Dieu » que vous étudiez. Cette Parole, son Canon, qui a été confirmée par qui ? des hommes ! Notamment un Concile CATHOLIQUE ! Reconnaître l’autorité de l’Épître de S. Jacques, les évangiles, les lettres de Paul, c’est bel et bien reconnaître que le Concile catholique qui en a fixé le Canon fut infaillible ! Mais… je dis bien, mais… passons. Il est toujours paisible et réconfortant de voir les protestants se pendre par eux-mêmes. Et, en ce sens, vous avez raison, cela nous fait nous « sentir confortable », car nous prouve encore une fois que c’est qui sommes dans le Vrai, et vous, adulateurs de l’erreur, et donc des contradictions… Ah, j’allais oublier, n’oubliez pas, en parlant des écrits de la main des hommes, que S. Paul que vous citez, fait référence à des poètes grecs, en Actes 17 ; et que, souvent, il fait référence à Aristote ; mais encore à Platon ; que S. Jean, pour expliquer la foi chrétienne sur Le Fils, nous renvoie au « Logos », terme central dans la philosophie grecque. Bref… ceux là, au moins Jean et Paul, n’ont pas hésité à se servir de ces paroles des hommes du moins, pour expliciter la Foi et convertir ; sans ambages, ils se sont servis des discours païens (c’est cela, n’est-ce pas ?) Vous autres, adeptes du « sola scriptura », une aberration logique, n’arrêtez donc pas de vous contredire. Parce que, justement, vous n’avez pas le « Logos » de Jean qui, Lui-même, Logique, Raison etc.; Cela fait donc toujours plaisir de voir nos adversaires s’auto-casser la figure. Cela conforte, effectivement.

      • Ressources Catholiques
        13 juin 2015

        Marie, vous n’avez pas bien lu mon précédent commentaire: le terme « perdre sa récompense » peut se traduire par « être puni » (je vous renvoie à mon commentaire pour plus d’explication). L’individu sera donc puni pour ses mauvaises œuvres par le feu, ça signifie qu’il souffrira par le feu pour que ses œuvres soient détruites. Ça ressemble beaucoup au Purgatoire ! ‘Il n’est pas dit explicitement que c’est après la mort mais c’est sous-entendu car s’il fait pénitence de son vivant, il ne sera pas puni…

        Combien de fois faudra-t-il que je vous répète que ça ne sert à rien de sortir une liste de versets qui disent qu’on est justifiés par la foi, les œuvres, l’espérance etc (sous-entendu: pas par le Purgatoire) puisque je vous dis et vous répète que ceux qui vont au Purgatoire sont déjà justifiés, ils n’ont donc plus besoin de l’être…

        Je n’ai jamais dis qu’on étaient pas purifié par le Sang du Christ, par l’obéissance et l’espérance: ceux qui vont en Purgatoire sont des gens qui ont eu tout ça mais qui n’ont pas été purifiés jusqu’au bout: c’est en Purgatoire que leur seront appliqué les petits infinis du Christ nécessaires à la fin de leur purification: c’est grâce au Sang du Christ qu’on est purifié en Purgatoire !

    • Merci pleinement de votre intervention ! Vous résumez parfaitement le point de vue des anti-catholiques, qui, comme vous le dites si bien, ne lisent pas souvent les articles. La preuve, ils sont incapables de prendre à contre-pied les verset cités : et n’ayant pas lu, ils partent dans une tout autre discussion. C’est bien cela.

      • Marie
        13 juin 2015

        vous pensez vraiment que votre discours puant de haine à mon encontre est digne d’un enfant de Dieu? C’est donc à cela que mène toute votre immense connaissance des textes et des philosophes?

        Dans mon incommensurable ignorance je n’ai qu’une seule chose à vous répondre. Que Dieu vous bénisse dans l’immense amour de Jésus, vous en avez tellement besoin.

        Jean 13.35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres.

      • Ma chère Marie ;
        Je suis vraiment désolé, non pas pour moi – parce que ce que vous dites là ne me touche pas une seule fraction de seconde -, mais pour vous. Vous qualifiez le discours de « puant » la haine ? eh bien ! La simple utilisation de « puant » montre de quel côté se trouve la haine. Encore une fois, vous vous pendez vous-même. Nous n’avons pas eu besoin de vous y aider. De plus, vous êtes vraisemblablement malhonnête, je n’ai pas prétendu à une immense connaissance des textes ou des philosophes, vous avez mal lu : prenez, au moins le temps de bien lire. Cela vous évitera de dire des énormités. J’ai simplement relevé à partir de vos propres mots, que vous vous contredisez seule. Raison pour laquelle j’ai soutenu que nous n’avons pas à vous disqualifier, puisque vous le faites de votre propre chef. En effet, vous avez avoué ne pas lire les « textes écrits de la main des hommes », et par là, vous confirmez nos soupçons, à savoir que vous ne lisez pas ce que nous disons, et par conséquent vous êtes ignorante de la Foi catholique ; cependant vous la critiquez, comment critiquer objectivement lorsqu’on ignore ce qu’on critique ? Ainsi, parlant des textes écrits de la main des hommes, j’ai souligné que vous devriez cesser de lire S. Jean, S. Matthieu, S. Luc, S. Marc, et les autres apôtres, puisque ceux-là étaient bel et bien des hommes ! Si donc vous ne lisez pas les textes de la main des hommes, alors vous devriez cesser d’étudier (comme vous le dites) la Parole de Dieu ; de plus, S. Paul cite, je l’ai souligné des auteurs paiens pour expliciter la Foi chrétienne : vous devriez donc également cesser de lire S. Paul : voyez à quel point vous vous êtes disqualifiée toute seule : je n’ai fait que tirer les conclusions de votre raisonnement contradictoire. Et, je continue en disant que, rien ne vous assure de l’authenticité des évangiles, des épîtres etc.; si ce n’est l’Eglise, puisqu’elle a défini le Canon biblique ; si ce n’est la Tradition, mais vous rejetez tout cela en bloc, ainsi êtes livrée à vous-même, ployant sous le joug de la contradiction. Pour avoir dit ces choses vraies, vous qualifiez le discours de haineux : c’est vraiment très malhonnête ! Vous voulez qu’on applaudisse vos erreurs et vos contradictions ? Vous êtes dans le mauvais espace, parce que, JAMAIS cela ne sera fait. Encore une fois, votre appel à la pitié, puisque vous commettez ici un appel à la pitié, en voulant culpabiliser votre interlocuteur, Dieu merci ! cela ne marche pas avec nous. La preuve, vous n’avez même pas cherché à contre-argumenter, certainement parce que vous vous êtes rendue compte à quel point vous vous contredisez, vous vous êtes simplement placée en victime. Ce n’est pas la première fois que cela arrive… Cela nous « conforte » encore une fois, votre attitude et montre nous défendons la bonne cause.

        JEAN 13, 35. Malheureusement pour vous. Aimer son prochain c’est lui montrer là où il se trompe ; c’est le reprendre lorsqu’il a trébuché ; c’est refuser de voir celui-ci se tromper, se contredire… Si non, ce n’est pas le vrai Amour ; un Amour sans correction de l’erreur, n’est pas un véritable Amour. Puisque l’Amour est lié à la Vérité (opposée à l’erreur et à la contradiction). S. Paul n’a pas hésité à reprendre S. Pierre publiquement ; de même, si je dis une chose fausse sur ce blog, mon ami Nicolas serait tenu de me reprendre, ipso facto. Nul besoin de le lui dire, il est obligé de le faire… C’est cela le véritable Amour, ma chère. Si demain vous me présentez une charte d’Amour à signer dans laquelle il est dit de tolérer l’erreur et la contradiction, d’être « gentil » avec les idées de la personne qui professe ces erreurs, désolé, je prendrais votre charte et je la déchirerai devant vos yeux, et je marcherai dessus. Si c’est cela de la haine que de refuser l’erreur, la contradiction… alors, je suis 100% haineux. Ne vous en faites donc pas.

        Je suis heureux de voir que vous confirmez de plus en plus nos positions. Et de toute évidence, votre tentative de jouer à la victime échoue : peut-être qu’avec d’autres cela fonctionne, mais pas chez nous. Rappelez-vous, Marie, tout ce que j’ai fait dans le précédent commentaire n’était rien de plus que reprendre vos mots pour en montrer l’absurdité… ce n’étaient que vos mots. Alors, je le répète, LE CHRIST l’avait dit : c’est ce qui sort de la bouche de l’Homme qui le rend impur.

        Enfin, je vous conseille une petite lecture : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/09/lintolerance-doctrinale/

        Jouez la victime ! Cela ne me touche guère. Toujours est-il que chez un catholique, les contradictions, les erreurs, l’ignorance volontaire ne seront JAMAIS applaudis. Sur cette note, bonne soirée.

      • Ressources Catholiques
        13 juin 2015

        Je suis abasourdi par votre réponse ! C’est vous qui vomissez votre haine à longueur de commentaire depuis le début ! Nous nous n’avons rien fait d’autre que de vous faire remarquer que vous critiquiez la foi catholique sans la connaître (ce qui est vrai et qui crève les yeux). Enfin, Henry n’a rien fait d’autre que de tourner en dérision votre attitude de systématiquement ignorer nos arguments pour toujours redire la même chose…

      • Merci bien, Nicolas !
        C’est une méthode récurrente chez les protestants. On tombe facilement dans la victimisation.

      • Marie
        13 juin 2015

        je vous redis la même chose parce qu’il n’y a pas 50 façons dire la vérité, ce à quoi vous ne répondez pas avec des arguments fondés, vous ne faites que me critiquer pour faire diversion et esquiver le débat en ignorant mes arguments, auxquels vous ne répondez pas.
        pensez de moi ce que vous voulez, je ne suis pas le sujet de cette discussion. On parle du purgatoire là, pas de moi. Mais au sujet du purgatoire vous ne dites rien à part des copier coller d’articles.

        j’ai répondu à vos articles avec des versets de la Bible qui disent très clairement comment nous sommes justifiés et comment nous sommes purifiés. A ce sujet aucune réponse de votre part, vous me critiquez encore, mais vous ne réfutez pas de façon concise et argulmentée..

        Montrez moi un verset de la Bible qui dit que nous devons être purifiés dans le feu APRES notre mort, et je commencerait à considérer que vous avez quelque chose à dire au lieu de m’insulter avec vos sarcasmes. L’insulte est l’argument de ceux qui n’ont pas d’argument, donc oubliez moi, et concentrez vous sur ce que j’écris et répondez y de façon claire nette et argumentée.

        je ne critique pas la foi catholique, je vous donne des versets de la Bible qui déclarent que nous sommes justifiés et purifiés de notre vivant non par le feu mais par la foi, le sang de Jésus, l’Esprit de Dieu, et l’obéissance, je me répète lourdement là. Répondez à ceci au lieu de me parler de moi. Ou bien admettez que vous n’avez rien à répondre à ce que j’écris, si toutefois l’orgueil ne vous étouffe pas.

  21. Ressources Catholiques
    13 juin 2015

    Je le répète encore une fois, vos versets sur la justification ne servent à rien dans cette discussion car ceux qui vont au Purgatoire sont déjà justifiés, ce n’est donc pas par le purgatoire que nous le sommes.

    Pour qui est de la purification par la foi, les œuvres, l’espérance et le Sang du Christ, ça ne contredit en rien le Purgatoire: nous je pouvons pas entré au Purgatoire sans avoir la foi, avoir pratiqué les œuvres et sans espéré; et nous y sommes purifiés par le Sang du Christ.

    J’ai déjà démontré qu’il était au moins implicite que I Corinthiens III, 11 à15 prouve la purification après la mort.

    Par ailleurs, le Christ dit que le péché contre l’Esprit Saint ne sera remis ni en ce monde ni dans l’autre (Mat XII, 32), ça veut donc dire qu’il y a un autre monde où les péchés sont pardonnés (sinon cette phrase n’aurait pas de sens si de toute façon aucun péché ne pouvait être remis dans un autre monde…) et ça ne peut être ni le Ciel ni l’enfer, je vous laisse donc tirer la conclusion qui s’impose… le Purgatoire !

    Et vous ne répondez toujours pas à ce casse-tête pour non-catholiques: votre attitude de se limiter à la Bible, et en particulier rejeter l’autorité de l’Eglise catholique n’a pas de sens; pourquoi? Parce que c’est l’autorité catholique qui a fixé le canon biblique…

    Voici deux liens qui expliquent ça rapidement:

    http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

    http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

    Et un dossier plus complet: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

    • Marie
      15 juin 2015

      je vous remercie. je pense que nous pouvons avoir désormais un débat respectueux et construit.

      Si nous sommes justifiés et purifiés de notre vivant par le sang de Jésus, à quoi cela sert-il de passer encore par le feu du purgatoire? c’est bien cela qui n’a pas de sens.

      I Corinthiens III, 11 à15 ne prouve pas la purification après la mort puisque la Bible est très claire, la purification intervient de notre vivant, selon nos oeuvres, c’est précisément ce que dit ce passage. Il faut lire à partir du verset 9 pour comprendre ce qu’il veut dire. il s’agit d’une métaphore, le fondement c’est le Christ, les matériaux sont nos oeuvres. ce sont ces oeuvres qui sont passées au feu métaphoriques de l’épreuve. Il n’est jamais question ici du purification des âmes.

      Prenez au verset 9 Paul dit ici que nous sommes l’édifice de Dieu, ce qu’il répète au verset 16:
      9 car nous sommes coopérateurs de Dieu ; vous êtes le champ de Dieu, l’édifice de Dieu.
      Il parle au présent, du vivant du croyant, pas après sa mort à venir.

      Paul continue sur sa lancée et parle de bâtir, c’est à dire les oeuvres que nous posons dans notre vie sur le fondement de Christ.
      10 Selon la grâce de Dieu, qui m’a été donnée, j’ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus ; mais que chacun prenne garde comment il bâtit dessus.

      11 Car personne ne peut poser d’autre fondement que celui qui a été posé, qui est Jésus-Christ ; 12 mais si quelqu’un bâtit sur ce fondement de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume ;
      Ces matériaux ne sont pas à comprendre au sens littéral, vous en êtes conscient, il s’agit bien ici de métaphore pour illustrer les bonnes oeuvres des oeuvres grossières.

      13 l’oeuvre de chacun sera manifestée, car le jour la fera connaître, parce que c’est par le feu qu’elle est révélée, et le feu éprouvera quelle est l’oeuvre de chacun.

      Il s’agit bien des oeuvres qui sont passées à l’épreuve du feu, pas les âmes. C’est par le feu qu’elle est révélée.
      le feu ici n’est pas à comprendre dans un sens littéral, mais il est ici aussi métaphorique. Il s’agit de l’épreuve.
      Comparez avec Zacharie 13:9 et 1Pierre 4:12 ainsi que 1 Pierre 1.7 afin que l’épreuve de votre foi, plus précieuse que l’or périssable (qui cependant est éprouvé par le feu), ait pour résultat la louange, la gloire et l’honneur, lorsque Jésus Christ apparaîtra,
      Nous sommes ici dans le même ordre d’idée. Pierre ne parle pas plus de purgatoire et de purification après la mort que Paul quand il s’adresse aux chrétiens de Corinthe.
      voir aussi jacques 1:3 dans le même ordre d’idée.

      Il continue dans la même logique au verset 14 et 15 Si l’oeuvre de quelqu’un, qu’il aura bâtie sur le fondement, subsiste, il en recevra la récompense ; 15 si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; mais pour lui, il sera sauvé, toutefois comme au travers du feu.

      comparez avec Apocalypse 3.18 je te conseille d’acheter de moi de l’or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.

      l’or éprouvé par le feu c’est la foi passée au crible des épreuves du vivant du croyant. voilà ce que dit corinthiens 3:15. la foi est éprouvée chaque jour de la vie du chrétien, il n’y a pas d’épreuve après la mort. Or le feu du purgatoire n’est pas enseigné comme une épreuve de foi, mais comme un moyen de purification totalement inutile parce que le croyant est déjà purifié par le sang de Jésus une fois pour toute.

      Hébreux 9.12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. 13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d’une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, 14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!

      c’est clair, ça ne s’interprète pas, c’est à prendre au sens littéral, notre conscience est purifiée des oeuvres mortes par le sang de Jésus de notre vivant par le moyen de la foi.
      votre purgatoire n’a donc plus aucune utilité puisque tout vient du sang de Jésus.

      ——————————-

      vous dites « Et vous ne répondez toujours pas à ce casse-tête pour non-catholiques: votre attitude de se limiter à la Bible, et en particulier rejeter l’autorité de l’Eglise catholique n’a pas de sens;  »

      Il n’y a pas de casse tête ici, tout est très clair. Je ne reconnais pas l’autorité de l’église catholique tout simplement parce que je ne reconnais que l’autorité de Jésus, et je considère tous les disciples de Jésus comme mes frères.

      1timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes Jésus-Christ, homme, 6 qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.

      Matthieu 23: 8 Mais vous, ne vous faites point appeler Rabbi ; car un seul est votre Maître ; et vous tous, vous êtes frères. 9 Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. 10 Et ne vous faites point appeler directeurs, car un seul est votre Directeur, le Christ. 11 Mais le plus grand d’entre vous sera votre serviteur ; 12 et quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé.

      ces versets sont limpides, où est le casse tête??

      partant de là, oui, je me fie uniquement à la Bible. D’une part ce n’est pas l’église catholique qui l’a écrite. Ce sont les juifs. que ce soit la thora, l’ancien testament, ou le nouveau testament, ce sont des juifs qui l’ont écrite. A part Luc, l’exception qui confirme la règle.

      Jésus est né juif, il est mort juif, il est ressuscité juif. Il n’a lui même jamais été chrétien, ni sa mère, ni les apôtres. Ils étaient tous juifs.
      alors se poser la question de savoir si nous devons être catholique ou pas, c’est être complètement à coté de la plaque.

      je suis disciple de Jésus, mais n’étant pas juive, donc je suis du rameau d’olivier sauvage greffé sur l’olivier franc, je vous renvoie à la lettre aux romains chap 11. Et je considère tous les disciples de Jésus comme mes frères. peu m’importe le nom de l’église dans laquelle ils prient pourvu qu’ils obéissent à Christ.

      enfin pour finir je vous invite à visionner cette vidéo que j’ai faite en vue de pacifier les disciples de Jésus.

      en vous remerciant de votre attention.

      • Ressources Catholiques
        15 juin 2015

        J’ai dis que nous étions justifiés de notre vivant, je n’ai pas dis purifié. Pour être plus précis, nous ne sommes pas nécessairement purifiés en totalité de notre vivant. Nous pouvons l’être mais nous ne le sommes pas forcément.

        Votre argumentation a le même défaut que beaucoup d’argumentations anti-catholiques: balancer plein de verset sans que ça soit vraiment en lien avec le sujet, en tirer des conclusions qui n’ont pas lieu d’être et trouver sans raison que ça contredit ma foi catholique… Je ne dis pas ça méchamment, c’est juste une remarque.

        Le mot grec qui est traduit ici par ‘perdra sa récompense’, c’est zemiothesetai. Ça provient du mot grec zemioo. Les formes de ce même mot grec, zemioo – traduit par ‘perdra sa récompense’ dans 1 Cor. 3:15 – sont trouvées dans d’autres passages dans la Bible. Le mot est utilisé pour signifier punition / peine. Dans Exode 21:22, Proverbes 17:26 Proverbes 19:19 et ailleurs, ce mot de grec zemioo est utilisé pour signifier punition. Ça signifie que zemiothesetai, le mot traduit par ‘perdra sa récompense’ dans 1 Cor. 3 :15, peut signifier punition. S’il s’agit d’une punition, comment est-ce que ça peut intervenir avant la mort? (Si ce n’est la pénitence volontaire?)

        Par ailleurs, le Christ dit que le péché contre l’Esprit Saint ne sera remis ni en ce monde ni dans l’autre (Mat XII, 32), ça veut donc dire qu’il y a un autre monde où les péchés sont pardonnés (sinon cette phrase n’aurait pas de sens si de toute façon aucun péché ne pouvait être remis dans un autre monde…) et ça ne peut être ni le Ciel ni l’enfer, je vous laisse donc tirer la conclusion qui s’impose… le Purgatoire !

        Nous lisons : S’il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ?[I Corenthiens 15, 29] Pour ceux qui ne comprennent pas ce verset, Paul fait ici référence à des personnes qui se font baptiser pour les morts en vue de l’expiation de leurs péchés. Ces personnes mortes ne peuvent pas être au Paradis, car on ne peut expier les péchés dans le Paradis ; ces personnes ne peuvent pas être en Enfer non plus, car aucun péché ne peut y être expié ! des personnes non présentes au Paradis, ni en Enfer, où sont-elles ? Oui… vous avez deviné : elles sont dans un lieu intermédiaire : le Purgatoire ! Et comme par un heureux hasard, le passage – celui de 1 Corenthiens 15, 29 – renvoie directement à II Maccabées 12, 44-45, Étonnant n’est ce pas ? Sur ce passage, nous y reviendrons plus loin dans notre exposé. Mais continuons…

        Nous lisons encore : Que le Seigneur fasse miséricorde à la famille d’Onésiphore, car souvent il m’a réconforté, et il n’a pas rougi de mes chaînes ; au contraire, à son arrivée à Rome, il m’a recherché activement et m’a découvert. Que le Seigneur lui donne d’obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce Jour-là. Quant aux services qu’il m’a rendus, à Ephèse, tu les connais mieux que personne. [II Timothées I,16-18] Onésiphore est certes déjà mort. Pourtant, Paul demande que le Seigneur lui fasse miséricorde en ce jour-là (au dernier jour donc !). Si Onésiphore était au Ciel, il n’ y aurait pas besoin de miséricorde ; en Enfer, on ne peut pas obtenir miséricorde ; Mais alors, où est donc Onésiphore ? Oui… vous l’avez encore deviné…

        Considérons également le passage qui suit : Que si sur ce fondement on bâtit avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l’œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c‘est ce feu qui éprouvera la qualité de l’œuvre de chacun (…) Si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu [ I Corenthiens III, 12-15]; Ici encore, il faut que nous donnions une explication, même si ce verset est si clair qu’une explication n’a même pas lieu d’être. Nous avons vu que le Purgatoire a le sens de purification, et ici même, on nous parle de purification par le feu… En effet, nous retrouvons cette idée, à la grande surprise de ceux qui nient le Purgatoire, dans le Livre des Psaumes : *Tu nous as éprouvés, ô Dieu, épurés comme on épure l’argent ; tu nous as fait tomber dans le filet, tu as mis sur nos reins une étreinte ; tu fis chevaucher à notre tête un mortel ; nous passions par le feu et par l’eau, puis tu nous as fait reprendre haleine.* [Psaumes 66, 10-12]; intéressant n’est-ce pas ? Même l’Ancien Testament en parle ! et ce qui est important c’est qu’on parle d’un feu purificateur… C’est bien ça le Purgatoire !

        _________________________

        Pour ce qui est de la composition de la Bible: la Bible n’a pas été a rite par des catholiques (du moins pour l’Ancien Testamant) mais elle n’existe dans sa composition actuelle que par l’autorité catholique qui a décidé qu’il en serait ainsi.

        En effet, lisez ces deux liens absolument (surtout le deuxième):

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Et un dossier plus complet: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

        Rappelez-vous toujours que même sans en être consciente, vous lisez une Bible dont la composition est une œuvre catholique…

      • Marie
        15 juin 2015

        Vous écrivez : » Pour être plus précis, nous ne sommes pas nécessairement purifiés en totalité de notre vivant. Nous pouvons l’être mais nous ne le sommes pas forcément. »

        Où avez vous lu Cela? Il ne suffit pas de le dire, mais c’est bible en main qu’il faut le démontrer.

        vous écrivez: « Votre argumentation a le même défaut que beaucoup d’argumentations anti-catholiques: balancer plein de verset sans que ça soit vraiment en lien avec le sujet, »

        Désolée mais je ne peux rien faire face au déni. les versets que je vous indique ne tombent pas du ciel mais sont écrits noirs sur blanc dans ma concordance, ils sont pleinement dans le vif du sujet, encore faut-il l’admettre.

        vous écrivez: le mot traduit par ‘perdra sa récompense’ dans 1 Cor. 3 :15, peut signifier punition. S’il s’agit d’une punition, comment est-ce que ça peut intervenir avant la mort? (Si ce n’est la pénitence volontaire?)

        Oui, tout à fait, le jour du jugement nous aurons notre récompense ou nous la perdrons. Il n’y a là rien contre le fait que nous sommes purifiés et justifiés de notre vivant.
        Mat 12: 36 Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils auront proférée.

        vous écrivez: Par ailleurs, le Christ dit que le péché contre l’Esprit Saint ne sera remis ni en ce monde ni dans l’autre (Mat XII, 32),

        D’autres traductions donnent 32 Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. comment savoir s’il s’agit de siècle ou de monde? Il suffit de lire ce qu’on écrit les autres évangélistes.

        Ce siècle, c’est l’économie présente, s’étendant jusqu’au retour de Christ pour le jugement ; celui qui est à venir, c’est l’éternité après le jugement. Ni dans l’un, ni dans l’autre, c’est-à-dire jamais c’est le mot qui se trouve dans Marc 3.29.
        Luc, qui rapporte cet avertissement dans des circonstances différentes Luc 12.10, dit simplement : « Ne sera point pardonné. » Marc 3:29 parle de péché éternel.
        Il n’est pas vraiment question d’un autre monde ici et encore moins d’un purgatoire.

        1corinthiens 15:29 parlons en. Jésus ou les apôtres ont-il enseigné quelque part qu’il fallait se faire baptiser pour les morts? Est-ce un enseignement des évangiles?? Non absolument pas, il s’agit ici de superstition. Ce n’est pas parce que Paul les évoque qu’il les approuve.

        Là encore, il n’est pas question de purgatoire, ce verset évoque les superstitions qui n’ont rien à voir avec ce que la Bible enseigne au sujet du baptême.

        vous écrivez: « celui de 1 Corinthiens 15, 29 – renvoie directement à II Maccabées 12, 44-45″ Sauf que la Bible n’enseigne nulle part que nous devons prier pour les morts. Il s’agit ici encore une fois de superstitions contraires à ce qu’enseigne la Bible.

        vous écrivez:  » [II Timothées I,16-18] Onésiphore est certes déjà mort. Pourtant, Paul demande que le Seigneur lui fasse miséricorde en ce jour-là (au dernier jour donc !)

        Oui, le dernier jour, celui du jugement dernier, c’est écrit noir sur blanc. Il n’est pas non plus question ici de purgatoire.

        1corinthiens 3:15 et Psaume 66:10 ne parlent pas d’un feu purificateur, mais des épreuves. je l’ai démontré en long en large et en travers, et vous n’avez pas lu ma démonstration. c’est le feu de l’épreuve.

        Psaume 66: 10 Car tu nous as mis à l’épreuve, ô Dieu !
        Tu nous as fait passer au creuset, comme l’argent.

        Il s’agit ici d’épreuve, pas de purification, c’est écrit noir sur blanc. Dans la Bible le feu représente les épreuves, notamment l’épreuve de la foi. Comparez avec Zacharie 13:9 et 1Pierre 4:12 ainsi que 1 Pierre 1.7

        Zacharie 13:9 Je mettrai ce tiers dans le feu, Et je le purifierai comme on purifie l’argent, Je l’éprouverai comme on éprouve l’or. Il invoquera mon nom, et je l’exaucerai; Je dirai: C’est mon peuple! Et il dira: L’Éternel est mon Dieu!

        1 Pierre 1.7 afin que l’épreuve de votre foi, plus précieuse que l’or périssable (qui cependant est éprouvé par le feu), ait pour résultat la louange, la gloire et l’honneur, lorsque Jésus Christ apparaîtra,

        1Pierre 4: 12 Bien-aimés, ne soyez pas surpris, comme d’une chose étrange qui vous arrive, de la fournaise qui est au milieu de vous pour vous éprouver. 13 Réjouissez-vous, au contraire, de la part que vous avez aux souffrances de Christ, afin que vous soyez aussi dans la joie et dans l’allégresse lorsque sa gloire apparaîtra.

        Apocalypse 3.18 je te conseille d’acheter de moi de l’or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.

        dans la Bible, le feu représente toujours l’épreuve de la foi, qui est plus précieuse que l’or.
        C’est ce que vivent nos frères de Syrie et d’Irak, ils sont véritablement en train de passer par le feu de l’épreuve.

        Nous avons vu que nous sommes justifiés et purifiés de notre vivant par le sang de Jésus, pleinement et totalement, pour le prix de notre foi elle même passée par le feu des épreuves.
        A quoi bon un purgatoire pour encore être purifié après la mort? ça n’a pas de sens.
        ce qui est fait de notre vivant n’est plus à faire dans notre mort.

        Matthieu 22.32 Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.

        Et pour finir le verset qui enterre définitivement le dogme du purgatoire

        1 Corinthiens 6.9-11
        9 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, 10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu. 11 Et c’est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l’Esprit de notre Dieu.

        Nous sommes lavés et sanctifiés au nom de Jésus par l’Esprit de Dieu, et non par le feu du purgatoire.

        Vous écrivez: « Rappelez-vous toujours que même sans en être consciente, vous lisez une Bible dont la composition est une œuvre catholique… »

        Et bien justement!!! Raison de plus pour la lire telle qu’elle est écrite sans rien lui ajouter ni rien lui enlever, vous ne croyez pas?

      • Ressources Catholiques
        16 juin 2015

        Relisez bien I Corinthiens III, 15: ça parle de quelqu’un qui perd sa récompense mais qui est quand même sauvé…

        Mat XII, 32 parle s’un péché (celui contre l’Esprit Saint) qui ne sera remis ni en ce monde (ou siècle, en l’occurrence c’est pareil) ni dans l’autre: ça n’aurait pas de sens s’il n’existait pas d’autre monde ou suelxe où des péchés puissent être pardonné. Chacun est présenté en jugement tel qu’il est en quittant cette vie. Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur [ Matthieu 12 :32 ]. Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur. Car si on refuse quelque chose à quelqu’un en particulier, l’intellect en déduit logiquement qu’on lui accorde pour d’autres. Mais comme je l’ai dit, il faut y croire comme une disposition possible pour les péchés petits et légers.

        Saint Paul ne demande pas de baptiser pour les morts, mais ça prouve juste que déjà à l’époque, des gens pensaient que des actions des vivants pouvaient servir aux morts et c’est cette idées que saint Paul ne condamne pas et qu’il confirme même…

        Il y a des livres qu’on appelle « deutérocanoniques » et que les protestants rejettent à tort comme étant apocryphes et qui enseignent explicitement la priere et l’aumône pour les morts. Voici la démonstration que les deutérocanoniques sont vraiment inspirés: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

        Voici le passage qui prouve ce que je viens de dire:

        II Machabées XII: « 39 Le jour suivant, Judas vint avec les siens, selon qu’il était nécessaire, relever les corps de ceux qui avaient été tués, pour les inhumer avec leurs proches dans les tombeaux de leurs pères. 40 Ils trouvèrent, sous les tuniques de chacun des morts, des objets consacrés, provenant des idoles de Jamnia et que la loi interdit aux Juifs ; il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. 41 Tous bénirent donc le Seigneur, juste juge qui rend manifestes les choses cachées. 42 Puis ils se mirent en prières, demandant que le péché commis fût entièrement pardonné ; et le valeureux Judas exhorta le peuple à se garder pur de péché, ayant sous les yeux les conséquences du péché de ceux qui étaient tombés 43 Puis, ayant fait une collecte où il recueillit la somme de deux mille drachmes, il l’envoya à Jérusalem pour être employée à un sacrifice expiatoire. Belle et noble action, inspirée par la pensée de la résurrection ! 44 Car, s’il n’avait pas cru que les soldats tués dans la bataille dussent ressusciter, c’eût été chose inutile et vaine de prier pour des morts. 45 Il considérait en outre qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui s’endorment dans la piété »

        Plus de démonstration: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/19/le-purgatoire-est-une-vraie-doctrine/

        Concernant la dernier question sur la Bible, vous bottez en touche…

      • Marie
        16 juin 2015

        Pouvez vous expliquer ce passage s’il vous plait?

        Hébreux 10:10 C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ, une fois pour toutes. 11 Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, 12 lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu, 13 attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied. 14 Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés. 15 C’est ce que le Saint Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit: 16 Voici l’alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute: 17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités. 18 Or, là où il y a pardon des péchés, il n’y a plus d’offrande pour le péché.

        définition de sanctifier , verbe transitif

        Sens 1
        Religion
        Rendre saint.
        Synonyme : canoniser

      • Salut !
        Vous ne lisez pas ce que Nicolas vous a dit plus haut ? Si vous faites un effort, vous verrez ici que le verset ne s’oppose pas au Purgatoire, pas une seule fois. Ce que vous voulez qu’on vous dise c’est que, nous sommes sanctifiés une bonne fois pour toutes ! Et bien, oui, nous le disons ! Il vous a été précisé, plusieurs fois, que ceux qui sont dans le Purgatoire sont déjà justifiés. Vous semblez avoir une conception du purgatoire qui ressemble à ce que se font les protestants, à savoir, une seconde chance, ou encore une seconde vie… ce n’est pas du tout cela ! Si le verset dit : nous a sanctifiés… une fois pour toutes… cela comprend également ceux du Purgatoire, sont déjà justifiés ! Donc, pas de problème, ni de contradiction ici.

        Votre explication de Mt XII est des plus farfelues. Vous dites : « Ce siècle, c’est l’économie présente, s’étendant jusqu’au retour de Christ pour le jugement ; celui qui est à venir, c’est l’éternité après le jugement. Ni dans l’un, ni dans l’autre, c’est-à-dire jamais c’est le mot qui se trouve dans Marc 3.29. » ; si le « siècle à venir » c’est l’éternité après le jugement, comment donc parler de pardon ? Cela n’a pas de sens. Partant bien sûr du principe que cela ne change rien si l’on est condamné, que l’on soit de ce siècle ou celui à venir, puisque, de toute évidence, si on est en enfer, il n’y a pas rédemption possible, peu importe le « siècle » dont il est question.

        On ne voit pas très bien comment I Co 6, 9-11 « enterre » le purgatoire ; étant donné que la donne est exactement la même que le verset cité de Hebreux dont nous venons de répondre.

        Lorsque vous êtes renvoyé à un verset où Paul parle de « baptême pour les morts », en face de l’évidence, vous vous bornez simplement à dire : mais où est-ce les Apôtres ont enseigné une telle chose ? Vous niez donc l’évidence ici. C’est bien dommage. Alors, S. Paul renvoie directement au livre des Maccabées qui lui, est sans ambages, et parle bel et bien de la prière pour les morts. Vous refusez cela. Au nom de quoi ? Au nom du fait que vous ne vous basez que sur la Bible… Ce qui, en fait est assez contradictoire. Vous refusez donc la tradition. Puisque, vous savez bien que la Bible n’est pas tombée du ciel, qu’elle a été écrite par des hommes etc.; le Canon que vous utilisez est l’oeuvre, malheureusement pour vous, d’un Concile catholique – et donc, indirectement, même si vous ne pourrez jamais l’avouer, vous reconnaissez l’autorité de l’Eglise catholique (nous en sommes désolé !). Rien – absolument rien – ne vous permettra d’être certaine de la véracité des textes que vous citez : vous ne pourrez pas me donner un seul critère: le seul critère valable reste la Tradition de l’Eglise, remontant aux Pères etc.; et lorsque vous vous intéressez à cette Tradition, vous constaterez avec stupéfaction de le Purgatoire a toujours été professé, que la prière pour les morts a toujours été professé, ce, dès le début donc de l’ère chrétienne. A ce sujet :

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/16/le-purgatoire-une-invention-catholique/

        C’est fortement un dilemme. Vous êtes obligé de nier les faits, sinon, la conclusion logique serait que vous vous fassiez catholique : à moins de faire votre propre canon. Car, même l’hérétique Martin Luther (qui a, rappelons-le, falsifié quelques paroles pour faire asseoir ses théories) reconnaissait l’autorité de l’Eglise en cette matière du Canon.

        Toujours est-il que vous êtes « victime » de la même erreur que les autres non-catholiques, erreur qui vous conduit à des contradictions énormes, nous parlons du sola scriptura. Voir les liens qui suivent :

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/08/19/le-sola-scriptura-est-une-imposture/
        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/10/sola-scriptura-demoli-par-mgr-de-segur/
        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/11/11/sola-scriptura-suicide-dun-site-protestant-12/

        Votre argument qui consiste à dire que « ce n’est pas enseigné donc ce n’est pas vrai » ne peut fonctionner : à moins de dire que TOUT est dans la Bible : ce qui est manifestement faux. Sinon, vous reconnaîtriez par exemple les textes tels que la Lettre aux Laodicéens, livre d’Hénoch. Bref, toute discussion, aussi longtemps que nous pourrons continuer, se base sur cette erreur : vos raisonnements, enfin, vous commencerez certainement à y voir clair, si vous acceptez que le présupposé de départ (cf. les liens précédents) sur lequel est basé vos argumentaires, est déjà totalement erroné. Ensuite, il y a certes la mauvaise compréhension de la Foi catholique. Car, il faut insister : ceux du Purgatoire sont déjà justifiés !

      • Marie
        17 juin 2015

        vous écrivez: « Vous semblez avoir une conception du purgatoire qui ressemble à ce que se font les protestants, à savoir, une seconde chance, ou encore une seconde vie… ce n’est pas du tout cela  »

        Effectivement, vous avez entièrement raison. Mais avouez que c’est tout de même assez difficile de s’en faire une représentation exacte dans la mesure où la Bible n’en parle jamais et ne dit nulle part à quoi il sert. Même en cherchant bien.

        Par contre je lis ici: Le compendium du Catéchisme de l’Église catholique, d’abord publié en 2005, est un résumé du Catéchisme de l’Église catholique24.
        « 210. Qu’est que le Purgatoire ? : Le Purgatoire est l’état de ceux qui meurent dans l’amitié de Dieu, assuré de leur salut éternel, MAIS qui ont ENCORE BESOIN DE PURIFICATION pour entrer dans le bonheur du Ciel.

        MAIS QUI ONT ENCORE BESOIN DE PURIFICATION POUR ENTRER DANS LE BONHEUR DU CIEL;
        Donc c’est bien ce que je pensais, ne me prenez pas pour une gourde s’il vous plait.

        Il est bien question ici de purifier ce qui est impur, n’est-ce pas? Pas de chance ceux qui sont en Christ sont déjà purifiés et sanctifiés. C’est ce que dit Hébreux 10: 10 et suivants.
        La doctrine du purgatoire contredit de plein fouet ce que dit la Bible de façon très claire et explicite. Et vous niez l’évidence!!!

        La Bible dit clairement que nous sommes sanctifiés, lavés et purifiés par l’offrande du corps de Jésus pour le pardon des péchés, PAS par le feu du purgatoire.

        Sinon à part la sanctification et la purification de ce qui est déjà purifié et sanctifié par le sang de Jésus il sert à quoi votre purgatoire??

        Dans la Parabole du pauvre Lazare et du riche (Luc 16, 19-31) Il n’est pas mentionné le purgatoire, seulement le paradis et l’enfer.

        Le briguant crucifié au coté de Jésus reçoit la promesse du paradis, sans passer par le purgatoire. Et pourtant c’était un criminel, loin d’être un saint homme, et il ne demande même pas pardon pour ses fautes. si quelqu’un avait besoin de purification c’est bien lui, et pourtant:
        Luc 23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
        Purgatoire?

        Jean 14.3 Et quand je serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai à moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi.
        Purgatoire??

        le jugement dernier ne mentionne pas non plus le purgatoire.

        Matthieu 25.31-46 (version Segond 1910)
        31 Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. (…) 46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
        Purgatoire??

        Apocalypse 20.4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
        Purgatoire??
        .
        Il n’y a pas un seul mot dans la Bible qui dit qu’on doit se purifier dans le feu après la mort.

        1Jn.1:7 Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.
        Si donc tout péché a été purifié par le sang de Jésus, comment pourrait-on avoir besoin de purification supplémentaire ? Jésus n’en a pas parlé au  »bon » larron, il lui a dit plutôt qu’il serait aujourd’hui même avec lui au paradis.

        —————————————————

        vous écrivez:  » Votre argument qui consiste à dire que « ce n’est pas enseigné donc ce n’est pas vrai » ne peut fonctionner : à moins de dire que TOUT est dans la Bible : ce qui est manifestement faux »

        vous pourriez avoir raison, effectivement, à condition que les textes confirment ce que la Bible enseigne et ne disent pas l’inverse. Malheureusement les textes écrits par vos philosophes contredisent ce que dit la Bible de façon claire et très explicite. ces textes sont des blasphèmes et c’est sur ces textes que vous vous appuyez en niant formellement ce que dit la Bible. Votre argumentaire pour dire que tout n’est pas dans la Bible ne sert à rien ici.

        Galates 1:6 Je m’étonne que vous vous détourniez si vite de Celui qui vous a appelés en la grâce de Christ, vers un autre évangile ; 7 qui n’est point un autre, si ce n’est qu’il y en a quelques-uns qui vous troublent et qui veulent renverser l’Evangile de Christ. 8 Mais si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un évangile contraire à celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !

        2Pierre3: 16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine. 17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu’entraînés par l’égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté. 18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l’éternité! Amen!

      • Marie
        25 juin 2015

        Oui, je comprends. Mais les faits sont là. La fortune colossale de l’église ne vient pas ne nulle part. Les indulgences ont été vendues à prix d’or, ça aussi c’est la réalité, même si bien évidemment les pauvres n’avaient qu’à se débrouiller autrement.

        rien que le fait que l’église fasse justice à la place de Dieu en distribuant des indulgence est un blasphème. Dieu est seul juge, peut importe les messes et les prières que vous allez dire pour une âme, elle est déjà jugée de toute façon;

        les croyants n’ont pas besoin de l’église, c’est Jésus lui même qui le dit

        Jean14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père QUE par moi.

        l’église catholique romaine n’est ici d’aucune utilité. On ne vient au Père QUE PAR JESUS.

        QUE PAR JESUS, c’est clair net, précis, pas besoin d’avoir fait un doctorat en théologie pour comprendre ce que ça veut dire.

        Paul enfonce le clou quand il écrit à Timothée,

        1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, JésusChrist homme.

        UN SEUL MEDIATEUR, ici non plus on n’a pas besoin de l’église romaine, elle n’est d’aucune utilité.

      • Marie
        26 juin 2015

        je ne me revendique d’aucun réformateur, vous faites fausse route. Je ne me fie à aucune autre parole que celle de Dieu qui est dans la Bible, et le seul intermédiaire entre Dieu et moi c’est le Christ selon ce qu’enseigne la Bible, aucun homme, aucune femme, personne d’autre que Christ.

        vous avez la fâcheuse manie de séparer les gens dans des clans, des religions, d’un coté les catholiques, de l’autre les protestants. Ce n’est pas comme ça que ça marche.

        Jésus ne mettra pas à sa gauche les protestants et à sa droite les catholiques ou l’inverse. Le récit parle de boucs et de brebis. Et il y en a dans les deux camps.

        Ma religion c’est Jésus. vous pouvez me coller l’étiquette que vous voulez, ce n’est pas vous qui me jugerez à la fin.

        Bref tout ça pour dire que l’église catholique en tant qu’institution avec son passé sulfureux, sa fortune colossale, sa banque, et sa légion de pédophiles n’a rien de saint, vous ne me ferez pas gober une énormité pareille. Il ne s’agit pas d’épiphénomène, il s’agit de symptômes, on ne peut pas les ignorer ils sont graves.

        L’église catholique devrait être exorcisée des démons qui l’agitent.

        Vous pouvez charger les protestants tant que vous voulez, Ils ont leurs brebis et leurs boucs, mais ils n’ont pas la prétention de représenter Dieu sur terre, ni de parler à sa place pour contredire sa parole. Il n’y a pas de vatican protestant, ni de fortune ni banque, ni rien de tout ce qui fait la corruption de l’église catholique.

        Partant de là, comment ses doctrines seraient-elles dignes de foi?
        surtout quand elles contredisent la Bible sur tous les points sensibles tels que le salut par grâce, l’idolâtrie etc, ?
        Aucune chance.

      • Marie
        26 juin 2015

        tout cela ne démontre qu’une seule chose, c’est que vous avez fait de l’église un veau d’or, vu toutes les richesses qu’elle possède c’est le cas de le dire. Vous avez fait de l’église romaine votre dieu à la place de Dieu. vous l’idolâtrez littéralement, et peu importe les scandales qui ont révélé son état de corruption avancé vous la défendrez corps et âme.
        Si seulement vous défendiez Jésus avec autant de passion.

        vos articles ne m’intéressent pas, je ne me fie qu’à la Parole de Dieu. Trouvez ça absurde si vous voulez, le temps de l’inquisition est révolu, on ne brûle plus les croyants qui ne reconnaissent que la Bible, on ne les torture plus non plus.

        combien d’innocent l’église romaine a assassiné torturés, noyés ou brûlés vifs uniquement parce qu’ils ont comme je le fais ici refusé vos doctrines démoniaques. Et c’est ça que vous appelez la sainte église catholique.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition

      • Marie
        27 juin 2015

        Vous niez l’évidence. les tribunaux de l’inquisition ont condamné des milliers d’innocents à bruler vif sur les buchers uniquement parce qu’ils refusaient de se soumettre à l’église romaine. Jouer sur les chiffres ne permet pas de démontrer que cela n’a jamais eu lieu.

        Jésus a enseigné une chose très simple, très facile à comprendre même pour un petit enfant.

        Matthieu 7.15-20
        15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

        quels sont les fruits de l’église romaine??

        Inquisition, bûchers, chasse aux sorcières qui n’étaient que des gamines d’à peine 15 ans pour la plupart brûlées vives ou noyées. Extorsion d’aveux sous la torture. Faut-il aussi parler du génocide des cathares, le massacre des huguenots, les pogroms contre les juifs, et ses relations avec le nazisme? La bénédiction de l’esclavage des Noirs? Le scandale des crimes pédophiles. Ah oui comme les profs de sports, mais eux n’ont pas la prétention d’être de saints représentants de Dieu sur terre, ils ne distribuent pas des osties pendant la messe.

        Jusqu’où allez vous mentir pour nier les faits?

        Si j’évoque ces faits ce n’est pas pour relancer le débat, tout a déjà été dit. C’est pour montrer que les fruits de l’église romaine sont empoisonnés. Comment voulez vous soutenir et défendre les doctrines d’une église qui a fait couler autant de sang innocent?

        Alors l’église demande pardon, c’est bien, mais le mal est fait, et il prouve de façon irréfutable et indéfendable que l’église romaine n’est pas sainte. Ses doctrines ne peuvent donc pas être saintes non plus. CQFD

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Repentance_de_l%27%C3%89glise_catholique

        http://www.lefigaro.fr/international/2014/06/04/01003-20140604ARTFIG00138-les-restes-de-800-enfants-localises-dans-une-fosse-commune-en-irlande.php

      • Vous êtes plutôt drôle, je trouve. Désolé…
        Le problème est que vous êtes de mauvaise foi, car vous avez affirmé formellement que vous ne lisez pas les articles que nous publions, et que vous ne lisez pas les choses écrites « des mains d’hommes » (rires…). On se demande pourquoi vous continuez la discussion. En fait, vous ne cherchez qu’à relancer le débat (n’empêche ce que vous dites). Vous faites comme tous ceux qui sont passés ici avant vous. Dès que vous êtes battus sur une chose, vous relancez le débat sur un autre terrain afin de décrédibiliser la Foi catholique. Dommage, vous êtes tombée sur le mauvais site, il semble. Vous agissez juste comme un autre protestant ici, qui avait diffamé contre les apparitions mariales : nous lui avions soumis une question par rapport à ce qu’il disait, ce qui allait le montrer sa contradiction. Nous lui avons ensuite proposé de se convertir à la foi Catholique s’il advenait que ce qu’il disait n’avait aucun fondement. Suite à notre question, eh bien, il n’a plus jamais répondu. Etrange… Vous faites la même chose. Sauf que vous, vous ne voulez pas lire ce que nous vous demandons de lire. Pour quelle raison ? Simplement parce que vous ne voulez pas mettre en doute les a priori que vous avez reçus durant votre petite existence, c’est-à-dire les mensonges que vous avez eu l’habitude d’entendre. C’est pourquoi vous ne lisez pas, car vous savez que tout cela s’effondrera. Mais bon, vous péchez contre l’Esprit Saint, car vous refusez volontairement de voir la vérité, ou de confrontez les mensonges à la vérité. C’est votre choix.
        La preuve que vous faites comme vos collègues, est que le débat sur le Canon de la Bible vous ne l’engagez plus, et préférez la digression presque proche de la démence : et des arguments tout aussi absurdes qu’invalides.
        Quelle idiotie que de prétendre que l’Eglise a béni l’esclavage des Noirs ? Surtout lorsque celui qui vous répond est un Noir ! Eh oui 🙂 !! Vous n’avez pas l’air ridicule. Comment cela est possible alors qu’on sait que dès les premiers siècles Saint Maurice était Noir, que les tableaux de la Renaissance représentaient des Noirs ? L’Eglise a condamné l’esclavage des Noirs. Par contre, votre langue mensongère, prête à calomnier ne dit pas que l’un des premiers à avoir lié, certainement esclavage et infériorité des Noirs (racisme) était un protestant calviniste (ben oui ! vous connaissez certainement la doctrine de la prédestination? en fait, il y aurait certainement selon cet auteur certains prédestinés à être esclaves). Allez cela ne fait rien. On dit souvent que le ridicule ne tue pas.
        Tout de même, on vous pardonne toutes ces calomnies.
        Et enfin, de grâce, lisez les articles. Sinon, c’est une perte de temps. Sauf si vous voulez rester dans le mensonge. Libre à vous. Vous n’obéissez qu’au père du mensonge (Jean 8, 44).
        Décidéement, j’avais décidé de ne plus répondre, mais en voyant de telles aberrations, comment ne pas réagir…

        Vous dites : « Alors l’église demande pardon, c’est bien, mais le mal est fait, et il prouve de façon irréfutable et indéfendable que l’église romaine n’est pas sainte. Ses doctrines ne peuvent donc pas être saintes non plus. CQFD »

        cqfd ? Vous ne devez pas avoir de bases de logique élémentaire. Votre raisonnement est des misérables, voire carrément ridicule. L’Eglise RESTE ABSOLUMENT sainte ! Quoi qu’il arrive ! Vous n’avez ABSOLUMENT rien compris de ce qu’est la SAINTETE de l’Eglise. De même, Dieu RESTE ABSOLUMENT saint, indépendamment du fait que vous, sa créature, vous péchez ; Dieu n’étant pas touché en cela. De même, la Sainteté de l’Eglise est sauvegardée, même si, au sein de l’Eglise il y a de grands pécheurs : étant donné que Celui qui est à la tête de l’Eglise est Le Christ lui-même.

      • Marie
        27 juin 2015

        Vous niez l’évidence. les tribunaux de l’inquisition ont condamné des milliers d’innocents à bruler vif sur les buchers uniquement parce qu’ils refusaient de se soumettre à l’église romaine. Jouer sur les chiffres ne permet pas de démontrer que cela n’a jamais eu lieu.

        Jésus a enseigné une chose très simple, très facile à comprendre même pour un petit enfant.

        Matthieu 7.15-20
        15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

        quels sont les fruits de l’église romaine??

        Inquisition, bûchers, chasse aux sorcières qui n’étaient que des gamines d’à peine 15 ans pour la plupart brûlées vives ou noyées. Extorsion d’aveux sous la torture. Faut-il aussi parler du génocide des cathares, le massacre des huguenots, les pogroms contre les juifs, et ses relations avec le nazisme? La bénédiction de l’esclavage des Noirs? Le scandale des crimes pédophiles. Ah oui comme les profs de sports, mais eux n’ont pas la prétention d’être de saints représentants de Dieu sur terre, ils ne distribuent pas des osties pendant la messe.

        Jusqu’où allez vous mentir pour nier les faits?

        Si j’évoque ces faits ce n’est pas pour relancer le débat, tout a déjà été dit. C’est pour montrer que les fruits de l’église romaine sont empoisonnés. Comment voulez vous soutenir et défendre les doctrines d’une église qui a fait couler autant de sang innocent?

        Alors l’église demande pardon, c’est bien, mais le mal est fait, et il prouve de façon irréfutable et indéfendable que l’église romaine n’est pas sainte. Ses doctrines ne peuvent donc pas être saintes non plus. CQFD

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Repentance_de_l%27%C3%89glise_catholique

        http://www.lefigaro.fr/international/2014/06/04/01003-20140604ARTFIG00138-les-restes-de-800-enfants-localises-dans-une-fosse-commune-en-irlande.php

      • Marie
        28 juin 2015

        Vos liens ne sont pas objectifs, ils proviennent de sites pro catho.
        Vous vivez dans le déni parce que l’église romaine est devenue votre dieu à la place de Dieu. vous avez perdu tout objectivité, vous n’êtes plus capable de voir les choses telles qu’elles sont dans la réalité.

        Vous niez que l’église catholique ait forniqué avec les nazis, mais les photos d’archives le prouvent.
        https://www.google.fr/search?q=%C3%A9glise+catholique+et+nazis&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=zFSQVevyE8XWUeaNs4gJ&ved=0CAgQ_AUoAg&biw=1366&bih=633

        l’affaire de la fosse aux enfants en Irlande est loin d’être démentie, il y a visiblement conflit entre vos sources orientées et les articles de presse dignes de foi..
        http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140605.OBS9626/irlande-les-restes-de-800-bebes-retrouves-dans-une-fosse-septique.html

        le Pape Nicolas V, Tommaso Parentucelli (1398 – 1455), autorisa l’esclavage le 8 janvier 1454.
        Par cette bulle, le pape Nicolas V concédait au roi du Portugal Afonso V et au Prince Henry ainsi qu’à tous leurs successeurs, toutes les conquêtes en Afrique en y réduisant en servitude perpétuelle toutes les personnes, considérées comme infidèles et ennemies du Christ, et en s’appropriant tous leurs biens et royaumes.
        http://uhem-mesut.com/medu/0003.php

        et non, les cathares n’étaient pas de dangereux criminels. Ils étaient considérés comme hérétiques parce qu’insoumis à l’église romaine qui ne souffrait aucune contestation. Ils l’ont payé de leur vie et se sont fait massacrer comme des chiens.
        http://www.histoire-france.net/moyen/cathares

        Pour ce qui concerne les crimes pédophiles vous persistez dans le déni en affirmant, je cite:  » C’était juste pour démystifier le mensonges de « l’Église pleine de pédophiles », il n’y en a pas plus que dans les autres religions, et même moins.  »

        Oui, mais il y en a ce qui signifie que l’église romaine ne vaut pas mieux que les autres religions et qu’elle n’est pas sainte. Que certains prêtres dérapent, c’est une chose que je peux admettre, mais qu’ils soient couverts par le silence de la hiérarchie, c’est extrêmement grave, c’est le symptôme de dysfonctionnements majeurs de cette institution.

        mais vous persistez dans le déni en affirmant je cite: « Et ça n’a rien avoir avec l’Église elle-même, elle n’en est absolument pas tachée »

        Ah non? C’est une blague!

        Pour le reste une simple recherche sur le web ou dans une bibliothèque suffit pour se rendre compte que les forfaits de l’église romaine sont datés et documentés.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Repentance_de_l%27%C3%89glise_catholique

        Preuve est faite que les fruits de l’église romaine sont pourris, par voie de conséquence ses doctrines le sont aussi. C’est pour cette raison que cette histoire de purgatoire n’est absolument pas crédible.

        L’internaute de passage se fera sa propre opinion.

      • Marie
        29 juin 2015

        Niez tant que vous voulez, insultez moi si ça vous défoule, je sens la haine monter en vous, je vous vois d’ici la bave aux lèvre. ça doit vous démanger de me traiter de démon, d’hérétique, mais heureusement pour moi les bûchers de l’inquisition sont éteints depuis longtemps.

        Malheureusement pour vous les faits sont là et j’apporte les preuves, même si vous avez choisi de nier l’évidence.
        Il n’y a rien à rajouter.

        L’internaute de passage se fera sa propre opinion.

      • Encore une fois, connaissant l’expérience du débat, je sais, je me permets de répondre à la place de Nicolas, que les gens comme vous cherchent toujours à attirer la pitié sur eux. Raison pour laquelle vous jouez à la pauvre victime. Ce n’est pas nouveau.
        Ce qui est bien, vous savez quoi ? Avec le blog wordpress, on peut voir combien de fois un lien dans les commentaires a été cliqué. Mais, je constate avec stupeur et peut-être que je m’en doutais, que vous n’avez cliqué SUR AUCUN lien de ce que vous avez été renvoyé. Vous n’êtes pas allée jeté un coup d’oeil sur l’encyclique Mit brennender Sorge, ni Summi Pontificatus (qui pourtant réfutent vos présomptions sur la prétendue collaboration de l’Eglise et le nazisme), vous n’avez pas cherché à savoir qui était ce grand rabbin qui s’est converti après avoir observé les oeuvres charitables du Pape Pie XII envers les Juifs… Bref, vous vous moquez bien de vos interlocuteurs, vous ne prenez pas en compte ce qu’ils disent, d’ailleurs vous l’avez dit. Comme c’est un manque de respect ! Vos pseudo-preuves sont réfutés dans chaque lien auquel nous vous renvoyons. Mais vous refusez systématiquement de les lire. Vous préférez donc le mensonge à la vérité. Non seulement vous professez des mensonges mais vous voulez qu’on se couche devant ceux-ci : il ne faut exagérer ! On ne nie rien ; la seule négationniste ici c’est vous. Vous avez jeté un coup d’oeil un nazisme de votre géniteur Luther, avec son pamphlet sur les Juifs ? Ah… non ! Vous n’avez pas consulté ce lien. Or, pour un vrai débat, il convient au moins de lire, peut-être pas tous, mais quelques-uns. Mais passons.
        Comme seule chose valable, vous vous placez en victime : « insultez-moi, je sens la haine en vous… », etc ; ensuite, vous dites l’internaute se fera son opinion. Attitude de la personne qui joue la victime et qui, ensuite, en appelle aux internautes, afin que ceux-ci soient pris de compassion pour elle. Si vous pouviez arrêter d’essayer d’enjôler les internautes par vos méthodes sophistes, ce serait une bonne chose. Vous voulez qu’on vous applaudisse pour toutes les diffamations que vous proférez en quelques commentaires ? QU’on vous félicite de l’ignorance volontaire dont vous êtes coupable, qui vous conduit au mensonge pur et simple. Qu’on vous tolère, même si vous vous fichez bien de tous les liens auxquels vous êtes renvoyé ? Peut-être que, en disant des mensonges, on vous a toujours félicité, ici ce ne sera pas le cas. Désolé…
        Grossièrement, et en résumé, vous usez simplement de discours victimistes pour essayer d’une part de faire culpabiliser votre interlocuteur, mais d’une autre part, d’être prise en pitié par l’internaute – à qui je signale qu’il s’agit d’un raisonnement fallacieux, un sophisme qu’on appelle « Argumentum ad misericordiam », et donc à ne pas de laisser avoir par votre discours victimaire.
        Allez… juste pour signaler, de mon côté, je suis très posé en fait. Mais lorsqu’on ment sciemment, il n’y a pas de négociation possible. Ne comptez pas sur moi pour applaudir vos erreurs et vos fantaisies. Au contraire, on les reprend , et le débatteur en face refuse systématiquement de prendre en compte ce qu’on dit, c’est qu’il ne veut pas comprendre ni se détacher des idées reçues qu’il a ; et donc, est prêt à mentir. L’ignorance tue (Osée 4, 6), conduit au mensonge qui, en lui-même est un manque cruel de charité, surtout s’il est volontaire, et devient donc péché mortel (qui tue l’âme). Vous voulez que je vous dise que c’est une bonne chose ? Euh… sans façons ! Il eût été charitable au moins de préciser que vous manquez de charité également à ceux qui vous lisent…

      • Ressources Catholiques
        21 juin 2015

        Marie, vous êtes fatigante à répéter inlassablement toujours et encore les mêmes choses sans visiblement tenir aucun compte de nos réponses.

        Nous avons déjà dit que nous étions purifiés au purgatoire grâce au Sang du Christ, le feu du Purgatoire n’est pas indépendant du Sang du Christ…

        La parabole du pauvre Lazare et du riche n’a aucun sens dans le contexte car nous y voyons le riche en enfer et que le purgatoire est une étape pour ceux qui sont voués au Ciel, les damnés n’y vont pas. Il était donc inutile d’en faire mention dans cette parabole, ici la seule distinction qu’il était pertinent de faire était celle entre la Paradis et l’enfer (par définition éternel).

        L’explication pour le bon Larron est ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/28/la-question-du-purgatoire-et-le-bon-larron/

        Jean XIV, 3 et le jugement n’ont pas besoin de mentionner le Purgatoire car ils signifient la damnation ou le salut. Les âmes du Purgatoire sont sauvées et ont vocation au Ciel.

        Vous commettez une erreur en pensant que tout est dans la Bible. C’est la preuve que vous ignorez totalement comment fonctionnaient les juifs de l’Ancienne Alliance, la prédiction des Apôtres et l’Histoire des premiers chrétiens…

        Il y a une très grande place pour la prédiction et les Traditions orales ainsi que la nécessité de recevoir l’enseignement des instruits…

        En effet, lisez ces deux liens absolument (surtout le deuxième):

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Et un dossier plus complet: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

        Et jetez un coup d’œil à ceci pour comprendre l’autorité de la Tradition: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/02/pourquoi-donner-de-lautorite-a-la-tradition/ ou au moins cet article: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/08/24/fondements-bibliques-de-la-tradition-sainte/

      • Marie
        22 juin 2015

        Vous écrivez: « Nous avons déjà dit que nous étions purifiés au purgatoire grâce au Sang du Christ, le feu du Purgatoire n’est pas indépendant du Sang du Christ… »

        ce n’est pas biblique. Des hommes ont inventé ces histoires à dormir debout qu’ils ont fait gober à de pauvres gens qui n’iront jamais vérifier dans la Bible pour voir si c’est vrai. Et depuis le moyen âge cette légende a fait du chemin.

        Aujourd’hui les gens ne sont pas si ignorants, ils ont appris à lire, et ils savent lire et comprendre ce que dit la Bible sans avoir besoin de vos interprétations délirantes.

        le temps de prendre les gens pour des cons est largement révolu.

        C’est pourquoi vos églises se vident au point de faire la convoitise des musulmans qui y voient clairement le déclin de l’église catholique, et qui s’en frottent les mains.

        vos églises se vident, les derniers vieillards vont mourir et il ne restera plus personne d’assez naïf pour écouter vos niaiseries de purgatoire.

        Faites comme vous voulez, je vous ai donné tous les versets qui démontrent qu’étant déjà purifiés par le sans de Jésus nous n’avons pas besoin de purification supplémentaire après notre mort.
        Non seulement ce que vous dites est un mensonge diabolique, mais en plus en affirmant que le sang de Jésus est insuffisant à purifier les croyants, vous contredisez la Parole de Dieu et vous niez carrément l’utilité du sacrifice à la croix, c’est un blasphème.

        je n’affirme pas que tout est dans la Bible. J’affirme qu’on ne peut pas contredire la Bible, nuance. Et c’est ce que vous faites avec vos explications de textes. la preuve, les prêtres se font appeler mon père alors que Jésus l’a explicitement interdit Matthieu 23:9. Mais vous avez dans vos explications de texte la raison qui vous permet de penser que ce que Jésus a dit finalement il ne l’a pas dit. Vous avez une explication pour contredire tout ce que Jésus enseigne qui vous dérange et vous faites tout le contraire.

        vous jouez le jeu de satan qui pose la question à Eve en Genèse 3:1: Est-ce que vraiment Dieu a dit??? et vous trouvez une bonne raison d’affirmer qu’il a dit l’inverse. C’est la même méthodologie.

        Jean 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

        pensez y, c’est long l’éternité en enfer, surtout vers la fin. Il est encore temps pour vous d’y réfléchir vraiment. Soit vous être disciple de Jésus soit vous êtes disciple de vos philosophes Saint Truc et Saint Machin mais vous ne pouvez pas suivre les deux.

        Bon courage, et surtout bonne chance.

      • Ressources Catholiques
        22 juin 2015

        Marie, je suis ravi de lire notre commentaire ! En effet, vous en êtes réduite à la calomnie, à la violence et à étaler votre ignorance de ma vitalité de l’Église… Cela ne peut que nous renforcer dans nos convictions.

        Croyez-moi, l’Église catholique perd ses fidèles qui je connaissent rien à leur religion mais les églises, surtout traditionalistes attirent des jeunes dynamiques et conscient de leur foi biblique par milliers!

        Vous ne comprenez rien à la Bible ni à la manière dont il faut la lire, et les fans non plus contrairement à ce que vous dites. La Bible n’est pas un fétiche qu’on doit distribuer comme des paletot pains et agiter pour tour savoir: la Bible est un océan insondable de trésors cachés qu’il faut apprendre sous la direction des légitimes lévites du Seigneur, c’était comme ça que ça se passait chez les Juifs de l’Ancienne Alliance et chez les premiers chrétiens. D’ailleurs les livres du Nouveau Testament ont été adressé à des gens instruits qui devaient seuls en assurer la prédication…

        Le fait de n’appelle personne Père veut dire seulement qu’on ne peut pas prendre comme père suprême dans l’existence et la vérité que Dieu. La preuve que vous interprétez mal ce verset est que je suis convaincu que vous désignez vous-même votre papa comme étant votre père… De plus, la Bible dit elle-même qu’il y en a d’autres qui méritent le nom de « père »: « Je fléchis le genou en présence du Père, de qui toute paternité au ciel et sur la terre tire son nom » (Ephésiens III, 14 et 15), donc il y en a d’autres que Dieu qu’on peut appeler père si c’est dans l’ordre voulu par Dieu (https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/08/25/nappelez-personne-pere/ + https://m.youtube.com/watch?v=KZesD8dgEnE ). Votre erreur grossière d’appréciation montre assez bien le naufrage de votre manière erronée de voir la Bible.

        Vous rendez-vous compte que C’EST L’AUTORITÉ CATHOLIQUE QUI A FIXÉE MA LISTE DES LIVRES DE LA BIBLE… Je vous renvoie aux liens déjà cités.

        J’ai déjà assez démonté le Purgatoire bibliquement et les versets que vous citez ne le réfutent absolument pas; mais tant que vous vous obstinerez à ne rien entendre à la bonne lanière de lire, vous resterez aveugle à ses merveilles.

        Soyez bénie par Notre Seigneur Jésus-Christ !

      • Ressources Catholiques
        26 juin 2015

        Combien d’innocent ont été mis à mort par l’Église Romaine? Réponse: zéro, la preuve ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/23/pour-en-finir-avec-linquisition/

        Vous pouvez déjà avoir un avant goût rapide avec cette vidéo: https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2014/03/09/la-verite-sur-la-sainte-inquisition-espagnole/

      • Ressources Catholiques
        27 juin 2015

        Vous êtes d’une malhonnêteté renversante ! Votre réponse prouve que vous n’avez pas lue la mienne. Je vous dis que tout ce qu’on raconte sur l’Inquisition est un mensonge et je le prouve par des documents que vous refusez de consulter ! C’est malhonnête car, pour parler en terme juridique, « vous ne laisser pas la parole à la défense », ce qui est absolument contraire à la justice pourtant prêchée par le Christ !

        Si on prend un autre exemple, vous croyez en la création du monde telle que décrite dans la Genèse et en Adam et Ève? Je suis sûr que oui. Et bien le plupart des gens vous prennent pour ça pour une folle et vous êtes frustrée qu’ils n’acceptent même pas d’écouter vos arguments? Bien sûr que oui là encore. Et bien nous faites ce que vous n’aimez pas qu’on vous fasse, ce n’est ni juste ni honnête.

        Reprenons vos assertions:

        [NOTE: JE SUPPLIE LES INTERNAUTES QUI VONT LIRE CE COMMENTAIRE DE LE LIRE AVEC ATTENTION ET OBJECTIVITÉ ET DE NA PAS CÉDER AUX PASSIONS DE L’ESPRIT. JE SAIS QU’IL EST PROBABLE QUE MARIE QUI VISIBLEMENT N’A PAS ENVIE D’AVOIR UN VRAI DÉBAT IGNORE CE QUE JE VAIS ÉCRIRE, MAIS VOUS, INTERNAUTE HONNÊTE, LISEZ CE QUE J’AI À DIRE ET FAUTE EN CONSCIENCE UNE OPINION ÉCLAIRÉE !!!]

        Quels sont les fruits de l’Église catholique? Vous en trouverez un petit échantillon (moins de être exhaustif) ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/04/26/seule-leglise-catholique-est-charitable/

        L’Inquisition, les bûchers etc; la réfutation historique complète est ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/23/pour-en-finir-avec-linquisition/ et pour avoir un avant goût rapide et percutant ici: https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2014/03/09/la-verite-sur-la-sainte-inquisition-espagnole/

        La chasse au sorcières; elle n’est pas du fait de l’Église et même pas de l’Inquisition ! Elle a eu en Europe aussi bien dans les pays catholiques que protestants ! Et même plus dans les pays protestants que catholiques ! Même plus: plus on s’approchait de Rome, moins la « chasse » était violente ! Elle n’est pas d’origine religieuse mais sociale et psychologique ! Toutes les preuves ici: https://m.youtube.com/watch?v=dD_J-dSG9_4 (partie 1) et https://www.youtube.com/watch?v=LMK77xlXiwI (partie 2). Vous trouverez des informations complémentaires dans l’article sur l’Inquisition que j’ai déjà indiqué et que je remet: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/23/pour-en-finir-avec-linquisition/

        Les cathares; ils étaient des criminels dangereux pour la société et l’Église ne les a jamais massacrés. La répression fut politique et mille fois justifiée (je rappelle de plus que la réalité des violences est gravement exagérée): https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/24/pour-en-finir-avec-les-cathares/

        Pour les huguenots et répressions contre les protestants; il faut d’abord savoir que ce qu’on raconte est largement faux et que les protestants ont été assassins les premiers… Voyez à ce sujet: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/25/pour-en-finir-avec-la-saint-barthelemy/ + http://www.salve-regina.com/salve/Manuel_d%27apolog%C3%A9tique_-_3%C3%A8me_partie_:_La_vraie_Eglise#.C2.A7_4._.E2.80.94_Les_Dragonnades_et_la_R.C3.A9vocation_de_l.27.C3.89dit_de_Nantes + http://www.christ-roi.net/index.php/L%27Eglise_catholique_est_intol%C3%A9rante_alors_que_la_%22r%C3%A9forme%22_protestante_a_apport%C3%A9_au_monde_un_bien_inappr%C3%A9ciable:_la_tol%C3%A9rance_religieuse… + https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2012/12/06/de-la-cruaute-du-protestantisme/

        L’esclavage des Noirs; l’Église ne l’a JAMAIS béni et l’a au contraire toujours combattu, toutes les preuves ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/22/la-verite-sur-leglise-et-lesclavage/

        Le nazisme; l’Église n’a jamais collaboré à la persécution des juifs ni en quoi que ce soit avec le nazisme, c’est même le contraire, mais évidemment, elle ne pouvait que le faire que discrètement, toutes les preuves ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/23/pour-en-finir-avec-les-mensonges-sur-leglise-et-le-nazisme/

        La « fosse aux enfants » en Irlande; voilà cette histoire totalement démystifiée ici: http://www.lesalonbeige.fr/desinformation-sur-la-fosse-aux-enfants-en-irlande/

        Je n’ai jamais dis que les prières pédophiles étaient excusables ou que leurs actes étaient moins graves du fait qu’il y ait plus de professeurs de sport que de prêtres pédophiles ! C’était juste pour démystifier le mensonges de « l’Église pleine de pédophiles », il n’y en a pas plus que dans les autres religions, et même moins. Et ça n’a rien avoir avec l’Église elle-même, elle n’en est absolument pas tachée. https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/tag/pedophilie-des-pretres/

        Pour ce qui est enfin de la repentance et des excuses de l’Église; il faut d’abord savoir que la question des bizarrerie des papes depuis le concile Vatican II est une question à part. Ensuite, Jean-Paul II a parlé des péchés « des enfants de l’Eglise », pas de l’Église elle-même, ce qui est tout à fait différent (vous ne trouverez aucun groupement chrétien où il n’y ait que des saints). Rappelons de plus qu’on peut être un criminel et quand même enseigner une sainte doctrine, c’est le Christ qui le rappelle: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/05/30/peut-on-etre-un-grand-pecheur-et-infaillible-en-meme-temps/

      • Ressources Catholiques
        27 juin 2015

        Et pour l’affaire Galilée qui est sous-jasante à la « repentance de l’Église », j’ai oublié d’indiquer ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/26/pour-en-finir-avec-laffaire-galilee/

      • Ressources Catholiques
        29 juin 2015

        Certes, mes liens proviennent de sites pro-catholiques, mais les vôtres proviennent bien de sites anti-catholiques, je pourrais aussi bien vous retourner le reproche…

        Je vous rappelle que presque tous les territoires annexés ou occupés par le Reich était largement peuplés de catholiques (Sud de l’Allemagne, Autriche, France, Pologne etc) ça est donc normal que l’Église ait eu des relations diplomatiques avec les nazis pour limiter les dégâts. Je vous invite à commander l’émission recommandée dans ce lien: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/23/pour-en-finir-avec-les-mensonges-sur-leglise-et-le-nazisme/ et même la lecture intégrale du dossier… De plus, il est normal que l’Église ait des relations diplomatiques avec tous les pays, et ce n’est pas parce quelques prélats sont amener à tendre le bras qu’ils adhèrent au nazisme. Même s’il y a eu quelques brebis galeuses, la majorité de catholiques et le Vatican n’étaient pas pro-nazis, au contraire, renseignez-vous un peu ! Je vous rappelle les martyrs catholique si des nazis qui furent canonisés…

        Pour ce qui est de la fosse irlandaise, votre article (d’un site pas sérieux du tout sur les questions idéologiques) oublie (habilement) de mentionner le contexte de ces inhumations et le nombre total d’enfants passés pas cette institution (ce qui serait plus honnête avouez-le pour juger de la qualité du lieu). Mais de quoi sont morts ces enfants ? Selon les documents, de malnutrition et de maladies infectieuses comme la tuberculose, sans parler de ceux qui ne survivaient pas à la naissance. Rappelons que, lors de la première moitié du XXe siècle, la très pauvre Irlande enregistrait le taux de mortalité infantile le plus élevé d’Europe et que les épidémies de tuberculose y faisaient des ravages. Les statistiques de mortalité sont sans doute les mêmes qu’ailleurs : ils ne parlent pas du nombre total d’enfants passés par le foyer. Préférant se jeter sur un rapport d’inspection gouvernemental décrivant certains enfants « fragiles, émaciés » qui date de … 1944, année de pleine guerre mondiale.
        Ce qui est extraordinaire, c’est le retournement opéré. En ce début de XXe siècle, les mères célibataires sont considérées comme des femmes qui ne pourront plus s’intégrer convenablement dans la société qui, de fait, les déconsidère. Elles sont incapables de subsister à leurs besoins et, déjà, de payer le médecin pour les accoucher. Qui les accueille alors ? Tant bien que mal, avec les moyens d’alors, des institutions catholiques. […] Un siècle plus tard, ce sont elles que la société condamne dans sa haine anti-catholique

        Pour ce qui est du pape Nicolas V, je n’ai pas accès au document en français, mais d’après ce que vous m’en dites, il s’agit d’africains considérés comme « ennemis du Christ », il est donc probable que le pape ne parlent ici que de la punition à infliger aux prisonniers de guerre (mais ce serait à vérifier). Ce qui est certains en revanche, c’est que l’Église s’est toujours opposées à l’esclavage (dossier complet ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/22/la-verite-sur-leglise-et-lesclavage/) et les textes de papes de ce sens ne manquent pas:

        – Lettre Unum est du pape Jean VIII de 873, aux princes de Sardaigne sur le devoir d’affranchir un esclave: http://fr.wikipedia.org/wiki/Unum_est

        – Encyclique Sicut Dudum du 13 janvier 1435 du pape Eugène IV, condamnant l’esclavage et excommuniant les esclavagistes: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sicut_Dudum

        – le 29 mai 1537, suite à la plaite des Dominicains au sujet de colons espagnols qui avaient soumis les indiens d’Amérique Centrale, le pape Paul III adresse au cardinal Juan de Tavera, l’assez véhément bref apostolique Pastorale Officium soutenant Charles Quint dans sa démarche d’abolition de l’esclavage des indigènes. Le 2 juin suivant, le même Paul III ré-écrit au même cardinal, la lettre Veritas ispa: (lire la lettre: http://bibliothequedecombat.wordpress.com/2012/01/20/leglise-et-lesclavage/): confirme le droit humain à la liberté et la propriété. Enfin, le 9 juin de la même année, le même pape confirme très officiellement les lettres précédentes dans la Bulle Sublimis Deus (la lire: http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/PaulIII/Sublimis_Deus.php).

        – Le 3 décembre 1839, le pape Grégoire XVI dirige très clairement l’Église du XIXe siècle vers l’abolition de l’esclavage par la Bulle In Supremo Apostolatus Fastigio dont voici un extrait: « […] il arriva enfin que, depuis plusieurs siècles, il ne se trouvait plus d’esclaves dans la plupart des nations chrétiennes. Mais, nous le disons avec douleur, il y en eut depuis, parmi les fidèles même, qui, honteusement aveuglés par l’appât d’un gain sordide, ne craignirent point de réduire en servitude, dans des contrées lointaines, les Indiens, les nègres ou autres malheureux, ou bien de favoriser cet indigne attentat en établissant le commerce de ceux qui avaient été faits captifs par d’autres. »

        – Le pape Léon XIII écrit deux encycliques contre l’esclavage. La première, du 5 mai 1888, est In Plurimis (voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/In_Plurimis): écrite pour le Brésil, In Plurimis argumente très clairement sur l’illicéité de l’esclavage. Et la deuxième, du 20 novembre 1890, est Catholicae Ecclesia(voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicae_Ecclesiae): adressée à l’Afrique, Catholicae Ecclesiae adresse spécifiquement le rôle des missions en Afrique et suggère des actions concrètes comme des collectes de fonds pour l’affranchissement des esclaves africains.

        Les cathares était des gens qui niait que Dieu soit créateur de toutes choses, il étaient dualistes (considéraient deux divinités à peu près égales, une du bien, une du mal), refusaient le mariage et la propriété privée (deux choses pourtant clairement enseignées par la Bible) et c’était des adeptes du suicide (puisque pour eux la vie n’était pas un cadeaux de Dieu mais quelques chose de mauvais), si vous appelez ça être chrétiens, bonne chance. Ils créaient des troubles sociaux atroces et la répression à leur endroit ne fut pas du fait de l’Église mais de l’État: c’est les rois de France qui ont du rétablir l’ordre chez eux. Au contraire, l’Église catholique par les ordres mendiants et eu très a tout fait pour les convertir sans violence. « Qu’on prenne les hérétiques par les arguments et non par les armes ! » disait saint Bernard, abbé de Clairvaux. Les évêques qui étaient souvent en rapports de parenté ou d’amitié avec les familles des hérétiques, montraient peu de zèle à suivre les prescriptions du synode. Ce fut seulement en 1207, et après l’assassinat du légat du Pape, Pierre de Castelnau, par les ordres du comte de Toulouse, Raymond VI, que le pape Innocent III résolut de mettre un terme à leurs violences contre les catholiques. Après avoir excommunié leur protecteur, le comte Raymond, le pape convoqua les princes et les peuples à une nouvelle croisade, non plus cette fois contre les infidèles, mais contre les hérétiques qui jetaient le trouble dans le pays. Les seigneurs accoururent et se rangèrent sous la bannière de Simon de Montfort, poussés plus, il est vrai, par les appâts du gain que par les intérêts de l’orthodoxie. La guerre, qui dura vingt ans, et dont les événements principaux furent le siège de Béziers(1209), la bataille de Muret (1213) et le massacre de Marmande (1219), fut marquée par un grand nombre d’atrocités. Mais il convient d’ajouter que le pape Innocent III désavoua ceux qui s’en rendirent coupables. https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/24/pour-en-finir-avec-les-cathares/

        Pour la pedophilies, en dehors du fait qu’il n’y ait qu’un prêtre pédophile sur 10000, ils sont couverts par leur hiérarchie, certes mais pourquoi? Et bien tout simplement à cause des médias anticatholiques et des gens (comme vous) qui à partir de quelques cas isolés et absolument pas liée à l’Église en vont faire des prétextes de disqualification de l’Église en général. Si la hiérarchie ne le faisait pas, le remède serait pire que le mal et c’est à cause de la bêtise de la société actuelle…

        Il faut aussi dire que le plupart des scandales sexuels impliquant des prêtre sont des mensonges.

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/tag/pedophilie-des-pretres/

        Les livres des bibliothèques et les médias sont mensongers. Si vous aller consulter les documents d’époques, vous vous rendrez comité du contraire, je vous invite à écouter Marion SIGAUT: http://www.marionsigaut.fr. Au contraire, tous les historiens sérieux de nos jours disent que les histoires (pour ne pas dire les fantasmes et les mensonges) sur les cathares, l’Inquisition et tout ne sont rien d’autres que des co**eries et tous (même les non-catholiques) révisent sans arrêt le nombre de morts à la baisse. Sachant que ceux qui était livrés au bras séculier (car oui, l’inquisition n’a jamais torturé ni tué personne elle-même) par l’inquisition était aussi des criminels publics ou du moins de grave agitateurs donc ce n’était pas seulement à cause de l’hérésie… Je vous supplie de regarder au pins cette vidéo: https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2014/03/09/la-verite-sur-la-sainte-inquisition-espagnole/ et pour aller plus loin, de consulter ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/23/pour-en-finir-avec-linquisition/

        Les fruits de l’Église catholiques sont donc excellent, car comme c’est démontré dans le lien précédent, l’Inquisition a fait un bien social éminent et toutes les histoires anticatholiques habituelles sont des mensonges. Voici quelques autres fruits de l’Église catholique que je laisse à votre méditation: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/04/26/seule-leglise-catholique-est-charitable/ + http://www.existence-dieu.com/2/charite/ et ce n’est là qu’un petit échantillon…

    • Ressources Catholiques
      29 juin 2015

      Parfait Henry ! Si nous étions « ad altare Dei », il n’y aurait plus qu’à ajouter « Ite Missa est ! ». Si Marie est à ce point malhonnête à ne même pas vouloir consulter nos arguments, il n’y a plus qu’à tirer l’échelle ! Sachez de plus chère Marie que je suis quelqu’un d’extrêmement calme et je prend toujours « plaisir » à réfuter vos commentaires (puisque c’est un jeu d’enfant). Mais puisque vous ne lisez même pas ce à quoi vous êtes renvoyé, ce qui prouve que vous êtes profondément malhonnête, je suggère à Henry qui en a ne pouvoir de bloquer vos commentaires jusqu’à ce que vous changiez d’attitude… Libre à lui.

      L intensité de passage se fera en effet son opinion…

  22. jean
    22 juin 2015

    sincèrement Marie, vous vivez dans une confusionet une ignorance totale du message Biblique bienque vous citez à tort et à travers les versets bibliques et cela est vraiment pitoyable. La preuve en est que vous citez Matthieu 23:9 comme un passage interdisant l’appelation « mon père ». Ne savez vous pas que c’est grâce à ces 3saint Truc et Saint Machin que vous avez obtenu que ce vous appelez Bible.
    Relisez encore la Bible mais cette fois dans la lumière de la Tradition et de l’Eglise colone et soutien de la verité

  23. Pierre
    22 juin 2015

    le problème des protestants, c’est qu’ils ont un esprit borné. ils croient que tout doit être contenu dans la bible. Ce n’est pas parce que quelque chose n’est pas écrite en français facile dans la bible qu’il faut conclure que ça relève du satan. si la bible reconnait dans Jean 20; 30 que « Jésus a fait devant ses disciples bien d’autres signes qui ne sont pas écrits dans ce livre », il faut accepter que la bible est très petite pour tout contenir. Et ce qui est écrit, Il faut être guidé par l’Esprit Saint pour pouvoir le comprendre réellement.
    Les protestants embêtent les gens avec des versets qu’ils ne comprennent pas. Ils interprètent très mal le Salut. Dire que Jésus a versé son sang pour nous sauver une bonne fois pour toute est vrai mais insuffisant. Si on va interpréter ça de façon bornée, je pourrais dire que Jésus n’est pas mort à cause de mes péchés car je n’étais pas là pour commettre des péchés quand on le tuait et par conséquent je n’aurais pas le Salut car je n’étais pas là quand Jésus versait son sang. De plus, si la mort du Christ a vraiment sauvé l’humanité une bonne fois pour toute, les confessions ne servent à rien et il est idiot de se fatiguer avec la fréquentation des églises et les prières car de toute façon les péchés que nous sommes en train de commettre et que nous commettrons ont été pardonnés il y a plus de 2000 ans. Autant vivre le bordel et profiter pleinement des joies de ce monde car de toute façon on aura le paradis! Mais non! Jésus est mort afin que qui conque croit en lui et se détourne de ses péchés ait la vie éternelle.
    Qu’on le veuille ou pas, le purgatoire existe. Ceux qui sont en train de nier cela y séjourneront obligatoirement. On ne peut pas accéder au Royaume céleste avec la moindre saleté!

  24. michel
    22 juin 2015

    7Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. 8Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est point en nous. 9Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité
    …4Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 6Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.…
    0Il a plu à l’Eternel de le briser par la souffrance… Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l’oeuvre de l’Eternel prospérera entre ses mains. 11A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. 12C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables.
    1Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, – 2car la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, – 3ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. 4Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite
    3Vous qui craignez l’Eternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le! Tremblez devant lui, vous tous, postérité d’Israël! 24Car il n’a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l’écoute quand il crie à lui. 25Tu seras dans la grande assemblée l’objet de mes louanges; J’accomplirai mes voeux en présence de ceux qui te craignent

    Louis Segond » 1 Jean » Chapitre 2
    1Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ le juste.2Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier…
    12 et puis en Apocalypse « C’est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. 13Et j’entendis du ciel une voix qui disait: Ecris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l’Esprit, afin qu’ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent. »

    insistance sur « dès à présent » ça implique bien qu’il n’y a pas de purgatoire ceux qui meurent dans le Seigneur sont bien heureux dès à présent ils se reposent de leurs oeuvres ils n’ont plus aucune part de ce qui se fait sous le soleil…

    (copié collé)….là nous en savons suffisamment sur la doctrine de Dieu…

    • Ressources Catholiques
      23 juin 2015

      Les âmes du Purgatoire meurent dans le Seigneur, et elle sont déjà heureuse car elles sont sauvées.

      De plus, étymologiquement, « être heureux » signifie « avoir la chance de » ou encore « connaître une bonne heure » (le bonheur quoi), ce qui est tout à fait compatible avec le Purgatoire même si on y souffre car on y est sauvé…

    • Marie
      23 juin 2015

      Les catholiques détestent la Parole de Dieu, ils ne veulent ni la lire ni y obéir. Ils se sont donnés des philosophes qui la contredisent et ils aiment écouter leurs blasphèmes. A chaque fois que tu vas ouvrir une Bible devant un catholique il va prendre la fuite, ils en ont peur, ils n’aiment pas ça, ils frissonnent. A chaque fois que tu donnes un verset biblique à un catholique il te réponds par un texte écrit par leurs philosophes qu’ils vénèrent comme des dieux dans leurs églises veau d’or. Tout est vanité..

      • Ressources Catholiques
        23 juin 2015

        Ma pauvre Marie, vous le désespérez avec vos élucubration ignorantes et pleine de haine de ce que vous ne connaissez pas. Vous suscitiez en moi de l’intérêt, mais il n’y aura bientôt plus que de la condescendance…

        Il est vrai que beaucoup de catholiques méconnaissent leur propre foi.

        Mais les gens comme vous deviennent fous dès qu’on essaie d’avoir un raisonnement où on aligne plus de trois idées et où en mettant les versets en liaison entre eux on fait ressortir une vérité certaine.

        Saviez-vous que les saints prêtres catholique et les vrais chrétiens ont pour le livre des Ecritures des respects et un amour qui ne se peuvent dire? Saint Charles Borromée, le grand archevêque de Milan, le réformateur du clergé d’Italie au seizième siècle, ne lisait la Bible qu’à genoux, la tête nue; et on l’a vu demeurer quatre heures de suite absorbé dans ce divin travail. Saint Philippe Néri baignait de ses larmes les pages sacrées, qu’il savait par coeur. Il en était de même de saint François de Sales et de saint Vincent de Paul.

        M. Olier, le réformateur de la discipline ecclésiastique en France, entourait le livre de la Bible d’une vénération merveilleuse. Il l’avait magnifiquement relier en argent massif, et il ne le posait jamais à côté des autres livres. Avant de l’ouvrir il se revêtait de son surplis, et, comme saint Charles, ne la lisait qu’à genoux, malgré ses infirmités. La pieuse compagnie de Saint-Sulpice, qui dirige une grande partie de nos Séminaires de France, inspire ces mêmes sentiments de religion aux jeunes ecclésiastiques qu’elle a mission de former, et qui s’empressent de suivre une direction aussi catholique.

        Je vous rappelle enfin que vous n’avez pas de raison de croire que la Bible est la Parole de Dieu (surtout le Nouveau Testament) sans reconnaître l’autorité catholique…

        Lisez ces deux liens absolument (surtout le deuxième):

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Et un dossier plus complet: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

  25. michel
    23 juin 2015

    24Mais lui, parce qu’il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n’est pas transmissible. 25C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur. 26Il nous convenait, en effet, d’avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,…
    . 24Car Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. 12 il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu pour nous la rédemption éternelle
    …15Car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. 16Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce, afin d’obtenir miséricorde et de trouver grâce pour être secourus dans nos besoins.
    il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,…

    St Jean a vu le Seigneur quand il était en captivité sur l’ile de Patmos(c’est la seule apparition à laquelle je crois) …St Jean dans son enseignement nous dit « si nous disons que nous n’avons pas de péché nous nous séduisons nous même et la vétité n’est point en nous »…c’est donc que St Jean lui même reconnait qu’il n’est pas parfait… Ressourcecahts pensez vous que St JEAN a été faire un petit tour au purgatoire? et que dire de St Pierre? aurait t’il lui aussi fait un petit tour au pourgatoire ? …dans l’enseignement de l’épître aux hébreux je ne vois pas du tout l’idée du purgatoire…

    copié collé de l’épître aux Hébreux…

  26. michel
    24 juin 2015

    « L’Épitre aux Hébreux ne condamne pas non plus l’idée du Purgatoire »…pour m’opposer j’ai beau repasser tout ce que je sais de l’ancien du nouveau testament des évangiles des épitres de l’apocalypse je sais que vous aurez toujours un argument…donc question est posée comment? voyez vous en la lisant que l’épître aux Hébreux ne condanme pas l’idée du purgatoire…ne me parlez pas de la sanctification sans laquelle nul ne verra le Seigneur, l’épître aux Hébreux dit bien que c’est dans notre vie terrestre que nous devons la rechercher…l’épitre aux hébreux dit que c’est une choses terrible que de tomber comme pécheur entre les mains de Dieu Dieu est un feu dévorant…après la mort vient le jugement …

    11Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, 12lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu, 13attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied. 14Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés. 15C’est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit:

    16Voici l’alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:

    17Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.

    18Or, là où il y a pardon des péchés, il n’y a plus d’offrande pour le péché

    copié collé de l’épitre aux Hébreux….

    • Ressources Catholiques
      24 juin 2015

      Rien de ce que vous dites ne contredit le Purgatoire.

      Le Sacrifice du Christ est un trésor infini dans lequel nous devons puiser. Mais notre purification dépend aussi de notre bonne volonté, nous ne pouvons être purifiés si nous ne le voulons pas. C’est pour ça qu’il y a le Puergatoire: pour ce qu’il reste d’impur après la mort.

      • Marie
        25 juin 2015

        Le purgatoire c’est l’épouvantail qui sert à vendre des messes et des indulgences. C’est une invention de l’église qui date du moyen âge, afin de vendre très cher des indulgences. Une façon de remplir les caisses du Vatican qui s’est constitué une fortune tellement colossale que c’en est obscène.

        Le purgatoire c’est juste une histoire de pognon.

        Des millions de messes sont dites chaque année par les prêtres, contre rétribution, pour des particuliers. Seuls les plus riches peuvent se payer l’espoir d’accéder au Paradis quoi qu’il arrive.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Commerce_des_indulgences

      • Ressources Catholiques
        25 juin 2015

        Tout ce que vous dites là est faux.

        D’abord, voici une mise au point dur les indulgences: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/tag/quest-ce-que-les-indulgences/ (trois articles).

        Et la bonne blague du « Purgatoire inventé au Moyen-Âge », je la connais et elle est totalement grillée: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/16/le-purgatoire-une-invention-catholique/ et encore d’autres preuves sur cette page en anglais: http://m.whatistruth.webnode.com/the-church-fathers-and-purgatory-by-joe-gallegos/

        Quant aux « meurtres au Vatican » c’est encore un sale mensonge, une pure calomnie (que vous n’avez certainement pas inventé mais que vous répété naïvement) bien évidemment sans aucune preuve sérieuse…

      • Ressources Catholiques
        25 juin 2015

        J’ai oublié de dire qu’on pouvait obtenir des indulgences sans argent (par de simples prières par exemple) et qu’une âme du Purgatoire fini toujours par en sortir même sans indulgence. Donc votre phrase « Seuls les plus riches peuvent se payer l’espoir d’accéder au Paradis quoi qu’il arrive » prouve (encore une fois) que vous critiquez le catholicisme sans rien y connaître. Surtout qu’un riche peut aussi bien aller enfer qu’un pauvre (et même plus facilement).

  27. Marie
    25 juin 2015

    Oui, je comprends. Mais les faits sont là. La fortune colossale de l’église ne vient pas ne nulle part. Les indulgences ont été vendues à prix d’or, ça aussi c’est la réalité, même si bien évidemment les pauvres n’avaient qu’à se débrouiller autrement.

    rien que le fait que l’église fasse justice à la place de Dieu en distribuant des indulgence est un blasphème. Dieu est seul juge, peut importe les messes et les prières que vous allez dire pour une âme, elle est déjà jugée de toute façon;

    les croyants n’ont pas besoin de l’église, c’est Jésus lui même qui le dit

    Jean14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père QUE par moi.

    l’église catholique romaine n’est ici d’aucune utilité. On ne vient au Père QUE PAR JESUS.

    QUE PAR JESUS, c’est clair net, précis, pas besoin d’avoir fait un doctorat en théologie pour comprendre ce que ça veut dire.

    Paul enfonce le clou quand il écrit à Timothée,

    1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, JésusChrist homme.

    UN SEUL MEDIATEUR, ici non plus on n’a pas besoin de l’église romaine, elle n’est d’aucune utilité.

    • jean
      25 juin 2015

      Pauvre Marie , c’est incroyable la manière dont vous interpretez la Bible, reflechissez un peu , Dieu vous a donnée un cerveau pour que vous vous en serviez !! comment pouvez vous affirmez que les croyants n’ont pas besoin de l’Eglise ??? et vous osez Dire justifiez cela par jean 4 : 6: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père QUE par moi… quel blasphème de votre part , je ne sais pas de quel donomination vous êtes (ou peut être vous faites parti de ceux qui pretendent n’apprtir à aucune denomination) mais je crois sincèrement qu’ils vous fait tomber dans une enorme fosse ., tout comme le seigneur lui même a dit : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse (Matthieu 15:14)
      Priez le seigneur pour qu’il vous donne fasses sortir de ce trou et qu’il vous montre sa lumière.
      Dieu vous benisse

      • Marie
        26 juin 2015

        pauvre Jean, ce genre de discours ça marchais sur les ignorants qui ne savaient pas lire, aujourd’hui les choses ont changé. Mettez vous à la page.

        Les croyants n’ont pas besoin de l’église parce que les croyants SONT l’église.
        et oui nul ne vient au Père QUE par Jésus.

        jean 4 : 6: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père QUE par moi…

        Il ne faut pas avoir un doctorat en théologie pour comprendre ce que ça veut dire, si?

        La Bible est très claire, elle est limpide, Dieu n’est pas un obscurantiste, sa Parole est facile à comprendre. Il suffit de la lire. ne vous étonnez pas si les gens qui la lisent ne vous prennent pas au sérieux. Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles, ça ne pouvait pas durer éternellement.

      • Ressources Catholiques
        26 juin 2015

        Détrompez-vous: la Bible le est d’une complication extrême. Elle ne peut ni ne doit être lu n’importe comment. 

        Les gens ne sont pas capables de la comprendre sans le secours de l’Église instituée par Dieu. La preuve est que parmi ceux qui croient tout comprendre en lisant simplement la Bible, on se retrouve avec des milliers d’interprétations différentes…

        De plus, pour tout comprendre tout seul,  il faut avoir un forme bagage intellectuel en histoire, en langues anciennes et en science biblique…

        Chez les Hébreux de l’Ancienne Alliance, il était interdit de lire du prophète Ezéchiel ainsi que le début du livre de la Genèse avant d’avoir atteint l’âge de trente ans. La lecture des livres saints étaient aussi sous le contrôle étroit des lévites.

        Luther, l’inventeur de la bonne blague « sola scriptura » disait: «Approfondir le sens des Ecritures, est chose impossible; nous ne pouvons qu’en effleurer la superficie; en comprendre le sens serait merveille. Que les théologiens disent et fassent tout ce qu’ils voudront, pénétrer le mystère de la Parole divine sera toujours une entreprise au-dessus de notre intelligence. Ses sentences sont le souffle de l’Esprit de DIEU: donc elles défient l’intelligence de l’homme » (Voir Audin, Vie de Luther, t. II, p. 339.).

        https://notredamedesanges.wordpress.com/2015/01/23/le-salut-par-la-bible-seule-sola-scriptura-selon-les-protestants/

        Et je vous laisse sec ce casse tête:

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Et un dossier plus complet:https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

    • Ressources Catholiques
      25 juin 2015

      L’Église catholique est indispensable car c’est le Christ qui l’a fondé. Preuves ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/

      N’est-il pas écrit…

      « s’il n’écoute pas non plus l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain. » (Mat XVIII, 17)

      et « l’Eglise du Dieu vivant, la colonne et la base de la vérité. » (I Timothée III, 15)

      …?

      Que le Christ soit le seul médiateur ne contredit pas l’Église puisque c’est Lui qui a fondé l’Église et qui a voulu qu’on passe par elle; l’Église n’est-elle pas l’épouse du Christ (Ephesiens V, 23-25)

      Il y en a qui participent de l’unique médiation du Christ?

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/22/la-mediation-de-jesus/

      http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/17/objections-a-lintercession-des-saints-2/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/13/la-mediation-unique-du-christ-n-exclue-pas-la-priere-des-saints/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/08/de-multiples-mediation-pour-lunique-mediateur/

      • Marie
        26 juin 2015

        vous êtes un véritable génie pour faire des oxymores.

        vous écrivez: Que le Christ soit le seul médiateur ne contredit pas l’Église puisque c’est Lui qui a fondé l’Église et qui a voulu qu’on passe par elle;

        si Jésus est le seul médiateur pourquoi devrait-on passer par l’église??

        Si je vous crois, il n’y a qu’un seul chemin, MAIS vous devez passer par un autre.
        le sang de Jésus nous purifie MAIS vous devez être purifié au purgatoire.

        vous en avez encore beaucoup des comme celles là??

      • Ressources Catholiques
        26 juin 2015

        Je crois que la championne des oxymores c’est vous: vous acceptez une Bible dont le canon a été fixé par l’Église catholique MAIS vous refusez l’autorité de ladite Église…

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Et un dossier plus complet:https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

        Passer par le Christ et par l’Église puisque c’est le même chemin: le Christ a institué Son Église qui est Son corps mystique, contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas (Matthieu XVI, 18) et qu’il faut écouter sous peine d’être un païen et un publicain (Matthieu XVIII, 17). Des questions?

        La Purification du Purgatoire se fait grâce au Sang du Christ, je l’ai déjà dis mille fois au cours de cette discussion !!!

    • Eloi Boyer
      25 avril 2017

      Luc 10:16 : Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé.

      Manifestement, Marie, votre lecture de la Bible est à géométrie variable. Là, c’est net et clair, le Christ a bien donné autorité à son Eglise (au départ ses apôtres) pour prendre les décisions qui s’imposent.

      Et il enfonce le clou dans Matthieu 18:18: Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

      C’est bien l’Eglise catholique qui a établi le canon de la Bible, et c’est bien cette Eglise qui détient l’autorité pour veiller à l’orthodoxie de l’enseignement du message du Christ. Vous êtes hors de cette Eglise, vous êtes donc hérétique et schismatique.

      Vous désobéissez, attendez-vous au châtiment éternel. La Réforme a été la cause de nombreuses guerres de religions avec leurs milliers de morts (combien???).

  28. Marie
    25 juin 2015

    meurtres au Vatican, ce n’est pas un mensonge, vous niez tout en bloc, c’est la preuve de votre mauvaise foi.
    scandales financiers, meurtres, pédophilie, c’est le gratin! Comment voulez vous rester crédibles?

    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/meurtres-au-vatican-suite_498648.html

  29. Marie
    26 juin 2015

    je ne me revendique d’aucun réformateur, vous faites fausse route. Je ne me fie à aucune autre parole que celle de Dieu qui est dans la Bible, et le seul intermédiaire entre Dieu et moi c’est le Christ selon ce qu’enseigne la Bible, aucun homme, aucune femme, personne d’autre que Christ.

    vous avez la fâcheuse manie de séparer les gens dans des clans, des religions, d’un coté les catholiques, de l’autre les protestants. Ce n’est pas comme ça que ça marche.

    Jésus ne mettra pas à sa gauche les protestants et à sa droite les catholiques ou l’inverse. Le récit parle de boucs et de brebis. Et il y en a dans les deux camps.

    Ma religion c’est Jésus. vous pouvez me coller l’étiquette que vous voulez, ce n’est pas vous qui me jugerez à la fin.

    Bref tout ça pour dire que l’église catholique en tant qu’institution avec son passé sulfureux, sa fortune colossale, sa banque, et sa légion de pédophiles n’a rien de saint, vous ne me ferez pas gober une énormité pareille. Il ne s’agit pas d’épiphénomène, il s’agit de symptômes, on ne peut pas les ignorer ils sont graves.

    L’église catholique devrait être exorcisée des démons qui l’agitent.

    Vous pouvez charger les protestants tant que vous voulez, Ils ont leurs brebis et leurs boucs, mais ils n’ont pas la prétention de représenter Dieu sur terre, ni de parler à sa place pour contredire sa parole. Il n’y a pas de vatican protestant, ni de fortune ni banque, ni rien de tout ce qui fait la corruption de l’église catholique.

    Partant de là, comment ses doctrines seraient-elles dignes de foi?
    surtout quand elles contredisent la Bible sur tous les points sensibles tels que le salut par grâce, l’idolâtrie etc, ?
    Aucune chance.

  30. Dire : je me fie à la Bible et à au médiateur Jésus-Christ, n’a absolument AUCUN sens ! Etant donné que cette bible a été écrite par des hommes… ensuite, a été transmise de génération en génération, et ensuite le canon a été défini. Vous ne pouvez pas accepter la véracité de la bible sans accepter la Tradition par laquelle vous l’avez reçue. C’est pourtant simple. Un peu trop simple à comprendre… Donc, pour nier l’autorité des Pères et du concile catholique qui a établi le canon, vous vous contredisez et vos paroles n’ont aucune logique !
    Ce ne sont rien de plus que des subterfuges auxquels vous adhérez bien pour confortez votre position qui se contredit. Nous l’avons déjà montré, le « sola scriptura » est une erreur monumentale. Mais, si vous voulez accepter les erreurs, libre à vous.

    • Eloi Boyer
      25 avril 2017

      Yesus Kristus, j »ajoute à vos arguments le fait que dans Jean 16:12-13, le Christ précise: « J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
      Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir »..

      Cela signifie que le Christ a bien donné mission à son Eglise de compléter la révélation, au fur et à mesure des problèmes qu’elle allait rencontrer. Le Purgatoire est l’un d’eux. Le dogme de la Sola Scriptura aux orties!

      Ou alors, que Marie nous montre dans le NT les textes que les rédacteurs auraient spécifié être de la « main » de l’Esprit Saint. Cela d’autant plus que les évangiles ont écrits des dizaines d’années après les évènements. Les rédacteurs ont eu tout loisir pour distinguer la part du Christ et celle de l’Esprit, si cela avait été le cas.

      Le Christ a bien spécifié qu’il assisterait son Eglise jusqu’à la fin des temps, Mt 28:20 ; ce sont les derniers mots de l’évangile de Matthieu.

      Par ailleurs, vous refusez de lui objecter les révélations faites par le Christ ou par Marie, tels les messages de Fatima, dont nous célébrons le centenaire cette année.

      Or, l’une des vérités répétées par Marie, c’est l’existence du Purgatoire, qui est par ailleurs une purification dans des souffrances que l’homme est incapable de concevoir.

      Pour ma part (mais je demande à ce que l’on me prouve le contraire), la parabole des dix mille talents (Mt 18:24) est une illustration sans appel de la réalité du Purgatoire.

      Un talent valait 6000 deniers (précision donnée par la TOB, en notes). Le denier était une pièce d’argent, et ce fut le prix convenu par le maître de la vigne pour la journée de travail avec ses ouvriers, dans Mt 20,2.

      Donc, dix mille talents faisaient 60 000 000 deniers! Soixante millions de journées de travail! Soit 164 383,561643… années!

      Si l’espérance de vie de l’époque allait autour de 50 ans, cela représente 3287,66 vies! Et cela, 24 heures sur 24, 365 jours par an!!!

      Et Jésus de préciser que le débiteur sans pitié fut jeté en prison et a tout remboursé! Et comment a-t-il fait? En travaillant pour la société? Autre point capital, comment ce débiteur a-t-il pu accumuler une telle dette auprès du roi? Mis à part le côté (nécessairement?) exagéré de la parabole, l’allusion au Purgatoire est ici sans appel. L’énormité inconcevable de la dette est bien la traduction de l’énormité des souffrances du Purgatoire.

      Là, c’est la Bible, Marie. Quelle est votre réponse?

  31. Et l’autre problème, Marie, c’est simplement que vous ne lisez pas les articles auxquels on vous renvoie. Sinon, vous ne poserez pas les mêmes questions qui, justement, sont résolues facilement dans les articles.
    Avant donc de répondre encore une fois, prenez plutôt le temps de lire les articles auxquels vous êtes renvoyé : vous verrez qu’il n’y aura plus de réponses. En espérant que vous serez assez honnête de reconnaître que dire que la Bible est seule autorité n’a aucun sens si cela n’est pas en lien avec une certaine Tradition. Car, je le répète surement, mais c’est primordial et simple à la fois, car, disais-je donc, avant que la Bible ne fût mise par écrit, les enseignements du Christ étaient déjà propagés. Mettre par écrit n’est venu que secondairement. D’ailleurs, cela n’a jamais été une recommandation du Seigneur… Il a plutôt dit : « Allez, ceux qui vous écoute m’écoute » !

  32. Marie
    26 juin 2015

    tout cela ne démontre qu’une seule chose, c’est que vous avez fait de l’église un veau d’or, vu toutes les richesses qu’elle possède c’est le cas de le dire. Vous avez fait de l’église romaine votre dieu à la place de Dieu. vous l’idolâtrez littéralement, et peu importe les scandales qui ont révélé son état de corruption avancé vous la défendrez corps et âme.
    Si seulement vous défendiez Jésus avec autant de passion.

    vos articles ne m’intéressent pas, je ne me fie qu’à la Parole de Dieu. Trouvez ça absurde si vous voulez, le temps de l’inquisition est révolu, on ne brûle plus les croyants qui ne reconnaissent que la Bible, on ne les torture plus non plus.

    combien d’innocent l’église romaine a assassiné torturés, noyés ou brûlés vifs uniquement parce qu’ils ont comme je le fais ici refusé vos doctrines démoniaques. Et c’est ça que vous appelez la sainte église catholique.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition

  33. Marie
    28 juin 2015

    Vos liens ne sont pas objectifs, ils proviennent de sites pro catho.
    Vous vivez dans le déni parce que l’église romaine est devenue votre dieu à la place de Dieu. vous avez perdu tout objectivité, vous n’êtes plus capable de voir les choses telles qu’elles sont dans la réalité.

    Vous niez que l’église catholique ait forniqué avec les nazis, mais les photos d’archives le prouvent.
    https://www.google.fr/search?q=%C3%A9glise+catholique+et+nazis&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=zFSQVevyE8XWUeaNs4gJ&ved=0CAgQ_AUoAg&biw=1366&bih=633

    l’affaire de la fosse aux enfants en Irlande est loin d’être démentie, il y a visiblement conflit entre vos sources orientées et les articles de presse dignes de foi..
    http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140605.OBS9626/irlande-les-restes-de-800-bebes-retrouves-dans-une-fosse-septique.html

    le Pape Nicolas V, Tommaso Parentucelli (1398 – 1455), autorisa l’esclavage le 8 janvier 1454.
    Par cette bulle, le pape Nicolas V concédait au roi du Portugal Afonso V et au Prince Henry ainsi qu’à tous leurs successeurs, toutes les conquêtes en Afrique en y réduisant en servitude perpétuelle toutes les personnes, considérées comme infidèles et ennemies du Christ, et en s’appropriant tous leurs biens et royaumes.
    http://uhem-mesut.com/medu/0003.php

    et non, les cathares n’étaient pas de dangereux criminels. Ils étaient considérés comme hérétiques parce qu’insoumis à l’église romaine qui ne souffrait aucune contestation. Ils l’ont payé de leur vie et se sont fait massacrer comme des chiens.
    http://www.histoire-france.net/moyen/cathares

    Pour ce qui concerne les crimes pédophiles vous persistez dans le déni en affirmant, je cite:  » C’était juste pour démystifier le mensonges de « l’Église pleine de pédophiles », il n’y en a pas plus que dans les autres religions, et même moins.  »

    Oui, mais il y en a ce qui signifie que l’église romaine ne vaut pas mieux que les autres religions et qu’elle n’est pas sainte. Que certains prêtres dérapent, c’est une chose que je peux admettre, mais qu’ils soient couverts par le silence de la hiérarchie, c’est extrêmement grave, c’est le symptôme de dysfonctionnements majeurs de cette institution.

    mais vous persistez dans le déni en affirmant je cite: « Et ça n’a rien avoir avec l’Église elle-même, elle n’en est absolument pas tachée »

    Ah non? C’est une blague!

    Pour le reste une simple recherche sur le web ou dans une bibliothèque suffit pour se rendre compte que les forfaits de l’église romaine sont datés et documentés.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Repentance_de_l%27%C3%89glise_catholique

    Preuve est faite que les fruits de l’église romaine sont pourris, par voie de conséquence ses doctrines le sont aussi. C’est pour cette raison que cette histoire de purgatoire n’est absolument pas crédible.

    L’internaute de passage se fera sa propre opinion.

    • Ressources Catholiques
      29 juin 2015

      Certes, mes liens proviennent de sites pro-catholiques, mais les vôtres proviennent bien de sites anti-catholiques, je pourrais aussi bien vous retourner le reproche…

      Je vous rappelle que presque tous les territoires annexés ou occupés par le Reich était largement peuplés de catholiques (Sud de l’Allemagne, Autriche, France, Pologne etc) ça est donc normal que l’Église ait eu des relations diplomatiques avec les nazis pour limiter les dégâts. Je vous invite à commander l’émission recommandée dans ce lien: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/23/pour-en-finir-avec-les-mensonges-sur-leglise-et-le-nazisme/ et même la lecture intégrale du dossier… De plus, il est normal que l’Église ait des relations diplomatiques avec tous les pays, et ce n’est pas parce quelques prélats sont amener à tendre le bras qu’ils adhèrent au nazisme. Même s’il y a eu quelques brebis galeuses, la majorité de catholiques et le Vatican n’étaient pas pro-nazis, au contraire, renseignez-vous un peu ! Je vous rappelle les martyrs catholique si des nazis qui furent canonisés…

      Pour ce qui est de la fosse irlandaise, votre article (d’un site pas sérieux du tout sur les questions idéologiques) oublie (habilement) de mentionner le contexte de ces inhumations et le nombre total d’enfants passés pas cette institution (ce qui serait plus honnête avouez-le pour juger de la qualité du lieu). Mais de quoi sont morts ces enfants ? Selon les documents, de malnutrition et de maladies infectieuses comme la tuberculose, sans parler de ceux qui ne survivaient pas à la naissance. Rappelons que, lors de la première moitié du XXe siècle, la très pauvre Irlande enregistrait le taux de mortalité infantile le plus élevé d’Europe et que les épidémies de tuberculose y faisaient des ravages. Les statistiques de mortalité sont sans doute les mêmes qu’ailleurs : ils ne parlent pas du nombre total d’enfants passés par le foyer. Préférant se jeter sur un rapport d’inspection gouvernemental décrivant certains enfants « fragiles, émaciés » qui date de … 1944, année de pleine guerre mondiale.
      Ce qui est extraordinaire, c’est le retournement opéré. En ce début de XXe siècle, les mères célibataires sont considérées comme des femmes qui ne pourront plus s’intégrer convenablement dans la société qui, de fait, les déconsidère. Elles sont incapables de subsister à leurs besoins et, déjà, de payer le médecin pour les accoucher. Qui les accueille alors ? Tant bien que mal, avec les moyens d’alors, des institutions catholiques. […] Un siècle plus tard, ce sont elles que la société condamne dans sa haine anti-catholique

      Pour ce qui est du pape Nicolas V, je n’ai pas accès au document en français, mais d’après ce que vous m’en dites, il s’agit d’africains considérés comme « ennemis du Christ », il est donc probable que le pape ne parlent ici que de la punition à infliger aux prisonniers de guerre (mais ce serait à vérifier). Ce qui est certains en revanche, c’est que l’Église s’est toujours opposées à l’esclavage (dossier complet ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/22/la-verite-sur-leglise-et-lesclavage/) et les textes de papes de ce sens ne manquent pas:

      – Lettre Unum est du pape Jean VIII de 873, aux princes de Sardaigne sur le devoir d’affranchir un esclave: http://fr.wikipedia.org/wiki/Unum_est

      – Encyclique Sicut Dudum du 13 janvier 1435 du pape Eugène IV, condamnant l’esclavage et excommuniant les esclavagistes: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sicut_Dudum

      – le 29 mai 1537, suite à la plaite des Dominicains au sujet de colons espagnols qui avaient soumis les indiens d’Amérique Centrale, le pape Paul III adresse au cardinal Juan de Tavera, l’assez véhément bref apostolique Pastorale Officium soutenant Charles Quint dans sa démarche d’abolition de l’esclavage des indigènes. Le 2 juin suivant, le même Paul III ré-écrit au même cardinal, la lettre Veritas ispa: (lire la lettre: http://bibliothequedecombat.wordpress.com/2012/01/20/leglise-et-lesclavage/): confirme le droit humain à la liberté et la propriété. Enfin, le 9 juin de la même année, le même pape confirme très officiellement les lettres précédentes dans la Bulle Sublimis Deus (la lire: http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/PaulIII/Sublimis_Deus.php).

      – Le 3 décembre 1839, le pape Grégoire XVI dirige très clairement l’Église du XIXe siècle vers l’abolition de l’esclavage par la Bulle In Supremo Apostolatus Fastigio dont voici un extrait: « […] il arriva enfin que, depuis plusieurs siècles, il ne se trouvait plus d’esclaves dans la plupart des nations chrétiennes. Mais, nous le disons avec douleur, il y en eut depuis, parmi les fidèles même, qui, honteusement aveuglés par l’appât d’un gain sordide, ne craignirent point de réduire en servitude, dans des contrées lointaines, les Indiens, les nègres ou autres malheureux, ou bien de favoriser cet indigne attentat en établissant le commerce de ceux qui avaient été faits captifs par d’autres. »

      – Le pape Léon XIII écrit deux encycliques contre l’esclavage. La première, du 5 mai 1888, est In Plurimis (voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/In_Plurimis): écrite pour le Brésil, In Plurimis argumente très clairement sur l’illicéité de l’esclavage. Et la deuxième, du 20 novembre 1890, est Catholicae Ecclesia(voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicae_Ecclesiae): adressée à l’Afrique, Catholicae Ecclesiae adresse spécifiquement le rôle des missions en Afrique et suggère des actions concrètes comme des collectes de fonds pour l’affranchissement des esclaves africains.

      Les cathares était des gens qui niait que Dieu soit créateur de toutes choses, il étaient dualistes (considéraient deux divinités à peu près égales, une du bien, une du mal), refusaient le mariage et la propriété privée (deux choses pourtant clairement enseignées par la Bible) et c’était des adeptes du suicide (puisque pour eux la vie n’était pas un cadeaux de Dieu mais quelques chose de mauvais), si vous appelez ça être chrétiens, bonne chance. Ils créaient des troubles sociaux atroces et la répression à leur endroit ne fut pas du fait de l’Église mais de l’État: c’est les rois de France qui ont du rétablir l’ordre chez eux. Au contraire, l’Église catholique par les ordres mendiants et eu très a tout fait pour les convertir sans violence. « Qu’on prenne les hérétiques par les arguments et non par les armes ! » disait saint Bernard, abbé de Clairvaux. Les évêques qui étaient souvent en rapports de parenté ou d’amitié avec les familles des hérétiques, montraient peu de zèle à suivre les prescriptions du synode. Ce fut seulement en 1207, et après l’assassinat du légat du Pape, Pierre de Castelnau, par les ordres du comte de Toulouse, Raymond VI, que le pape Innocent III résolut de mettre un terme à leurs violences contre les catholiques. Après avoir excommunié leur protecteur, le comte Raymond, le pape convoqua les princes et les peuples à une nouvelle croisade, non plus cette fois contre les infidèles, mais contre les hérétiques qui jetaient le trouble dans le pays. Les seigneurs accoururent et se rangèrent sous la bannière de Simon de Montfort, poussés plus, il est vrai, par les appâts du gain que par les intérêts de l’orthodoxie. La guerre, qui dura vingt ans, et dont les événements principaux furent le siège de Béziers(1209), la bataille de Muret (1213) et le massacre de Marmande (1219), fut marquée par un grand nombre d’atrocités. Mais il convient d’ajouter que le pape Innocent III désavoua ceux qui s’en rendirent coupables. https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/24/pour-en-finir-avec-les-cathares/

      Pour la pedophilies, en dehors du fait qu’il n’y ait qu’un prêtre pédophile sur 10000, ils sont couverts par leur hiérarchie, certes mais pourquoi? Et bien tout simplement à cause des médias anticatholiques et des gens (comme vous) qui à partir de quelques cas isolés et absolument pas liée à l’Église en vont faire des prétextes de disqualification de l’Église en général. Si la hiérarchie ne le faisait pas, le remède serait pire que le mal et c’est à cause de la bêtise de la société actuelle…

      Il faut aussi dire que le plupart des scandales sexuels impliquant des prêtre sont des mensonges.

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/tag/pedophilie-des-pretres/

      Les livres des bibliothèques et les médias sont mensongers. Si vous aller consulter les documents d’époques, vous vous rendrez comité du contraire, je vous invite à écouter Marion SIGAUT: http://www.marionsigaut.fr. Au contraire, tous les historiens sérieux de nos jours disent que les histoires (pour ne pas dire les fantasmes et les mensonges) sur les cathares, l’Inquisition et tout ne sont rien d’autres que des co**eries et tous (même les non-catholiques) révisent sans arrêt le nombre de morts à la baisse. Sachant que ceux qui était livrés au bras séculier (car oui, l’inquisition n’a jamais torturé ni tué personne elle-même) par l’inquisition était aussi des criminels publics ou du moins de grave agitateurs donc ce n’était pas seulement à cause de l’hérésie… Je vous supplie de regarder au pins cette vidéo: https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2014/03/09/la-verite-sur-la-sainte-inquisition-espagnole/ et pour aller plus loin, de consulter ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/23/pour-en-finir-avec-linquisition/

      Les fruits de l’Église catholiques sont donc excellent, car comme c’est démontré dans le lien précédent, l’Inquisition a fait un bien social éminent et toutes les histoires anticatholiques habituelles sont des mensonges. Voici quelques autres fruits de l’Église catholique que je laisse à votre méditation: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/04/26/seule-leglise-catholique-est-charitable/ + http://www.existence-dieu.com/2/charite/ et ce n’est là qu’un petit échantillon…

  34. Marie, franchement, vous êtes lassante. Vous ne vous retenez même pas de dire des énormités et grossièretés… on dirait que mentir vous plaît ! Tant mieux pour vous. Vous ne lisez pas les liens parce qu’ils sont « pro-catho » ? Eh bien, ça, comme « argument », c’est fort ! Bref, c’est ce qu’on appelle sophisme. Vous sous-entendez que c’est catholique donc c’est non-objectif ! On pourrait vous faire le même reproche, vous citez des sources anti-catholiques… Vous ne devez pas connaître la paille et la poutre…

    Accuser l’Eglise catholique d’avoir collaboré avec le nazisme est vraiment ignominieux et dénote une crasse ignorance incroyable. Je vous conseille d’abord la lecture (puisque vous avez parlé de bibliothèque, même je ne pense pas que vous y passez du temps).

    — Le Mythe du Pape d’Hitler : http://www.amazon.fr/Pie-XII-juifs-mythe-dHitler/dp/2916053115

    — Ensuite, je vous rappelle que l’Eglise, sous Pie XI et sous l’impulsion du futur Pie XII, a spécifiquement formulé une réponse contre le nazisme et ce, avant 1939, dans laquelle l’idéologie est fortement récusée. Et, de plus, chose jamais vue, l’encyclique n’était pas en latin mais en allemand…, vous pourrez la lire sur le site du Vatican : Mit brennender Sorge : http://w2.vatican.va/content/pius-xi/de/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge.html
    Pour information, après la diffusion du texte, des établissements catholiques ont été fermées, des prêtres jetés en prison, etc.

    — Une fois Pape, PIE XII publie sa première encyclique – contre le nazisme : Summi Pontificatus. Encore une fois les nazis vont très mal le prendre. Vous pouvez lire encore, sur le site du Vatican : http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20101939_summi-pontificatus.html

    — Vous devez certainement connaître le grand rabbin qui s’est converti au Catholicisme ? Pour quelle raison ? Il avait été frappé par l’amour de Pie XII pour le genre humain, surtout sa charité envers les Juifs, et s’étant converti à la Foi catholique, il prit pour nom Eugenio (qui est en fait le prénom du Pape Pie XII. Ce n’est pas tout, il avait exigé que le pape soit reconnu comme « Juste parmi les Nations »). Wikipédia fera l’affaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Israel_Zolli#cite_ref-2
    Donc, contrairement à vos mensonges, l’Eglise catholique a bien des bons fruits. Si un grand rabbin se convertit à elle pour avoir observé le pape. N’est-ce pas ce que dit l’Evangile : ils verront vos œuvres, et glorifieront le Père qui est dans les cieux ? Ah zut alors…

    Bref donc, vous avez encore menti, comme le père du mensonge (Jean 8, 44).

    Sinon, juste pour contraster, vous pouvez comparer les positions catholiques qui condamnent le nazisme, avec le « nazisme » de Luther. Car, il ne faut l’oublier : le nazisme naît dans l’Allemagne luthérienne, protestante : ce n’est pas un hasard ! Ah… de quoi je parle ? Enfin, votre père, Luther, était sans doute un nazi en puissance, mais ça, on en parle pas beaucoup… les protestants font tout leur possible pour faire étouffer ce texte nazi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Des_Juifs_et_de_leurs_mensonges
    C’est un superbe texte. Les nazis s’en réclameront d’ailleurs.

    Pour l’esclavage, bref, vous citez des textes sans savoir dans quel contexte, cela a été fait. C’était avant tout pour reprendre l’avantage sur les Arabes musulmans… d’ailleurs, mais avant Nicolas V, l’esclavage avait déjà été condamné. Mais là encore, protestants sont ceux qui vont lier esclavage et racisme (du moins du côté du Christianisme, avec leur fausse doctrine de la prédestination !).
    D’ailleurs la vidéo que vous donnez, le premier auteur est un musulman. Alors là… c’est le comble. Mais, bon, en guise de contre-thèse, je vous renvoie à cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=8HH87c5nmek

    Enfin, vous dites : « Preuve est faite que les fruits de l’église romaine sont pourris, par voie de conséquence ses doctrines le sont aussi. C’est pour cette raison que cette histoire de purgatoire n’est absolument pas crédible. »

    Non les fruits de l’Eglise ne sont pas pourris. C’est votre argumentation qui l’est. Spécifiquement diffamatoire et mensonger ! D’ailleurs, vous souffrez cruellement d’un problème de logique. Quand vous écrivez « en voie de conséquence… », c’est totalement aberrant et grotesque ! on ne voit pas où est le lien logique ! Vous ne savez pas raisonner, pas étonnant. On ne peut pas dire que l’Eglise est tachée parce que il y a des péchés commis par tel ou tel ; mais c’est à pleurer de rire. De même qu’on ne peut pas dire que Dieu est mauvais, pécheur parce que vous, vous avez péché, et, dans le cas qui nous intéresse ici, menti ! Dieu ne peut être dit menteur, parce que, par exemple, sa créature que vous êtes ne fait de mentir. La sainteté de Dieu est sauvegardée. On ne voit donc pas en quoi les doctrines catholiques sont « pourries »… Aucune logique, sérieusement, relisez-vous : c’est pathétique. Ensuite vous concluez avec le purgatoire… juste pour rebondir, mais encore là, il n’y a aucun lien avec le Purgatoire, puisque c’est dogme. Un dogme est avant tout une vérité, donc immuable : elle ne peut être affectée par le fait qu’un catholique x ou y commette le mal, de même le fait que Satan et ses anges soient corrompues ne montre pas que leur Créateur qui lui est souverainement bon, soit corrompu : vous êtes totalement à côté de la plaque, à force de mentir, vous perdez la tête : étrangement, vous avez une vision manichéenne de Dieu ; puisque vous semblez croupir dans le même dualisme qu’eux. Selon vous donc, selon votre théorie, je vais vous le dire, puisque vous êtes pécheresse, ce n’est pas Dieu Le Bon, Le Saint qui vous a créé, mais un autre dieu qui est d’essence maléfique… Il y aurait donc deux dieux qui seraient en lice : un dieu du mal et un Dieu du bien ? On croirait entendre Marcion qui parlait de Deux Dieux, celui de l’Ancien testament et celui du Nouveau Testament… En tout cas, c’est le même esprit qui vous anime : pas étonnant que vous défendiez ces hérétiques négationnistes du corps humain, de la chair (qui est une créature de Dieu, et à laquelle Le Fils s’est uni). C’est votre choix, que de blasphémer.

  35. Marie
    29 juin 2015

    Vous niez les faits et les évidences alors que les preuves sont là.

    faites comme vous voulez, l’internaute de passage se fera sa propre opinion.

    Je m’adresse au pseudonyme Ressource Catholique, merci pour ce débat, il m’a permis de mieux comprendre les rouages de la pensée catholique.

    je m’adresse au pseudonyme +++Yesus Kristus azu+++, apprenez à gérer vos émotion, la haine et la colère auront raison de votre santé si vous n’y prenez garde.

    Portez vous bien, soyez bénis.

    • Ma chère Marie, je suis vraiment désolé (pour vous).
      Ne vous en faites pas pour ma « santé ». Je me porte assez bien. Vous n’êtes ni la première ni la dernière à passer ici. Et je vous signale juste que je ne suis pas dans l’émotion. Lorsque j’écris, et vous réponds, je suis très posé. Je sais également que, dans le débat, il y a des techniques que les gens utilisent pour enjôler ceux qui les écoutent. Et c’est ce que vous faites, en appelant à l’internaute, vous tombez dans l’émotion en vous plaçant en victime. C’est ce qu’on appelle « appel à la pitié »… puisque vous m’accusez de haine et colère, pour avoir soutenu que vous mentez.
      Non seulement vous êtes malhonnête (à cause du simple fait que vous ne lisez ce que l’on vous conseille !) envers vos interlocuteurs, vous ne manquez pas de culot de parler de haine lorsque vous mentez sciemment… Lorsque vous dites que le débat vous a permis de comprendre les rouages de la pensée catholique. Là encore… si vous vouliez vraiment comprendre la pensée catholique, vous auriez lu les pléthores de liens auxquels vous avez été renvoyée. Vous avez donc choisi de rester ignorante des faits, et donc de vraiment mentir. Car, si vous lisiez les liens, je vous assure que vous auriez déjà arrêté la discussion depuis fort longtemps. Les liens que ce soit sur l’inquisition, les croisades et autres, que nous publions sont parfaitement objectifs, puisque les auteurs citent aussi bien des catholiques que des protestants, d’ailleurs plus de protestants que de catholiques… Mais, il fallait lire pour le constater : parlant de bibliothèque vous auriez eu de la lecture parce que les articles sont immensément sourcés.
      Si vous voulez que je vous dorlote pour avoir sciemment dit des faussetés, je crois que vous vous êtes vraiment trompé.
      Mais bref… vous avez finalement raison, les internautes jugeront, espérant que, eux, ils iront jeter un coup d’oeil aux liens qui réfutent vos présomptions et a priori…

  36. Ressources Catholiques
    29 juin 2015

    Parfait Henry ! Si nous étions « ad altare Dei », il n’y aurait plus qu’à ajouter « Ire Missa est ! ». Si Marie est à ce point malhonnête à ne même pas vouloir consulter nos arguments, il n’y a plus qu’à tirer l’échelle ! Sachez de plus chère Marie que je suis quelqu’un d’extrêmement calme et je prend toujours « plaisir » à réfuter vos commentaires (puisque c’est un jeu d’enfant). Mais puisque vous ne lisez même pas ce à quoi vous êtes renvoyé, ce qui prouve que vous êtes profondément malhonnête, je suggère à Henry qui en a ne pouvoir de bloquer vos commentaires jusqu’à ce que vous changiez d’attitude… Libre à lui.

    L intensité de passage se fera en effet son opinion…

  37. Biloa
    5 juillet 2016

    salut à vous chers frères
    j’aimerai bien lire un article qui parle de l’orthodoxisme et savoir ce que vous en pensez justement j’ai déjà lu beaucoup de vos arcles je n’ai pas lu un article qui parle de la foi orthodoxe(du moins à ma connaissance) mais les autres oui !!

  38. Margottin
    30 janvier 2017

    Bonjour,je passais par là, je lisais les apparitions de la Ste Vierge à Fatima en 1917 au Portugal à 3 enfants,Marie n’apparait pas pour elle , mais pour annoncer son fils Jésus Christ, nous demandant de nous convertir, de fuir le péché, donc ne pas juger les autres mais de pardonner  » si on ne le fait pas , on n’ira pas au ciel », Jésus dit  » si vous ne pardonnez pas , vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux », c’est valable, pour nous tous , chrétiens. catholiques, protestants ………..

    Lors d’une apparition, un enfant demande à la Vierge au sujet d’une amie décédée  » est-elle au ciel  » ? Marie répond  » elle sera au purgatoire jusque »à la fin du monde « , la vierge a montré aussi l’enfer, à Lucie une voyante .

    Marie ne vient jamais pour elle , mais Dieu l’envoie pour notre conversion à Jésus Christ, et nous convertir vraiment.on prie Marie la maman de Jésus, c’est pas un crime,on ne l’adore pas cependant, comme Jésus.

    Dieu vous bénisse tous .

    • Eloi Boyer
      25 avril 2017

      Je rebondis, Margottin, sur ce que vous dites de Fatima. Les Protestants ne reconnaissent aucun crédit à Marie, et en conséquence les apparitions de Fatima, c’est du pipeau pour eux.

      Sauf qu’il faudra qu’ils expliquent comment les enfants ont annoncé et par trois fois, que Marie leur avait prédit la réalisation d’un miracle pour le 13 octobre, pour la dernière apparition. Ce fut la danse du soleil, danse que 70 000 personnes ont pu « admirer » (la peur au ventre), dont beaucoup d’incroyants, et parmi eux le rédacteur d’un journal anticlérical de l’époque. Ce journaliste, Avelino d’Almeida, a donné tellement de détails qu’il s’est fait tancer par les libres-penseurs.

      Il y avait aussi des scientifiques, tel le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coïmbra, qui en a donné une description détaillée, clinique, dirais-je.

      A voir sur le lien suivant;

      La danse du soleil – francois.giraud1.free.fr
      francois.giraud1.free.fr/miracles/danse_soleil.htm

      Et l’une des révélations de Fatima, c’est que le Purgatoire existe bel et bien. Et que par ailleurs, beaucoup de pécheurs vont en Enfer, car personne ne prie pour eux. Et Marie de demander aux enfants, et au-delà d’eux aux adultes, de beaucoup prier et de faire beaucoup de sacrifices pour leur conversion.

      J’ajoute qu’entre la première apparition (13 mai) et la dernière (13 oct), il y a 153 jours. Tout comme il y a 153 Ave Maria dans un rosaire (3 chapelets et non 4).

      Tout comme les apôtres ont péché 153 gros poissons dans Jean 21:11.

      Les propriétés du chiffre 153 sont tout simplement remarquables, comme on peut le voir sur le lien suivant:

      Propriétés du nombre 153 – Le fournisseur Internet et de …
      membre.oricom.ca/sdesr/nb153.htm

      Je profite pour répondre à Marie, (pas la Vierge, bien sûr), au sujet des statues, que les catholiques adoreraient comme des dieux.

      1) L’Eglise n’oblige personne à avoir des statues ou à prier devant elles. Elles sont là pour aider à visualiser le saint ou la sainte à qui l’on s’adresse, tout comme tout un chacun regarde la photo d’une membre de la famille ou d’une autre personne.

      2) Le Seigneur a demandé à Moïse de faire faire une statue d’un serpent en airain et de la fixer à une hampe pour que tout Israélite mordu par un serpent puisse être guéri en regardant cette statue (Nombres 21.7-9). Le peuple avait fait des reproches à Moïse au sujet de la nourriture, infecte à son goût. Et le Seigneur l’a puni en envoyant des serpents contre lui.

      3) Le Seigneur a demandé à Moïse de faire faire deux chérubins (Exode 25:19-20). En or, et à placer de chaque côté du propitiatoire de l’arche d’alliance, en or lui aussi, avec les ailes déployées.

      Alors, Marie, vous allez accuser le Seigneur de ne pas respecter ses propres commandements?

      Ce que le Seigneur a interdit c’est de prendre les statues pour des dieux (vous trouverez les références, j’en suis certain).

      Par ailleurs, puisque vous tenez à respecter ses ordres à la lettre, que faites-vous avec vos photos d’identité, de familles, ou d’autres personnes? Que faites-vous des images dans la presse, à la télévision??? Et des photos des animaux???

      • Margottin
        13 juin 2017

        Bonjour,
        une question svp, d’après vous , Marie mère de Jésus est où ?

        merci

      • Ressources Catholiques
        13 juin 2017

        Bien sûr qu’elle l’est ! Elle est mère de sa nature humaine, en revanche elle n’est pas mère de sa nature divine. Mais comme ces deux natures sont inséparables, elle mérite le titre de Mère de Dieu: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/25/le-culte-marial-est-biblique-67-la-bible-enseigne-que-marie-est-la-mere-de-dieu/

      • Margottin
        13 juin 2017

        Excusez moi, j’ai omis de vous dire qu’un catholique n’est pas obligé de croire aux apparitions de Marie, des saints, j’en connais qui n’ont jamais été à Lourdes par exemple, ou Lisieux. les fidèles font ce qu’ils veulent,Par contre je prie Marie pour une intercession, jamais on l’adore comme un dieu, jésus est toujours à la première place, c’est vous qui dites tout le contraire.
        cdlt

  39. Margottin
    10 juin 2017

    Bonjour Eloi Boyer, vous devriez relire les apparitions de Fatima en entier, et peut être aussi celles de Lourdes.
    Personne ne vous oblige à croire cependant.

    Nous serons jugés sur l’amour de Dieu et sur celui des frères.Tout le reste n’est que littérature.
    bien cordialement

    http://francois.giraud1.free.fr

    • Ressources Catholiques
      10 juin 2017

      Je ne vois pas bien le rapport. Vous pouvez préciser s’il vous plaît ?

      • Margottin
        15 juin 2017

        Bonjour,, pardon je me suis trompé, je voulais répondre à Eloi Boyer, je voulais dire qu’il y a un livret sur le témoignage de Lucie à Fatima , Soeur Lucie témoigne , ( 1992 à 1993).il faudrait le lire.
        Et
        Jésus est monté au ciel. il est heureux, je le vois mal au ciel sans sa mère près de lui; Jésus ne peut être tout seul au ciel.ça ne tiens pas debout.

        Jésus accueille le bon larron au ciel, et Marie non , c’est pas logique.

  40. Margottin
    10 juin 2017

    Et Lourdes , si vous le souhaitez. ( je vois mal Jésus au ciel, seul heureux, en laissant Marie seule dans un coin, c’est illogique).

    Les 18 apparitions de Notre Dame de Lourdes en 1858

    Le succès de Lourdes est étonnant. D’où cela vient-il ? Tant de sanctuaires existent de par le monde. Sans doute en raison de la simplicité, la limpidité même de son Message qui rejoint l’universel, à la manière de l’Evangile. C’est en effet dans un cœur à cœur d’une grande simplicité que la jeune Bernadette Soubirous a reçu un message sans aucune dimension politique ou étroitement nationale, sans aucune menace, aucun secret particulier concernant la marche du monde, ni aucune prophétie sur l’avenir. Ce message a été délivré au cours de 18 apparitions entre le 11 Février et le 16 juillet 1858, toutes invisibles pour les autres, et parfois silencieuses pour Bernadette elle-même.

    1ère Apparition Jeudi 11 février 1858 : La rencontre
    Accompagnée de sa sœur et d’une amie, Bernadette se rend à Massabielle, le long du Gave, pour ramasser des os et du bois mort. Enlevant ses bas pour traverser le canal de Savy, elle entend un bruit qui ressemblait à un coup de vent, elle lève la tête vers la Grotte: « J’aperçus une Demoiselle vêtue de blanc : elle portait une robe blanche, un voile également, une ceinture bleue et une rose jaune sur chaque pied. » Elle fait le signe de la Croix et récite le chapelet avec la Demoiselle. La prière terminée, la Demoiselle disparaît brusquement.

    2éme Apparition Dimanche 14 février : L’eau bénite
    Bernadette ressent une force intérieure qui la pousse à retourner à la Grotte malgré l’interdiction de ses parents. Sur son insistance, sa mère l’y autorise; après la première dizaine de chapelet, elle voit apparaître la même Demoiselle. Elle lui jette de l’eau bénite. La Demoiselle sourit et incline la tête. La prière du chapelet terminée, elle disparaît.

    3èmeApparition Jeudi 18 février : La Demoiselle parle
    Pour la première fois, la Demoiselle parle. Bernadette lui présente une écritoire et lui demande d’écrire son nom. Elle lui dit: « Ce n’est pas nécessaire », et elle ajoute: « Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde mais dans l’autre. Voulez-vous me faire la grâce de venir ici pendant quinze jours ? »

    4èmeApparition Vendredi 19 février : Apparition brève et silencieuse
    Bernadette vient à la Grotte avec un cierge béni et allumé. C’est de ce geste qu’est née la coutume de porter des cierges et de les allumer devant la Grotte.

    5èmeApparition Samedi 20 février : Dans le silence
    La Demoiselle lui a appris une prière personnelle. A la fin de la vision, une grande tristesse envahit Bernadette.

    6èmeApparition Dimanche 21 février : « Aquero »
    La Demoiselle se présente à Bernadette le matin de bonne heure. Une centaine de personnes l’accompagnent. Elle est ensuite interrogée par le commissaire de police Jacomet. Il veut lui faire dire ce qu’elle a vu. Bernadette ne lui parle que d’ « Aquero » (« cela », en langue bigourdane)

    7èmeApparition Mardi 23 février : Le secret
    Entourée de cent cinquante personnes, Bernadette se rend à la Grotte. L’apparition lui révèle un secret « rien que pour elle ».

    8èmeApparition Mercredi 24 février : Pénitence !
    Message de la Demoiselle: « Pénitence ! Pénitence ! Pénitence ! Priez Dieu pour les pécheurs ! Allez baiser la terre en pénitence pour les pécheurs ! »

    9èmeApparition Jeudi 25 février : La source
    Trois cents personnes sont présentes. Bernadette raconte: « Elle me dit d’aller boire à la source (…) Je ne trouvais qu’un peu d’eau vaseuse. Au quatrième essai je pus boire. Elle me fit également manger une herbe qui se trouvait près de la fontaine puis la vision disparut et je m’en allais. » Devant la foule qui lui demande: « Sais-tu qu’on te croit folle de faire des choses pareilles ? », elle répond seulement: « C’est pour les pécheurs. »

    10ème Apparition Samedi 27 février : Silence
    Huit cents personnes sont présentes. L’apparition est silencieuse. Bernadette boit l’eau de la source et accomplit les gestes habituels de pénitence.

    11ème Apparition Dimanche 28 février : Pénitence
    Plus de mille personnes assistent à l’extase. Bernadette prie, baise la terre et rampe sur les genoux en signe de pénitence. Elle est ensuite emmenée chez le juge Ribes qui la menace de prison.

    12ème Apparition Lundi 1er mars : Premier miracle
    Plus de mille cinq cents personnes sont rassemblées et parmi elles, pour la première fois, un prêtre. Dans la nuit, Catherine Latapie, une amie lourdaise, se rend à la Grotte, elle trempe son bras déboîté dans l’eau de la source : son bras et sa main retrouvent leur souplesse.

    13èmeApparition Mardi 2 mars : Message aux prêtres
    La foule grossit de plus en plus. La Demoiselle lui demande: « Allez dire aux prêtres qu’on vienne ici en procession et qu’on y bâtisse une chapelle. » Bernadette en parle à l’abbé Peyramale, curé de Lourdes. Celui-ci ne veut savoir qu’une chose : le nom de la Demoiselle. Il exige en plus une preuve : voir fleurir le rosier (ou églantier) de la Grotte en plein hiver.

    14èmeApparition Mercredi 3 mars : Un sourire
    Dès 7 heures le matin, en présence de trois mille personnes, Bernadette se rend à la Grotte, mais la vision n’apparaît pas ! Après l’école, elle entend l’invitation intérieure de la Demoiselle. Elle se rend à la Grotte et lui redemande son nom. La réponse est un sourire. Le curé Peyramale lui redit : « Si la Demoiselle désire vraiment une chapelle, qu’elle dise son nom et qu’elle fasse fleurir le rosier de la Grotte. »

    15èmeApparition Jeudi 4 mars : le jour le plus attendu!
    La foule toujours plus nombreuse (environ huit mille personnes) attend un miracle à la fin de cette quinzaine. La vision est silencieuse. Le curé Peyramale campe sur sa position. Pendant 20 jours, Bernadette ne va plus se rendre à la Grotte, elle n’en ressent plus l’irrésistible invitation.

    16èmeApparition Jeudi 25 mars : Le nom que l’on attendait !
    La vision révèle enfin son nom, mais le rosier (ou églantier) sur lequel elle pose les pieds au cours de ses apparitions ne fleurit pas. Bernadette raconte: « Elle leva les yeux au ciel, joignant en signe de prière ses mains qui étaient tendues et ouvertes vers la terre, et me dit: Que soy era Immaculada Councepciou » (Jesuis l’Immaculée Conception). La jeune voyante part en courant et répète sans cesse, sur le chemin, les mots qu’elle ne comprend pas. Ces mots troublent le brave curé. Bernadette ignorait cette expression théologique qui désigne la Sainte Vierge. Quatre ans plus tôt, en 1854, le pape Pie IX en avait fait une vérité de la foi catholique (dogme).

    17ème Apparition : Mercredi 7 Avril : le miracle du cierge
    Pendant cette apparition, Bernadette tient son cierge allumé. La flamme entoura longuement sa main sans la brûler. Ce fait est immédiatement constaté par le médecin, le docteur Douzous.

    18èmeApparition Jeudi 16 juillet : dernière apparition.
    Bernadette ressent le mystérieux appel de la grotte, mais son accès est interdit et fermé par une palissade. Elle se rend donc en face, de l’autre côté du Gave. « Il me semblait que j’étais devant la grotte, à la même distance que les autres fois, je voyais seulement la Vierge, jamais je ne l’ai vue aussi belle ! »

  41. Christian
    4 août 2017

    Bonjour à tous

    Je suis Chrétien, et je ne suis pas catholique.

    J’aurai une question, quelles portions de la bible enseignent le purgatoire?

  42. Christian
    7 août 2017

    J’ai lu certains de vos textes, mais je me suis surtout attardé sur les explications que vous avez publiées dans vos commentaires-ci.

    Je m’efforce de lire la parole de Dieu, et ma position est que: je ne partage pas une pratique religieuse qui n’est pas dictée expressément par la Parole de Dieu.

    Je vous cite:

    [[[[[Et le Christ ? A-t-il lui même laisser entendre qu’un lieu tel que le Purgatoire existait ? Nous répondons par l’affirmative ! En effet, le Christ avait dit : *Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche, en chemin, d’en finir avec lui, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l’exécuteur, et que l’exécuteur ne te jette en prison. Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies rendu même jusqu’au dernier sou.* [Luc 12, 58-59]; ici, je crois que rien n’est à rajouter ! ce verset pose l’existence certaine et claire du Purgatoire. La prison dont il est question ici n’est différente ce celle dont il est question en Pierre 3, 19-20 ; les esprits auxquels Jésus s’en alla prêcher la Bonne Nouvelle. Le terme « jusqu’au dernier sou », vous avez bien évidemment compris le sens : On peut le comprendre comme : Tu ne sortiras pas du purgatoire (Prison) tant que tu ‘as pas été entièrement purifié ! Mais c’est si simple et si logique…Une telle image – celle du verset de Luc 12,58-59 – ne correspond pas au Ciel, car il n’y a pas de prisons ; ne conviennent pas non plus à l’Enfer, lieu où il n’y a ni repentance, ni issues ; Il ne reste qu’une seule possibilité : le lieu dont il est question c’est le Purgatoire… ! C’est l’évidence même…]]]]]

    Je ne vois pas la référence implicite au purgatoire dans cette portion de l’écriture qui rapporte les paroles de notre Seigneur.

    Car la Bible Parle clairement du Paradis, Clairement de l’Enfer mais des morts le Christ dit laisser les morts ensevelir leurs Luc 9:16, et notre Apôtre à savoir Paul parle de la résurrection lors du retour de notre Seigneur comme selon les quatre catégories possibles: Les Morts en Christ, Les vivants en Christs, les morts sans Christ et les vivants sans Christ, la différence réside dans la grace par la Foi , que l’on soit mort ou vivant, et peut importe ses œuvres, toujours selon Paul dans Romain 3:23, Romain 6:23. Par contre pour ce qui sont dans la Foi en Christ et qui chute même qui meurent en chutant, 1 Jean1:17 et 1 Pierre 1:19 répondent que le sang de Christ nous purifie de tout péché…., ces versets sont explicites et non implicites. Maintenant ma question pour vous est la suivante: l’implicite l’emporterait-il sur l’explicite.

    Notre Seigneur avait ordonné à ses disciples d’aller partout le monde prêcher la bonne nouvelle, à Pierre de paitre ses brebis à Paul d’enseigner les Païens. Maintenant j’aimerais, s’il vous est possible de le faire, de m’indiquer en dehors de toute déduction, dans quelles portions de leurs enseignements, de Mathieu à Apocalypse, est-il demandé ou enseigné aux croyants de priés pour ceux qui sont morts dans l’intention de réduire la durée de leur purgation ou pour qu’elle leur soit plus supportable ?

    Fraternellement,

  43. Fsenegas
    9 octobre 2017

    Bonjour,

    J’ai bien lu tous vos écris et j’avoue que tout ceci me laisse perplexe.

    Admettons que l purgatoire existe vous dies prier les saints mais qui les as t- i- fait saint? Dieu ou les hommes? Si c’est Dieu comment le savez vous? Si ce sont les hommes? De quelle autorité? Les hommes qui es sanctifient sont ils les mêmes que ceux qui ordonnaient l’inquisition? Que ceux qui ont commandé les massacres lors des guerres pour défendre un pseudo tombeau donc par des hommes qui pratiquent l’idolatrie en se coubant devant des statues de platre? Par le même homme qui se disant l’envoyé du Dieu puissant se déplace en vehicule blindé? Et si sanctifié par les hommes il ne le sont pas par Dieu il sont donc selon votre doctrine au purgatoire a quoi sert ils de les prier?

    Autre point si le purgatoire existe et donc au final le salut pour tous pourquoi Christ est il venu? Pensez vous que s’il avait pu eviter l’humiliation et le passage sur la croix il ne l’aurai pas fait?
    Le purgatoire ramene le sacrifice de Christ à une simple banalité….

  44. Christian
    13 octobre 2017

    Je vous cite « J’ajouterai enfin que la Bible ne peut-être lue que sous l’autorité catholique car c’est l’autorité catholique et elle seule qui a compilé le Nouveau Testament : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/ » La Septanpe vient-elle de l’église catholique, Quand est-ce que l’eglise catholique a-t-elle complilé le nouveau testament.

    • Ressources Catholiques
      16 octobre 2017

      La Septante ne vient pas de l’Eglise catholique. D’ailleurs le canon de l’Eglise catholique et le canon de la Septante ne sont pas identique, ce qui prouve d’ailleurs que le canon catholique vient des apôtres. Je m’explique : la Septante contient plusieurs livres que le canon catholique ne retient pas : les Psaumes de Salomon, III et IV Macchabées, I Esdras et II Esdras XI-XXIII. Mais ce fait doit nous faire avoir le raisonnement suivant. Premièrement, c’est un fait constatable que pendant les trois premiers siècles, les chrétiens ont acceptés les actuels livres deutérocanoniques de l’Eglise catholique, sans jamais accepter un seul de ces autres livres présents dans la Septante, et à partir du IVè siècle, lorsque les controverses au sujet du canon de l’Ancien Testament apparurent, elles n’ont jamais concerné que les deutérocanoniques, comme si les autres étaient tout simplement hors sujet : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/11/26/les-livres-deuterocanoniques-dans-lhistoire-de-leglise/. Secondement, les deutérocanoniques ne se trouvent que dans la Septante, donc les premiers chrétiens ont du avoir la Septante, et donc les autres livres actuellement rejetés, entre les mains pour avoir les deutérocanoniques, or ils n’ont jamais accepté aucun de ces autres livres. Une seule explication est capable d’expliquer un tel phénomène d’unanimité dans le temps et dans l’espace : un enseignement explicite des apôtres qui ont dicté à la première génération de chrétiens la liste des livres inspirés de l’Ancienne Alliance ! Cette explication qui peut paraître simpliste de prime abord est en réalité la seule logique. C’est un fait que les apôtres ont du enseigné quels étaient les livres inspirés de l’Ancienne Alliance, c’est un fait que les premiers chrétiens ont accepté les deutérocanoniques actuels et c’est un fait qu’il n’ont jamais accepté d’autres livres pour l’Ancien Testament, à l’exception très rare d’Enoch, qui ne se trouve pas dans la Septante. Certains répondront peut-être que les premiers chrétiens n’ont eu la Septante que très peu de tems entre les mains car ils en auront très vite extrait les deutérocanoniques avant de laisser la Septante en elle-même de côté, ou encore qu’ils auront pu avoir les deutérocanoniques par une autre source car on les a bien retrouvé à Qûmran, indépendamment de la Septante. Nous répondons que dans l’un ou l’autre de ces cas, notre argument s’en trouve renforcé car qui d’autre que les apôtres auraient bien pu enseigner avec autorité d’extraire de la Septante ces livres-là et aucun autre et de laisser par la Suite la Septante en elle-même de côté ? Sachant que ce cas de figure est peu vraisemblable au vu de la grande estime que tous les Pères portèrent à la Septante comme nous le montrerons dans un futur article. Et qui d’autre que les apôtres auraient pu enseigner avec autorité d’accepté ces seuls livres-là indépendamment des autres, alors même qu’à Qûmran, par exemple, on a retrouvé le livre des Jubilés (alors même que Jubilés I, 12 est cité par le Christ en Luc XI, 49 en disant même que cette phrase est « la Sagesse de Dieu », signifiant que ce passage là est inspiré), celui d’Enoch (alors même que Enoch I, 9 est cité en Jude 14-15), les Testaments des douze patriarches et là aussi les Psaumes de Salomon ? Si on nous répond que les livres deutérocanoniques avaient chez les juifs un statut que les autres livres n’avaient pas (ce qui reste d’ailleurs à prouver), cela prouverait au contraire qu’ils étaient considérés comme inspirés.
      La Tradition catholique a transmis les livres du Nouveau Testament lors des quatre premiers siècles. Il faut savoir deux choses : 1° ces livres ont été transmis comme une Tradition comme une autre, au milieu de tous les autres dogmes catholiques (il suffit de lire les écrits des premiers chrétiens qui nous ont légués en premiers ces livres pour se rendre compte qu’ils étaient catholiques) ; 2° la liste complète et fixe n’a été établie qu’après une période où des livres rejetés pas par beaucoup ont finalement été accepté (Hébreux, II Pierre, Apocalypse surtout mais aussi Jude, Jacques, II et III Jean) et où des livres d’abord acceptés par beaucoup ont finalement été rejetés comme canoniques, même si l’Eglise reconnaît toujours leur valeur théologique (La Didachè, la Lettre de Barnabé, le Lettre de Clément aux Corinthiens, le Pasteur d’Hermas, l’Apocalypse de Pierre).
      Ce n’est finalement qu’en raison de l’autorité catholique que l’Eglise a reçu cette liste définitive-là. Elle fut établie lors du concile de Rome en 382.

  45. Christian
    13 octobre 2017

    …Le fait d’avoir compilé des textes lui donne t-elle l’autorité, le droit d’en dicter les sens ou la portée?

    • Ressources Catholiques
      16 octobre 2017

      Oui de fait. Car si on ne croit pas l’Eglise est infaillible pour l’enseignement de toute la foi, alors on a pas de raison de croire qu’elle a eu raison en compilant ce canon.

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