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« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité » (Lactance)

Réponses mariophobes

Par Mark SHEA.

mariePremière partie

J’ai récemment participé à une conversation on-line sur la Vierge marie.

En tant qu’évangélique converti à la foi catholique, je ne peux que souligner les craintes profondes qu’ont beaucoup d’évangéliques à propos de Marie. C’est tel un frisson qui descend le long de la colonne et du ventre de beaucoup d’évangéliques. C’est une peur enfouie, irraisonnée et sans nom qui ne perd pas même de sa puissance lorsque chacune des prétendues bases de cette peur est déminée. Et comme beaucoup de peurs irrationnelles, elle a la particularité de nous détourner de la réalité et d’un raisonnement sain. Pour illustrer ce que je viens de dire, je vais résumer pas mal de discussion dont j’ai été témoin entre des catholiques et des évangéliques :

Évangélique : Vous ne devez pas adorer Marie !

Catholique : Du calme, je ne l’adore pas !

Évangélique : Oh, mais si !

Catholique : Réellement, je pense être la seule personne qui puisse être capable de dire si je l’adore ou pas, non ?

Évangélique : Mais il me semble bien que vous l’adorez ! Vous la priez et lui demandez d’intercéder pour vous , n’est-ce pas ?

Catholique : Oui, j’aime parler de pas mal de choses à ma mère. Mais je ne l’adore pas et je ne pense pas qu’elle soit divine ! Elle est une créature, une soeur chrétienne (même la plus grande). Comment réagiriez vous si je vous disais : « Vous adorez votre coiffeur ! je sais que vous le faîtes, parce que parfois vous lui demandez de prier pour vous ! »

Évangélique : C’est complètement différent !

Catholique : En réalité, c’est exactement la même chose. C’est pourquoi l’Écriture dit de ne pas juger sur les apparences. Si vous me l’aviez demandé au lieu de me le dire, j’aurais été heureux de vous dire qui j’adore. J’adore Jésus Christ Réellement présent dans la sainte Eucharistie –Corps, sang, âme, et divinité.

Évangélique : Je ne crois pas que l’Eucharistie soit le corps et le sang du Seigneur, mais simplement un symbole. Mais ne parlons pas de choses aussi compliquées que la « transsubstantiation ». Nous célébrons chacun la Communion de notre manière. Et c’est ce qui compte.

Catholique : M’avez vous bien entendu? J’ai dit que je me prosternais en louange et adoration devant quelque chose qui ressemble simplement à un morceau de pain et une coupe de vin. Je dit « Hosanna » à cela ! Je l’adore comme le Dieu de l’Univers ! L’Eucharistie est mon Seigneur et mon Dieu, mon salut, ma vie, la source même de mon être !

Évangélique : Oui, je pense que c’est un peu excessif, mais ne parlons pas de cela. Vous avez votre version de la Communion et nous la nôtre. Maintenant, à propos du culte marial, vous ne voyez même pas à quel point il est incroyablement dangereux pour vous de commettre ce grave péché d’idolâtrie de Marie.

Majorer en minimisant

Si c’était la seule fois que j’avais vu des échanges comme celui-ci, j’aurais ri comme on rit devant une personne entêtée jusqu’à l’absurde. Mais en réalité, il n’est pas rare de voir des évangéliques dépenser bizarrement d’énormes quantités d’énergies à la tâche étrange de persuader les catholiques d’arrêter de faire ce qu’ils ne font pas, alors qu’ils ignorent joyeusement et allègrement ce qu’ils font.

Soyez bien certains que cela ne signifie pas que je pense que les évangéliques devraient prendre les armes et commencer une campagne contre l’adoration eucharistique. Au contraire, je pense que l’adoration de l’Eucharistie est le devoir le plus élevé de l’humanité et que c’est une chose qui devrait être encouragée jusqu’à ce que la Gloire de Dieu recouvre la terre comme l’eau couvre le fond des mers. Mais je trouve cela bizarre que quelqu’un qui ne croit pas que l’Eucharistie soit Jésus Christ soit aussi passionnément attentif à ce que je ne tombe pas dans l’adoration de Marie – que je n’adore pas – et qui cependant dans le même temps ne fasse qu’ hausser les épaules d’indifférence quand je tombe à genou d’adoration devant l’Hostie.

Marie diminue alors qu’elle prend plus d’importance

Cela donne la forte impression qu’il y a autre chose que la simple inquiétude vis-à-vis de l’idolâtrie ici. Cet autre chose est ce que j’appelle le Syndrome de Réponse Mariophobe (SRM) : la peur irrationnelle de la sainte Vierge qui la fait paradoxalement paraître bien plus importante dans l’imaginaire évangélique que dans l’imaginaire catholique.

Comme convalescent du SRM, je peux vous dire qu’il est peut être le plus gros obstacle pour un converti potentiel à l’Église venant d’une église évangélique. La papauté ? Du petit lait ! L’Eucharistie ? C’est bon ! La sainte Tradition ? Sans problème! Marie ?

Quelque chose tord les intestins. La peur que la foi catholique toute entière soit une vaste embrouille qui se déroule dans l’esprit. Ils disent ce qu’ils veulent, la « Marie des catholiques » est une belle figure terrible de l’adoration du culte Babylonien. Je… Dois partir ! Dois… m’échapper! Tout ça, c’est un piège ! Une fois dans l’Église, je serai initié à la Chambre des Secrets où d’effrayant Rites d’adoration Mariale prennent place dans des salles secrètes au-delà du sanctuaire . On ne peut en réchapper ! Je serai forcé à adorer la déesse !!!!!

Mais lorsque vous entrez dans l’Église, la réalité vous frappe : Marie devient toute petite. Ou plutôt, elle reste à sa place normale. Vous découvrez ce fait amusant : personne ne pense qu’elle est un autre Dieu , comme vous l’aviez craint ! Vous découvrez même ceci d’encore plus amusant : un petit groupe de catholique pense même qu’elle est plutôt une sorte d’autre pape. Mais vous en saurez plus dans mon prochain article .

Deuxième partie

Dans mon dernier article, j’ai fait la remarque que la surprise pour beaucoup d’évangéliques convertis à la foi catholique est que la place occupée par Marie chez les catholiques est bien plus petite que celle occupée chez les évangéliques….

Amusantes ironies

Pour un évangélique, “la Marie des catholiques” prend autant de place qu’en prendrait une sorte de pseudo-déesse. La crainte qui préoccupe l’imagination de l’évangélique est que, quoiqu’en disent les catholiques, une fois que le converti est installé dans l’Église, le prêtre induira une faille cérébrale et qu’il sera reprogrammé à adorer et louer Marie par le laser de contrôle des esprits de la plate-forme spatiale du Vatican en orbite géostationnaire au dessus du pays.

Mais la vérité, quand vous avez enfin surpassé cette crainte irrationnelle de Marie et que vous êtes entrés dans l’Église, c’est que personne ne pense qu’elle soit un autre Dieu, comme vous l’aviez craint. Plutôt, vous vous apercevez que certains catholiques croient (à tort) qu’elle est un autre pape.

Traditions différentes, mêmes maladies

C’est réellement amusant. Chaque tradition religieuse a son propre génie et ses propres pathologies. Sur le versant pathologique de la foi évangélique, en particulier du versant charismatique, on voit (dans une minorité particulière d’évangélique) souvent des « prophètes » ayant reçu l’onction et ayant planifié la Fin des Temps d’une manière ou d’une autre. En générale, on retrouve de fortes « doses » de Daniel, d’Ezéchiel, et de l’Apocalypse, aussi bien que d’ingénieuses interprétations des événements en Israël, des code-barres, et des évaluations numériques des noms de certains chefs d’État !

Mais à moins que les catholiques ne s’auto satisfassent un peu trop, il faut noter que le converti est tenté de marmonner “différentes religions, mêmes pathologies” quand il entre dans la Communion catholique et n’est accueilli que par un groupe de catholiques peu nombreux et sincères, centrés sur la fin du monde et qui fait exactement le même genre de pronostiques, non pas sur Daniel, Ezéchiel ou l’Apocalypse – après tout, nous sommes catholiques nous ne lisons pas la Bible plus que nous le devons – mais sur de soi-disant révélations mariales impliquant des châtiments, des impacts d’astéroïdes, trois jours d’obscurité, et d’étranges commandements à l’intention du pape où des chefs d’états.

La chose étrange de cette sous-culture particulière dans l’Église, est qu’elle sous entend la notion de “gouvernance de l’Église par les apparitions”. Une certaine frange de catholiques peut avoir l’impression dans sa tête que l’Église est gouvernée, non par des évêques successeurs des Apôtres en union avec le pape, mais par une série de révélations privées de Marie. Souvent, de tels catholiques ne sont pas très préoccupés de discerner entre les révélations publiques et les révélations privées, encore moins de savoir si une apparition mariale a été approuvée par l’Église. En effet, plus terrifiante et apocalyptique est la « révélation », plus un tel catholique sera certain que le rejet de cette « révélation » par l’Église est un signe d’apostasie et de jugement imminent contre la sinistre conspiration judéo-maçonno-nouvel-agiste à l’oeuvre au sein de la hiérarchie. Donc si une prétendue apparition mariale commence par affirmer que le pape doive définir tel ou tel dogme, ou commencer à dire aux catholiques d’emmagasiner des cierges de cire d’abeille pour se préparer aux trois jours de ténèbres qui vont bientôt nous tomber dessus, l’enthousiaste de l’apparition considérera cela comme un jugement contre le pape – pas sur la réalité de la « vision »- si le pape ne s’incline pas diligemment et ne fait pas tout ce que la dernière vision en date a demandé.

L’histoire vraie de la révélation privée

Par essence, ceci a échoué complètement à comprendre ce que l’Église a toujours enseigné avec l’autorité du Christ. Une révélation privée mariale n’oblige pas plus le pape qu’elle n’oblige aucun autre catholique. Le gouvernement de l’Église reste la tâche de ceux que le Christ a établis pour cela : les évêques. Marie ne les surpasse pas dans leur propre rôle assigné par le Christ et une révélation mariale authentique n’essaye jamais de faire cela. Si le Magistère juge qu’une révélation mariale est authentique, le Saint-Père ou les évêques peuvent agir en la suivant (comme, par exemple quand Notre Dame de Guadalupe demanda de bâtir une église ou quand notre Dame de Fatima demanda la consécration de la Russie à son Coeur Immaculé). Mais dans de tels cas, le Magistère est libre de le faire, ou pas. Il est pas obligé de suivre cette gouvernance des apparitions, et les enthousiastes des apparitions outrepassent les limites quand ils déclarent un pape ou un évêque « apostat » s’ils ne vivent pas au même niveau l’enthousiasme de l’apparitionniste.

Ce simple conseil de faire confiance à l’Esprit Saint comme guide de l’Église est difficile à entendre pour beaucoup de gens. Le spectre peut être grand dans une telle matière. Certaines personnes sont du genre à se ruer en récitant le rosaire avec des cierges allumés vers des tâches d’humidité (en forme de Vierge) d’un passage souterrain d’une autoroute de Crawfordville . D’autres ne trouvent même pas spécialement utiles pour eux les apparitions et révélations privées reconnues par l’Église et par conséquent s’en occupent assez peu. C’est leur droit (l’Église ne dit pas que vous devez avoir une dévotion, disons, à notre Dame de Fatima ou de Guadalupe, juste que vous devriez), mais la chose sensée à faire est de faire confiance à l’Esprit Saint qui guide l’Église comme il a promis qu’Il le ferait. Sinon, il se peut que nos passions deviennent si fortes à défendre notre point de vue que, (l’Église devrait elle prendre des mesures contre nous ?), nous finissions par placer nos propres vues des révélations privées au dessus de celles de l’Église et par condamner l’Église pour ses approbation ou réprobations « erronées ».

____________

Mark Shea, copyright 2005. Mark SHEA est président du site Catholicexchange.

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176 commentaires sur “Réponses mariophobes

  1. scaletrans
    15 janvier 2014

    Article original mais finalement parfaitement bien vu. Merci de nous l’avoir fait connaître

  2. Pingback: Le culte de Marie est béni par Dieu | +†+Yesus Kristus azu+†+

  3. Michel
    9 février 2015

    Quand on dit « la sainte vierge » « la très sainte vierge » Ô très sainte vierge, on peut dire que c’est déjà de l’adoration…les évangiles disent toujours « MARIE »…et Joseph monta à Bethléem avec Marie sa fiancée qui était enceinte…car il était lui même de la descendance du roi David…et Marie dit « mon âme exalte le Seigneur  » car il a fait pour moi de grandes choses… St LUC qui a fait des sacrées recherches parmi les gens de Nazareth s’est bien rendu compte que les gens de Nazareth le croyaient dur comme fer « Jésus est fils de Joseph » St Luc l’écrit bien « étant comme on le croyait fils de Joseph » pourquoi parce qu’à la suite du temps dans les années les gens de Nazareth ont bien vu Marie plusieurs fois attendant un enfant après la naissance de leur premier né et oui bien sûr comme on le croyait, mieux valait en effet que Marie et Joseph aient eu d’autres enfants après la naissance de leur premier né , jamais Joseph et Marie n’auraient pu s’expliquer, jamais les scribes les pharisiens les prêtres, jamais ils n’auraient cru en la naissance miraculeuse de Jésus (Deut)n’ont t’ils pas essayé de lui jeter des pierres quand il leur a dit « avant qu’Abraham fût je suis » …On en ri ,et on en ricane encore aujourd’hui ,c’est un peu trop gros pour être cru la naissance d’un enfant sans rapport entre marie et femme…Quelle comédie qu’aurait dû jouer Joseph pour protéger pendant 30 ans Marie sa bien aimée…lui qui se tourmentait lui qui voulait répudier « sa bien aimée » MARIE…

    Jamais les gens de Nazareth n’ont pu dirent cousins…

    • michel
      16 février 2015

      Quand on dit la « très sainte vierge « Ô très sainte vierge » on peut dire que c’est déjà de l’adoration…les évangiles disent toujours Marie…Et Joseph monta à Bethléem
      avec Marie sa fiancée qui était enceinte,car il était descendent du roi David « Joseph était de la famille et de la maison du roi David »… »et Marie dit mon âme exalte le Seigneur car il a fait pour moi de grandes choses »…St Luc qui a fait des sacrées recherches parmi les gens de Nazareth s’est bien rendu compte que les gens de Nazareth le croyaient dur comme fer « Jésus est fils de Joseph »St Luc l’écrit bien « étant comme on le croyait fils de Joseph »,pourquoi parce qu’à la suite du temps dans les années les gens de Nazareth on bien vu plusieurs fois Marie attendant un enfant après la naissance de son premier né, hé oui bien sûr son premier né de Joseph, comme on le croyait. Mieux valait en effet que Marie et joseph aient eu d’autres enfants après la naissance de leur premier né. Jamais Joseph et Marie n’auraient pu s »expliquer devant les scribes les pharisiens les prêtres les chef religieux jamais ils n’auraient cru en la naissance miraculeuse de Jésus(deut 23)n’ont ils pas essayer de lui jeter des pierres quand il leur a dit « avant qu’Abraham « fut Je Suis »…On en a ri et on en ricane encore aujourd’hui, c’est un peu trop gros pour être cru la naissance d’un enfant sans rapport entre mari et femme… Marie son épouse bien aimée risquait d’être lapidée ,…alors Joseph le laissa croire qu’il était le père de Jésus…comme disait St Gérôme,il fallait bien protéger la bonne réputation de Marie…certains exégètes l’ont dit joseph aussi devait rester vierge il avait lui aussi fait voeu de virginité, alors pour ne pas éveiller les soupçons,(toujours en vue de protéger sa bien aimée), dans le foyer de Joseph et de Marie seraient venues s’ajouter?, et comment tout d’un coup? ou bien dans le temps?, des enfants les uns après les autres?…quelle comédie pendant 30 ans…

      Les gens de Nazareth n’ont jamais dit ‘cousins »…c’était bien comme on le croyait eux aussi les frères et soeurs de Jésus…OUI mais Jésus qui est Dieu peut t’il avoir des frères et des soeurs?…le nouveau testament nous dit que Jésus qui est Dieu est venu comme un simple Homme ….bien possible si on ne veut pas le croire, Jésus était « comme on le croyait le premier né »…

      Psaume 69 ver 8 « je suis devenu un étranger un inconnu pour les fils de ma mère…

      • Ressources Catholiques
        16 février 2015
      • michel
        16 février 2015

        Je crois que vous ne me comprenez pas, pour moi c’est vrai Marie est vierge
        elle n’a jamais connu aucun homme, c’est bien là la preuve que l’enfant qu’elle porte en elle ne vient pas d’un homme…l’ange le dit très clairement
        « le Saint-Esprit viendra » sur toi la puissance du Très-Haut te couvrira de son Ombre » c’est pourquoi le « SAINT-ENFANT »qui naîtra de toi sera appelé
        Fils de Dieu »…Jésus est l’unique le seul Homme né du Saint-Esprit »
        conclusion Jésus est « Immaculée-Conception »…ce terme ne peut aller que sur Jésus… Après la naissance de Jésus , évidemment pas du jour au lendemain,Joseph à pu reprendre Marie son épouse comme l’ange le lui avait bien expliqué…Le Saint-Esprit oui comme l’effusion du Saint-Esprit dans la chambre haute (acte des apôtres)…c’est le début de l’église…

        Je connais pas mal de lien que vous proposez de regarder…ces liens là
        Ps 69 « le zèle de ta maison me dévore »…c’est un fil qui va jusque dans l’évangile de St Jean « ses frères « eux » non plus ne croyaient pas en lui …Ps 69 c’est l’inspiration poussée par le Saint-Esprit au roi David « je suis un étranger un inconnu pour les fils de ma mère »…comme elle l’est aussi inspiration poussée par le Saint-Esprit au roi David dans le Ps 22… c’est saisissant « ils ont percé mes mains et mes pieds je pourrais compter tous mes os …eux ils observent ils tirent au sort ma tunique…et puis il y a Esaïe 53 (Jessé.)..il n’avait ni beauté ni éclat pour attirer les regards « qui a cru à ce qui nous était annoncé…
        C’est facile à comprendre les enfants de Marie et de Joseph… la famille est tranquille c’est pourquoi sans doute il n’est fait aucune mention « de fils de Marie » on peu emmener Jésus au temple.. les premiers enfants grandissent deviennent des adultes tout est tranquille jusqu’aux jours où Jésus commence son ministère…disputes sûrement avec ses frères « eux » « non plus ne croyaient pas en lui » « parts d’ici et va en Judée dirent t’ils afin que tes disciples voient les oeuvres que tu fais,personne n’agit en secret lorsqu’il désire paraître,si tu fais ces choses montre toi toi même au monde…

      • michel
        16 février 2015

        rectification: les gens de Nazareth n’ont jamais dit « cousins c’était bien comme le croyait les frères et soeurs de Jésus…

      • Ressources Catholiques
        17 février 2015

        Vos arguments partent dans tous les sens et sont souvent hors sujet. En araméen « frère » et « cousin » se disent par le même mot.

      • michel
        17 février 2015

        Frères et soeurs se disent par le même mots oui mais on peut quand même ressentir la différence « Elizabeth ta cousine » c’est la soeur de Marie ???…les gens de Nazareth savaient très bien qui étaient ces enfants si près de Marie et de Joseph, pendant 30 ans les gens de Nazareth ont tout vu de leur vie publique « ne sont t’ils pas tous parmi nous? »Joseph l’époux de Marie était charpentier et leur enfants comme tous les enfants jouaient avec les enfants de Nazareth…
        « Vos arguments partent dans tous les sens » (ce ne sont pas des arguments) ce sont de brefs extraits pour inciter à aller voir de plus près… il faut être bref sinon on risque de na pas être lu
        Ces enfants, par leur père Joseph sont descendant du roi David, ils n’ont pas d’entrée cru en leur frères aînés il y a dû avoir de sacrées disputent,mais par la suite ils se sont convertis (actes1 12)ils persévéraient…avec Marie et les frères de Jésus…les frères de Jésus comme on le disait…enfin il n’y a qu’un mot pour dire frères…
        Jésus n’à rien dit d’autre que ce qu’il disait « voila ta mère » « femme voila ton fils »
        Celui que Jésus aimait était devenu son disciple,c’était le plus jeune de tous les « fils de Marie » … ce disciple aimait son frère aînée… enfin frère aînée comme on le croyait… »et dès cet instant ce disciple l’a pris chez lui »…

        tous ceux qui étaient dans la chambre haute se sont bien rendu compte
        que Jésus est Dieu il a eu comme promis l’effusion du Saint-Esprit…

      • michel
        19 février 2015

        oui je lis j’ai bien lu l’article sur Marie perpétuellement vierge l’article sur Marie de Nazareth et bien sur l’article sur le Psaume 69…et survolé d’autres articles
        c’est souvent que je lis vos article pour « réagir » et donner des réponse qui ne sont évidemment pas en accords…
        pour votre question « je serais curieux de savoir ce que vous pensez de l’autorité de l’église qui en fixé le canon? »…certainement l’église y est pour beaucoup dans ce colossal travail mais je pense qu’on peux librement lire la Bible,c’est étonnant quand même on fini par se rendre compte que la Bible et ses différente versions n’est ni catholique ni protestante, l’Eglise catholique dit qu’il faut la tradition qu’il faut le magistère. Parler de Marie qu’on dise qu’elle est restée vierge (ce que je ne crois pas)très bien,mais qu’on puisse s’incliner devant une figure de Marie parfois une énorme statue ou une toute petite poupée fétiche de vierge noire qui serait Marie c’est vraiment terrible… « dès qu’on parle à un protestant de Marie c’est comme un long frisson d’horreur qui vous descend le long de la colonne vertébrale qui vous tord les intestins »hé oui toujours revient malgré lui dans la pensée du protestant « tu ne te feras rien de ce qui est dans les cieux tu ne te feras aucune figure d’homme » c’est pourtant dans le Deutéronome, le Deutéronome que l’Eglise à classé dans le canon…vous croyez que j’ai besoin de l’autorité du magistère pour comprendre ça ?…dans une synagogue y voyez vous des statues ?…

        On peu toujours tourner retourner la question pour moi dans le psaume 69 c’est bien de Jésus dont il est parlé
        voici comment je vois « un inconnu pour mes frères oui Jésus avait des frères oui mais comme on le croyait, un inconnu pour les fils « de ma mère » oui Jésus est né du Saint-Esprit dans le sein de la vierge Marie Jésus est Dieu il ne peut avoir des frères de sang, c’est pour ça qu’il est bien écrit « les fils de ma mère »… Psaume 69 9 « je suis devenu un étranger pour mes frères un inconnu pour les fils de ma mère »…c’est bien le fil qui conduit vers l’évangile de Saint-Jean
        « ces frères « eux » « eux » « eux » non plus ne croyaient pas en lui…

      • Ressources Catholiques
        19 février 2015

        C’est l’Église catholique qui a fixé le canon, donc ça n’a pas de sens de lire la Bible sans écouter l’Église.

        Lire à ce sujet:

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Pour aller plus loin:https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

        Pourquoi s’incliner devant des statut de Marie? Parce que la Bible autorise à s’incliner devant des statuts des anges et des hommes sans que ce soit contraire à Son Commandement, la preuve ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/03/03/peut-on-se-prosterner-devant-un-homme/ et ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/07/21/les-catholiques-sont-ils-idolatres/

        Pour aller plus loin: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/ Et https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/.

        Pourquoi n’y a-t-il pas de statuts dans les synagogues? Tout simplement parce que les saints de l’Ancienne Alliance n’étaient pas encore dans la Gloire de Dieu et qu’ils n’avaient pas le même pouvoir d’intercession et de nous faire profiter de leurs mérites que les saints de la Nouvelle Alliance. De plus, les juifs étaient assez enclin comme ça à l’idolâtrie, Dieu à certainement voulu ne pas aggraver les choses, c’est entre autre pour cette raison que la Sainte Trinité ne fut pas explicitement révélée dans l’Ancien Testament.

        Au sujet du magistère, de la Tradition et de la Bible, voyez ceci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      • michel
        20 février 2015

        Croyez vous qu’on puisse bénéficier des mérites des Saints? mieux vaut croire
        qu’on peux bénéficier des mérites du Fis de Dieu …si le Christ l’oint de Dieu n’avait pas triomphé, nous irions tous vers la mort éternelle…oui le jugement et la seconde mort …bien heureux et Saints ceux qui ont part à la première résurrection la seconde mort n’a point de pouvoir sur eux…

      • Ressources Catholiques
        20 février 2015

        Vous faites là un sophisme en disant que puisqu’on profite des mérites du Christ, on ne peut pas profiter des mérites des saints.

      • michel
        20 février 2015

        Bonjour, avec un sourire quand même,(bonne réponse sur les statues dans les synagogue)… et que peuvent faire pour nous les Saints ? mis à part les Saints qui sont bien vivants sur terre …

      • Ressources Catholiques
        20 février 2015

        Ils nous font profiter de leurs mérites, souvent bien supérieurs aux nôtres, ainsi, nos prières qu’il présentent devant Dieu sont plus efficace que les nôtres proposes car les saints du Ciel n’ont plus de péchés en eux et ils peuvent faire « jouer » leurs mérites.

  4. Michel
    9 février 2015

    rectification « entre mari et femme »

  5. Michel
    10 février 2015

    Et oui… quelle comédie qu’aurait du jouer Joseph pendant 30 ans Marie sa bien aimée Marie qui aurait pu être lapidée…Joseph lui qui se tourmentait lui qui voulait répudier « son épouse » « sa bien aimée » …Marie la jeune fille d’Israël… »Joseph fils de David ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse » ….

  6. Daniel PIGNARD
    10 février 2015

    S’agenouiller devant une statue de la vierge est une preuve d’adoration, les apôtres refusaient ce geste devant eux parce qu’ils n’étaient pas Dieu mais homme de la même nature qu’eux.

  7. KABORE Olivier
    10 février 2015

    Article intéressant, même si un peu alambiqué.
    Première remarque: l’auteur ne connait pas l’Afrique et sa fougue à vivre la religion, sinon il saurait la place centrale que joue la Vierge dans la vie des croyants africains. Le discernement des populations européennes basé sur leur lettrisme diffère du passé récent obscurantiste (fétichisme) de l’Afrique noire fortement illettrée. A une certaine époque, c’était le crucifix qui était le plus arboré. De nos jours, c’est le médaillon à l’effigie de Marie autour du cou ou du poignet ou accrochée au rétroviseur… et la petite statuette devant laquelle on prie chaque soir à domicile… C’est à la Vierge qu’on se confie et qu’on confie sa famille, c’est elle qu’on prie en toute circonstance… C’est à elle que sont dédiés les églises, les stations de radio et de télé, les mouvements de jeunes, etc. C’est à la Vierge qu’on brûle le plus de cierges…

    Deuxième remarque: l’auteur fait une analogie incongrue avec sa propre mère en application du commandement « Tu honoreras ton père et ta mère ». Sans plus. On ne rend pas un culte à sa mère. Lorsqu’elle meurt, on ne confectionne pas des statues et des icônes à son image devant laquelle on prie.

    Troisième remarque: Depuis le début de culte marial, on compte plus d’apparitions de Marie que d’Anges alors que ce sont eux les messagers de Dieu. Ces révélations de la prétendue « Marie, mère de Jésus » se préoccupent d’avantage de sa personne et du culte qui doit lui être rendu que de la Foi en Christ.

    Quatrième remarque: Les prières et écrits catholiques font d’elle « notre porte », « notre vie », « notre espérance » au détriment de Christ pourtant défini ainsi clairement dans les Évangiles.

  8. Ressources Catholiques
    10 février 2015

    Prier plus la Vierge que Dieu directement ne était rien car tout remonte à Lui. Elle nous fait bénéficier de ses mérites.

    Lisez enfin ceci:

    https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

    https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/

    • michel
      7 mars 2015

      vous pouvez vous placer devant ça vous ?

    • michel
      8 mars 2015

      Mettez la en grand, ça étonne que des personnes catholiques très érudites
      en théologie puisse s’incliner devant ces fadaises de poupées fétiches…
      si Marie voyez ça quelle serait sa réaction?… »toutes les générations d’âge en âge bienheureuse » ….

      cette figurine est un blasphème…et combien il y en t’il comme ça…des milliers
      pour ne pas dire des millions

      • michel
        8 mars 2015

        « toutes les générations d’âge en âge me diront bienheureuse »…
        « prier plus Marie que Dieu directement n’est rien tout remonte à Dieu »…. avec une telle image???…

      • Ressources Catholiques
        8 mars 2015

        Je vous préviens, je réponds maintenant à vos commentaires mais si vous ne vous calmez pas, je cesserai d’y répondre et je demanderai à Henry de retirer vos commentaires les plus hystériques (tout en laissant les convenables).

        Avez-vous au moins consulter ces deux lien?

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/

        Ou de manière plus résumée, ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/07/21/les-catholiques-sont-ils-idolatres/

      • michel
        8 mars 2015

      • michel
        9 mars 2015

        Bonsoir Ressources Catholique, je lis soyez en sûr surtout « pourquoi Jésus est né d’une vierge »,c’est très séduisant, mais évidemment vous le comprenez je n’accepte pas…J’ai lu aussi « un article très intéressant ont peut y lire « les morts ne sont pas vraiment mort » évidemment il y aura une première résurrection puis une seconde résurrection…Je ne savait pas que « cimetière » veut dire « dortoir »….très intéressant cet article …je prend trop de place je « monopolise » »parce que on ne peut pas rééditer, quand on a écrit c’est toujours quand on a envoyé qu’on s’aperçoit qu’il y a un oubli ou que ça ne va pas, un autre commentaires vient s’ajouter, on veut quand même envoyer son nouveau commentaires rectifié ,ça mélange tout c’est barbant…
        Henry Saker ne veut plus répondre il a sûrement raison vaut peut être mieux arrêter vous le savez je suis vraiment opposé au catholicisme je suis protestant et j’aime les évangiles, Marie et Joseph l’un ne vont pas s’en l’autre…Marie mère et Joseph père de Jésus comme on le croyait…
        Attention je n’accepte pas l’article « pourquoi Jésus est né d’une vierge »…
        seulement l’article…

        je le redis je le crois c’est une certitude plus encore qu’un dogme de foi, que « Jésus est né a été conçu du Saint-Esprit dans le sein de la vierge Marie »

      • Ressources Catholiques
        9 mars 2015

        Les morts ne sont pas vraiment morts en cela que leurs âmes restent vivantes, voilà tout.

        Qu’est ce qui ne va pas avec l’article « pourquoi Jésus est né d’une vierge »?

  9. michel
    12 février 2015

    Marie troublée,dit à l’ange comment cela se fera t’il ? je ne connaît point d’homme (aucun homme ne l’a encore jamais touché ), Marie le sait elle est promise et sait bien qu’avoir des enfant est une bénédiction, elle le sait, Elizabeth sa cousine qui aurait tant voulu avoir des enfant et qui ne peut pas en avoir…Et l’ange dit sois sans crainte Marie voici que tu as trouvé grâce tu vas enfanter un fils ,l’Ombre du très Haut te couvrira » c’est pourquoi le « Saint-Enfant » qui naîtra de toi sera appelé « Fils de Dieu »… et voici ta cousine celle qu’on disait la stérile celle dont on se moquait est dans son sixième mois et oui ne pas avoir d’enfant en Israël est une malédiction(exode ch23v26 à force de prières Elizabeth qui est âgée a été entendue et exaucée elle va enfanter elle aussi car rien n’est impossible à Dieu…Marie on le devine s’est rendue auprès de son bien-aimé et lui a raconté toute l’histoire .Joseph avait du mal à accepter tout cela il se tourmentait et même il voulait répudier Marie sa future épouse… »il a fallut l’intervention de l’ange « Joseph fils de David ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse »… On connaît la suite Joseph se rendit à Bethléem avec Marie sa fiancée qui était enceinte car il était lui même de la maison et de la famille du roi David… l’histoire que j’ai écrite un peu plus haut…tout ça est un peu résumé car je sais bien que vous connaissez les évangiles…

    réponse d’un protestant « Mariophobe »…à Monsieur Henry Saker…
    merci Monsieur Henry Saker…

    • Ressources Catholiques
      12 février 2015

      Cher Michel,

      En fait ce passage avec l’Ange prouve que Marie est Vierge perpétuellement:

      La réponse de Marie à l’ange dans Luc 1 indique qu’elle fit vœu de virginité perpétuelle:

      Luc 1:30-34-« L’ange lui dit : Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin. Marie dit à l’ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? »

      L’ange apparaît à Marie et lui dit qu’elle va concevoir et enfanter un fils. Marie répond en disant: ‘Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ?’ La signification réelle c’est : ‘Comment cela se fera-t’il ? puisque je suis vierge’. Et pourquoi ça ? Eh bien parce que Marie comprenait comment les enfants étaient conçus. Ainsi, sa réponse n’a de sens que si elle avait fait vœu de virginité à vie ; elle se demandait comment elle pouvait concevoir tout en étant vierge.

      Il convient également de souligner que l’engagement de Marie avec Joseph ne contredit pas l’idée qu’elle avait fait un tel voeu. Le comportement moral à l’époque dictait que les vouées à la virginité devaient avoir un protecteur masculin, qui garderait et respecterait le vœu. Voilà quel fut le rôle de Joseph.

      Notons qu’en plus, tous les réformateurs ont reconnue cette virginité perpétuelle:

      Luther : « C’est un article de foi que Marie est Mère du Seigneur et toujours vierge…Christ, nous croyons, est venu d’un sein laissé parfaitement intact »

      Calvin : « Certains ont voulu suggérer de ce passage [Mt 1, 25] que la Vierge Marie a eu d’autres enfants que le Fils de Dieu, et que Joseph a demeuré alors avec elle plus tard, mais quelle folie que celle-ci ! Car l’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph et montrer que Joseph a été bel et bien assuré que c’était Dieu qui avait envoyé son ange à Marie. Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie… Et d’ailleurs ce Notre Seigneur Jésus Christ est appelé le premier né. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un second ou un troisième, mais parce que l’auteur de l’évangile fait référence à la proéminence. L’Ecriture nous parle ainsi en nommant le premier né, qu’il y ait ou non question d’un second » (Sermon sur Mt 1, 22-25, publié en 1562).

      Zwingli : « Je crois fermement que Marie, selon les paroles de l’évangile, comme un pure Vierge a donné naissance pour nous au Fils de Dieu et dans l’accouchement et après l’accouchement est demeurée pour toujours une pure et intacte Vierge »

  10. michel
    13 février 2015

    ST Luc a toujours écrit à la suite de ses recherches et témoignages des gens il écrit premier né par ce qu’il sait très bien, toujours d’après le témoignage formel des gens de Nazareth,qu’après la naissance de Jésus ,Marie ,et c’est une bénédiction,(exode ch23 vert26 ) a eu d’autres enfants de son époux…l’ange a bien dit tu ne la toucheras c’est un ordre formel attention, danger,tu ne la toucheras pas jusqu’à ce qu’elle enfante. Joseph et Marie ont suivit à la lettre jusqu’à la présentation au temple…et DIEU je le pense a rendu à Joseph son épouse Marie intacte, comme elle était… Toujours d’après le témoignage des gens de Nazareth Marie et Joseph ont vécu comme des époux…Calvin c’est stupide comment Marie aurait pu vivre pendant 30 ans? cloîtrée ? ces fameux trente ans dont St luc sait si bien se référer…

    Une petite question comment interprétez vous? »le Très Haut te couvrira de son Ombre » c’est pourquoi le « SAINT-ENFANT »qui naîtra de toi sera appelé Fils de DIEU…
    …et la Parole a été faite chair et elle a habité parmi nous pleine de grâce et de vérité
    et nous avons contemplé sa gloire une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père…vous savez où c’est écrit…

    réponse d’un protetant « mariophobe »…bien cordialement et merci pour la courtoisie dont vous faites preuves…

  11. m
    26 février 2015
  12. michel
    26 février 2015

    Joseph l’époux de Marie et Marie son épouse, leur premier né ,enfin comme on le croyait,…ils ont accomplis ce que l’ange leur a dit jusqu’au bout et sûrement même au delà de la présentation au temple…et enfin époux et épouse fidèle…selon qu’il est écrit
    « il n’est pas bon que l’homme soit seul » ni la femme non plus d’ailleurs…

    • Ressources Catholiques
      1 mars 2015

      Tout à fait d’accord.

  13. michel
    1 mars 2015

    Oh que là je ne vous crois pas ce n’est pas vraiment le fond de votre pensée…

    • Ressources Catholiques
      1 mars 2015

      C’est à dire que votre recèdent commentaire est tellement vague et général qu’il peut être approuvé par n’importe qui…

  14. michel
    1 mars 2015

    c’est vrai que pour faire de la belle littérature dans le catholicisme il y a beaucoup de talents continuez donc avec de l’encens à livrer un culte à la « Sainte vierge »…

    • Ressources Catholiques
      2 mars 2015
      • michel
        5 mars 2015

        Oui c’est biblique en bien comme en mal dans l’ancien testament ancienne alliance, mais ça n’a plus cours plus dans le nouveau testament nouvelle alliance …et de plus pour le catholicisme il n’y a aucune instruction de Dieu pour imiter comme dans l’ancien testament les fonctions sacerdotales prêtres autels sacrifices encens cuve ustensiles habits coiffes magnifiques…

      • Ressources Catholiques
        6 mars 2015

        Si, il est question de l’usage de l’encens dans le Nouveau Testament:

        Or il advint, comme il remplissait devant Dieu les fonctions sacerdotales au tour de sa classe, qu’il fut, suivant la coutume sacerdotale, désigné par le sort pour entrer dans le sanctuaire du Seigneur et y brûler l’encens. Et toute la multitude du peuple était en prière, dehors, à l’heure de l’encens. Alors lui apparut l’Ange du Seigneur, debout à droite de l’autel de l’encens (Luc 1, 8-11)

        Entrant alors dans le logis, ils virent l’enfant avec Marie sa mère, et, se prosternant, ils lui rendirent hommage ; puis, ouvrant leurs cassettes, ils lui offrirent en présents de l’or, de l’encens et de la myrrhe (Matthieu 2, 11)

        Un autre Ange vint alors se placer près de l’autel, muni d’une pelle en or. On lui donna beaucoup de parfums pour qu’il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or placé devant le trône. Et, de la main de l’Ange, la fumée des parfums s’éleva devant Dieu, avec les prières des saints (Apocalypse 8, 3-5)

      • michel
        6 mars 2015

        en mal vous connaissez le texte d’ézékiel 8 :7a13
        en bien dans le nouveau testament le temple existait encore la nouvelle alliance n’était pas encore inaugurée…quand elle fut inaugurée le voile du temple de déchira depuis le haut jusque en bas…
        maintenant le vrai temple est dans les cieux…

      • Ressources Catholiques
        6 mars 2015

        Vous faites là un sophisme gravissime: vous citez un passage où des gens mauvais utilisent de l’encens en sous entendant que tous ceux qui utilisent de l’encens ont tort. Mais c’est un parallèle totalement faux.

        Rien de ce que vous dites ne prouve que l’usage de l’encens soit devenu mauvais dans la Nouvelle Alliance.

        Au contraire, l’Apocalypse écrite après que le voile du temple se soit déchiré et qui annonce des événements futurs parle de l’usage de l’encens: « Un autre Ange vint alors se placer près de l’autel, muni d’une pelle en or. On lui donna beaucoup de parfums pour qu’il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or placé devant le trône. Et, de la main de l’Ange, la fumée des parfums s’éleva devant Dieu, avec les prières des saints. »(Apocalypse 8, 3-5)

      • michel
        6 mars 2015

        arrêtez les sophismes, je dit bien en mal ce qui est le cas dans ézékiel
        dans le nouveau testament c’est parce que la nouvelle alliance n’était pas encore inaugurée ce n’était pas un mal…c’est bien ce que je vous dit maintenant le temple est au ciel où Jésus officie pour nous…l’ancienne alliance n’existe plus et j’imagine que la haut ce doit être ce qui dépasse l’entendement des encens des merveilleux parfum qui monte a la face de Dieu avec tous les recueils de toutes les prières des Saints depuis la nuit des temps …comme on voudrait y être …

      • Ressources Catholiques
        6 mars 2015

        Que l’Ancienne Alliance soit révolue ne signifie pas en soi que l’usage de l’encens soit maintenant proscrit. Il n’y pas de lien de cause à effet. Pour reprendre un de vos arguments: « où est-ce donc écrit qu’on ne doit plus utiliser de l’encens? »

        De plus, même après l’établissement de la Nouvelle Alliance, la Bible mentionne l’usage de l’encens pour honorer Dieu:

        « Un autre Ange vint alors se placer près de l’autel, muni d’une pelle en or. On lui donna beaucoup de parfums pour qu’il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or placé devant le trône. Et, de la main de l’Ange, la fumée des parfums s’éleva devant Dieu, avec les prières des saints. »(Apocalypse 8, 3-5)

  15. michel
    2 mars 2015

    une question ,..selon St jérôme, Joseph aurait laissé croire qu’il est bien le père de Jésus,comment pouvez t’il le laisser croire? comment pouvait t’il parler ?…n’oublions pas que depuis le retour d’Egypte douze ans déjà, Joseph est charpentier à Nazareth,
    il est vraiment connu…

    • Ressources Catholiques
      2 mars 2015

      Bien sûr qu’il pouvait le faire croire, c’est même écrit dans la Bible.

      En fait votre question est étrange, pouvez-vous le reformuler s’il vous plait?

      • michel
        3 mars 2015

        Bonjour ,je reformule vous me le demandez,… Dans la petite enfance de Jésus, Joseph ne pouvait pas dire c’est mon fils, comment faisait il pour laisser croire qu’il était le père de Jésus? …Joseph le charpentier était très connu, si les gens de Nazareth ne lui ont rien demandé c’est que pour eux entre Marie et Joseph tout était bien, après la naissance de Jésus leur premier né, les gens de Nazareth on bien vu au fil du temps l’arrivée des autres enfants de Joseph et de Marie…si bien que St Luc(qui a fait des recherches exactes) nous dit: « Jésus vers l »age de trente ans commença son ministère  » étant comme on le croyait fils de Joseph »…

        Je sais que vous n’êtes pas d’accord, donnez moi votre version comment faisait t’il pour le laisser croire?…que Jésus était son fils…

        D’après St Jérôme « Joseph le laissa croire »que Jésus était son fils…

      • Ressources Catholiques
        3 mars 2015

        Joseph a fait croire que le Christ était son fils car s’étant marié à Marie, si il ne l’avait pas fait, Marie serait passé au yeux des gens pour une femme de mauvaise vie, tout simplement. Et parce que Dieu lui demanda.

        Ensuite, ce que vous dites ne signifie pas qu’ils auraient eu d’autres enfants…

      • michel
        4 mars 2015

        Joseph et Marie n’ont jamais été embêtés dans leur vie publique jusqu’au jour où leur premier né « comme on le croyait « , commença vers l’age de 30 ans son ministère, pour les gens de Nazareth ce fut un grand étonnement ils croyaient bien que Jésus était premier né dans le foyer de Marie et de Joseph « étant comme on le croyait fils de Joseph » oui justement parce que on croyait qu’il avait des frères et des soeurs et des vrais pas des cousins…il n’y a pas de mot pour dire cousin ou frère oui mais on est pas dupe on fait la différence…

        les évangiles le laisse fortement entendre pas supposer, Marie n’est pas restée figée dans une virginité perpétuelle…. » nous ne le croyons pas parce que nous ne le lisons pas » oui mais c’est comme la trinité elle n’est pas écrite mais ça se devine…

        en quoi ça nous regarde l’amour de Joseph a son épouse et l’amour de Marie
        pour son époux…dans les évangiles on en voit les résultats…

        pour certain on leur demande qu’elle était la couleur du cheval blanc d’Henry iv
        il vous répondrons avec un aplomb superbe et vous ferons tout un superbe développement pour vous dire jusqu’à vous faire croire, il était blanc

        chacun est libre de croire ce qu’il veut si on crée un forum c’est justement pour dialoguer sur un sujet…

      • michel
        4 mars 2015

        pour certain on leur demande qu’elle était la couleur du cheval blanc d’Henry iv ils vous répondrons avec un aplomb superbe et vous ferons tout un superbe développement pour vous dire jusqu’à vous faire croire qu’il était NOIR….me suis trompé reprise de ma phrase…hé oui on s’énerve …pas assez d’expérience

        et puis pas moyen de corriger…

      • Ressources Catholiques
        4 mars 2015

        Je suis navré mais je ne vous pas en quoi le passage biblique que vous me citer affirme ou même sous entend que Marie et Joseph ait eut d’autres enfants.

        Les gens croyaient que Jésus étaient son fils à il le faisait croire, en quoi ça prouve qu’ils aient eu d’autres enfants??

      • michel
        9 mars 2015

        Bien mettre les mots à leur place, si Joseph, de son épouse Marie ,n’avait pas eu d’autres enfants
        Joseph ne pouvait pas comme dit St Jérôme » « le laisser croire » … laisser croire que Jésus est son fils, personne n’aurait cru que Jésus est né du Saint-Esprit, on se serait moqué allons don tu n’as qu’un enfant et tu ne peut pas dire que tu l’a eu de ta femme cet enfant n’est pas de toi … De Marie son épouse, Joseph a bien eu d’autres enfants, ce qui fait qu’il ne risquait pas d’être importuné…sinon imaginons ce qui aurait pu se passer…
        Marie devient femme adultère comme celle que 30 ans plus tard Jésus a sauvé de la lapidation…

      • Ressources Catholiques
        9 mars 2015

        À la limite ça pourrait être une hypothèse mais en aucun cas quelque chose de certains…

  16. michel
    4 mars 2015

    Je cite St Jérôme  » si les évangélistes parlent des parents de Jésus (St Luc 2,27.41.43)
    ou si Joseph fut indiqué par Marie comme le père(St Luc 2,48.49),cela n’est pas parce
    qu’il fut réellement le géniteur du rédempteur,mais parce que Joseph le laissa croire »…

    St Jérôme n’a pas pensé à tout .Comment Joseph pouvait t’il laisser croire qu’il est bien le géniteur de Jésus si après la naissance de Jésus, Marie n’a pas de Joseph son époux d’autres enfants? ,si on lui avait demandé est ce bien là ton fils? qu’aurait t’il pu répondre?…et si on avait demandé à Marie est bien là le fils de Joseph ton époux? qu’aurait pu t’elle répondre?…la vérité Marie ne peut pas mentir elle aurait dit mon enfant vient du Saint-Esprit…on peut se demander ce qui aurait bien pu se passer avec les grand chef religieux…Mais rassurons nous après la naissance de Jésus, Marie et Joseph ont pu s’aimer comme ils en avait le droit, Dieu ne leur avait rien interdit, ils ont bien eu d’autres enfants .Pour les gens de Nazareth Jésus était bien le fils de Joseph fils de Marie son épouse .Joseph le charpentier de Nazareth très connu,Joseph le charpentier et sa famille n’ont jamais été embêtés… Vers l’age de 30 ans Jésus commença son ministère étant comme on le croyait fils de Joseph », c’est St Luc qui le dit « étant comme on le croyait fils de Joseph » parce les gens ont bien pris Jésus pour le premier né de Marie qui a donné d’autres enfants à son époux Joseph…

    Jésus le fils de Dieu né du Saint-Esprit dans le sein de la vierge Marie…Joseph et Marie ont accomplit jusqu’au bout tout ce que l’ange envoyé de Dieu leur a dit… jusqu’au temple… et même au delà ils ont attendu… et enfin époux et épouse fidèle ils se sont aimé comme ils en avait le droit selon qu’il est écrit « il n’est pas bon que l’homme soit seul » ni la femme non plus d’ailleurs…

    • Ressources Catholiques
      5 mars 2015

      Je suis navré, ça ne me convainc pas. Rien de tout ça ne signifie que Marie et Joseph ait eu d’autres enfants. Je ne comprend même pas comment vous pouvez arriver à cette conclusion avec ses arguments. Je ne bois pas le lien de causalité ni le lien nécessaire.

  17. michel
    5 mars 2015

    Un article intéressant for lady pope la vierge Marie a t’elle eu d’autres enfants

    c’est le monde catholique au 21 ième siècle…

    Salut respectueux presque amical , vous avez une patience d’ange…

  18. michel
    6 mars 2015

    IL n’empêche que Marie est l’épouse de Joseph tout deux avait des droits et des devoirs réciproques qui ne leur ont pas été enlevés « je ne connais point d’homme » ce qui veut dire que Marie commence à accepter le fait qu’elle sera enceinte …il vaudrait mieux penser à: je ne connais pas encore d’homme …Jamais Marie n’a dit je connaîtrai pas d’homme…Bible de Jérusalem ch 1 verset 34 au dessous dans les notes
    « rien dans le texte n’impose l’idée d’un voeux de virginité…Non Marie n’était pas une jeune fille austère peut être était elle toute heureuse quand elle vaquait à ses occupations ménagères dans sa maison peut être mettait t’elle des rideaux a ses fenêtres quand l’ange vint la saluer, toute surprise Marie se demandait ce que pouvait bien signifier une telle salutation…. Non Marie ne restera pas la porte close elle est pour son époux….Joseph fils de David ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse…
    c’est un ordre de la part du Dieu tout puissant…

    la Bible de Jérusalem « rien dans le texte n’impose l’idée d’un voeux de virginité….

    • Ressources Catholiques
      6 mars 2015

      Les commentaires de la Bible de Jérusalem ne sont pas infaillibles et n’engagent pas l’Église. Il peut y avoir des erreurs. De plus, d’autres sources plus éminentes parlent de ce vœu de virginité, ce qui est d’ailleurs le seule explication logique de sa réaction:

      La réponse de Marie à l’ange dans Luc 1 indique qu’elle fit vœu de virginité perpétuelle:

      Luc 1:30-34-« L’ange lui dit : Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin. Marie dit à l’ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? »

      L’ange apparaît à Marie et lui dit qu’elle va concevoir et enfanter un fils. Marie répond en disant: ‘Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ?’ La signification réelle c’est : ‘Comment cela se fera-t’il ? puisque je suis vierge’. Et pourquoi ça ? Eh bien parce que Marie comprenait comment les enfants étaient conçus. Ainsi, sa réponse n’a de sens que si elle avait fait vœu de virginité à vie ; elle se demandait comment elle pouvait concevoir tout en étant vierge.

      De plus, votre démonstration ne tend qu’à des suppositions ou à démontrer négativement que nous avons tort. Il faudrait que vous prouviez positivement que vous avez raison…

  19. michel
    6 mars 2015

    moi je ne crois pas que Marie est restée vierge à perpétuité parce que je ne le lis pas
    tout laisse bien supposer que Marie ne restera pas la porte du jardin clos, la porte close, la fontaine scellée, elle continuera à donner la vie…elle est l’épouse de Joseph…

    • Ressources Catholiques
      6 mars 2015

      Vous dites que vous ne croyez pas que Marie soit restée perpétuellement Vierge car ce n’est pas écrit dans la Bible, mais ce raisonnement n’a pas de sens puisque le Nouveau Testament que vous avez à été fixé par l’Église catholique, donc reconnaître le Nouveau Testament c’est reconnaître l’autorité catholique qui enseigne la Virginité Perpétuelle…

      Lisez ces deux articles:

      http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

      http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

      Pour aller plus loin, vois pouvez consulter ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

  20. michel
    6 mars 2015

    Je ne connaîtrai point d’homme si vous le trouvez écrit ça change tout ,mais vous ne le trouverez pas .Marie sait très bien qu’elle est fiancée à JOSEPH il serait vraiment étonnant qu’elle soit capricieuse, tout d’un coup elle change d’avis et dit à son fiancé je ne veux plus te connaître j’ai fait le voeux de rester vierge à perpétuité, Joseph s’en va en claquant la porte c’quelle sont capricieuse les femmes….Marie est encore dans sa maison un ange vient la saluer, elle est toute troublée,il y a de quoi en effet, et lui dit « je te salut Marie, voici que tu sera enceinte » elle peut le dire puisque elle ne veut plus connaître joseph son fiancé « comment cela se fera t’il? je ne connaît point d’homme
    l’ange le lui dit ,l’enfant qui naîtra de toi vient du Saint-Esprit,ce qui est vrai… Marie va raconter toute l’histoire à Joseph qui n’en dort plus la nuit ,qui va croire tout çà?, alors au plus fort de son désespoir un ange apparaît à Joseph pendant son sommeil et lui dit « Joseph fils de David »(l’ange ne dit pas à Marie »fille de David à moins qu’il se soit trompé là aussi ce serait très étonnant) ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse tu ne la toucheras pas (je ne met pas jusqu’à ce que) et en plus comme vous me le dites l’ange lui dit de la part de Dieu que désormais Joseph sera son protecteur et père nourricier de l’enfant qui va naître « tout simplement » oh la la pauvre Joseph..

    à la suite des 4 enfants qui sont nommés par les gens de Nazareth il y a 2 soeurs ce sont des cousines ?…ou des soeurs?…

    Les mots « tout est bien supposé » sont bien faibles » tout penche fortement en effet pour
    que Marie ne soit pas la porte du jardin clos, la porte close, la fontaine scellée
    Marie continuera à donner la vie elle est l’épouse de Joseph et en plus du premier né
    comme on le croyait elle a donné 6 enfants à Joseph son époux….

    • michel
      6 mars 2015

      et si on regarde bien Jésus le premier né = 1
      4 frères = 4
      2 soeurs = 2
      ——-
      = 7 ……. 7 le chiffre de Dieu

      • Ressources Catholiques
        6 mars 2015

        Simple coïncidence. Nous avons en face de cela des preuves plus solides.

    • Ressources Catholiques
      6 mars 2015

      La logique est simple: l’ange dit à Marie qu’elle concevra un enfant mais elle ne comprends pas car non seulement elle ne connaît pas d’homme mais il n’est pas non plus prévu qu’elle en connaissance un. Or elle est fiancée à Joseph et elle ne comprends quand même pas, ce qui paraît illogique si ça avait été un mariage « normal » où les époux ont des rapports sexuels. La seule explication logique est que Marie fit comme le rendait possible la Tradition juive voeu de virginité. Le comportement moral à l’époque dictait que les vouées à la virginité devaient avoir un protecteur masculin, qui garderait et respecterait le vœu. Voilà quel fut le rôle de Joseph.

      Toutes les explications sur les frères et soeurs de Jésus se trouve dans ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/ à la section: « La Virginité Perpétuelle de Marie »

  21. michel
    6 mars 2015

    toujours la tradition…et pas la parole de Dieu…Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolées à cause de la « PAROLE de DIEU » et du témoignage qu’ils avaient rendu oui la sola scriptura…la parole des hommes serait t’elle plus forte que celle de Dieu? vous courrez un sacré risque en disant que les évangiles surtout celui de St Luc ne sont pas tout juste… puis je vis un cheval blanc celui qui le montait avait un vêtement teint en sang celui qui le montait s’appelle fidèle et véritable…ses yeux étaient comme une flammes de feu…il juge et combat avec son nom…son nom est « la parole de DIEU  » je ne vais pas tout écrire…
    apocalypse 19 verset 11 à 15 16 17…et plus loin…

    à propos de chiffres…j’ai relevé dans l’article yézuz cristus azu « rate this »un
    grand signe paru dans le ciel…la couronne d’étoiles sur la tête…. »cependant les douze étoiles font penser aux 12 signes du zodiaque….les douze étoiles symbolise
    les douze apôtre l’ésotérique ne convient pas du tout à l’apocalypse…

    • Ressources Catholiques
      6 mars 2015

      D’abord je n’ai jamais dis que l’Evangile selon saint Luc n’avait pas tout juste. Où avez-vous vu écrit ça de moi???

      Vous avez une vision erronée de la Parole de Dieu et de la Bible. D’abord, pourquoi exclure l’autorité de la Tradition? L’Ecriture Sainte et la Tradition sont les deux sources de la révélation divine et saint Paul nous dit lui même qu’il faut tenir ferme les traditions: II Thessaloniciens, II, 15 « Ainsi donc, frères, tenez bon et gardez fermement les traditions que nous vous avons enseignées, de vive voix ou par lettre. »

      L’autorité de la Tradition est démontrée ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/08/24/fondements-bibliques-de-la-tradition-sainte/

      Vous pouvez aussi consulter ce dossier plus complet: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/02/pourquoi-donner-de-lautorite-a-la-tradition/

      Nous pouvons immédiatement noter que le passage de l’Apocalypse que vous citer prouve que l’Eglise catholique a raison dans ses pratiques, en effet, la discipline catholique impose que dans les autels catholiques (les autels traditionnels, pas les nouveaux installée depuis Vatican II) doit être mise un « pierre d’autel » qui contient une relique de martyr…

      Ceux qui sont mort pour la Parole de Dieu dont parle Saint Jean sont ceux qui sont mort pour la Vraie Foi transmise par l’enseignement de l’Eglise trouvant sa source dans l’Ecriture sainte et la tradition (dont je vient de prouver l’autorité) et ça n’a pas du tout la signification d’une foi ‘solascripturienne’. d’ailleurs, lorsque l’Apocalypse fut écrit, aucun canon du Nouveau Testament n’était encore fixé; et lorsque celui-ci le fut, il le fut par l’autorité catholique:

      http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

      http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

      Pour aller plus loin, vois pouvez consulter ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      D’ailleurs, la Bible n’a-t-elle pas été écrite par des hommes? Alors quelle garantie avons-nous que ce qu’elle contient soit vrai? La réposne est simple: dieu a inspirés ses auteurs humains et a ainsi préservés ses livres de toute erreur; mais la fait est que le liste que nous recevons nous catholiques et que vous recevez aussi vous protestants n’a pas toujours existé et elle ne fut fixée qu’en 382 par le concile (catholique) de Rome qui nous a dit que ces livres là étaient inspirés et pas les autres. Ainsi, si nous reconnaissons que les livres du Nouveau Testament sont inspirés par Dieu, in directement nous devons aussi reconnaître l’autorité catholique sans laquelle nous n’aurions pas cette liste. Comprenez-vous?

      • michel
        6 mars 2015

        J’ai dit que vous ne croyez pas les évangiles surtout tout celui de St Luc « ne sont pas « tout juste » parce qu’il vous faut la tradition c’est votre commentaire 9h 53 j’ai voulu dire que vous prenez de sacrés risques avec la tradition que vous mettez en avant, la parole des hommes serait elle plus forte que celle de Dieu? …les évangiles sont clairs, Marie et Joseph n’ont pas besoin de tutelle ils n’ont pas besoin qu’on pense à leur place…
        Rassurez vous c’est certain, vous le croyez les évangiles sont tout à fait vrais c’est la tradition qui vous perd….

        la tradition c’est comme « l’herbe sèche la fleur tombe mais la parole de Dieu demeure éternellement…l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu à une vierge fiancée à un homme de la maison de David…. »Joseph fils de David ne craints pas de prendre Marie ton épouse »…il est bien question que Joseph et Marie se marient il n’est pas question que Joseph selon la tradition soit protecteur qui garderait la virginité de Marie…

        Marie et Joseph se sont mariés on le sait encore aujourd’hui…

      • Vus ne comprenez pas que la Parole que vous semblez prôner HAUT et FORT, a été possible PAR des hommes ? Et que, le Canon biblique également, a été fixé par des hommes : précisément par un Concile catholique? Autrement, est-il difficile de comprendre que sans cette « Tradition » que vous rejetez, vous n’auriez certainement pas de quoi dire de nos jours « Parole de Dieu ». Détrompez-vous, sans la Tradition, vous êtes complètement perdu. L’éclatement en mille morceaux d protestantisme en est une preuve indélébile…

      • michel
        6 mars 2015

        tout est l’oeuvre du Saint-Esprit même si on ne s’en aperçoit pas…ce qui est le cas dans le catholicisme….

      • Ah ouais ? 😀
        Je me demande bien de quel Saint-Esprit vous parlez. Celui des Luthériens, des Calvinistes, des quakkers, des anabaptistes, des évangéliques, des églises « réveillées », des presbytériens, des mormons, des témoins de Jéhovah, des pentecôtistes, des Kelpiens, de l’ephrata, des huttériens, des familistes, des adventistes, des rappistes, des ranters, des moraves, des shakers…??? Je continue? je peux y aller pendant des jours…Vous parlez de quel Saint-Esprit là? j’ai de la peine à comprendre – surtout quand on sait que Dieu n’est pas CONFUSION ni désordre, mais Ordre et Unité ! Si cela est vrai, alors votre protestantisme ( qui de surcroît a des racines franc-maçonnes ) est vraiment très loin…… : Mais, si vous voulez demeurer dans l’obscurité, c’est votre choix.

      • Ressources Catholiques
        7 mars 2015

        Vous avez raison Michel, tout vient de l’Esprit Saint, et c’est justement le magistère de l’Église qui est le phare illuminé par l’Esprit Saint pour nous enseigne la vérité…

  22. Cher Michel, même si j’avoue que, de mon côté j’ai beaucoup de peine à comprendre vos commentaires, j’aimerais revenir sur ce que vous dites plus haut.
    Vous soutenez que Marie aurait eu 4 frères et 2 sœurs, ajoutons Le Christ, ce qui fait 7. Et vous e concluez que 7 est un chiffre de DIEU. J’avoue que je n’ai pu m’empêcher de sourire, vous avez en effet une drôle de façon d’interpréter la Bible, un peu hasardeux, puisque si ce que vous dites est vrai, il ne faut pas oublier que les 6 autres frères n’ont pas le même statut que Le Christ, qui lui, N’EST pas fils de Joseph et de Marie, suivant votre exemple. Donc, le rapport hasardeux entre 7 enfants et 7 (chiffre de Dieu) ne marche pas ! On aurait pu également avoir 7 évangélistes etc…
    Deuxième chose, soyons un peu logique. Lorsqu’on lit le récit évangélique, Jésus a 12 ans, Il est au temple, ses parents le cherchent. Cet épisode laisse entendre qu’à douze ans, Marie et Joseph n’avaient pas (encore) d’autres enfants, puisque non seulement le récit ne les mentionne pas, et de surcroît, s’ils en avaient (déjà), l’un d’eux serait resté s’occuper d’eux, ou alors, plus simplement, ils l’auraient également emmené avec eux au temple – mais rien de cela n’est dit. Donc, on peut vraiment penser qu’à douze ans Marie et Joseph n’ont pas encore d’enfants. Ce qui nous permet donc de dire que ces six autres enfants, ils les ont eus entre les douze et trente ans du Christ. Il faut encore rappeler que Joseph était déjà certainement un home très avancé en âge à la naissance du Christ. Et, on peut aussi pleinement supposer que lors du début du ministère du Christ (à trente ans), Joseph était déjà (certainement) mort. Aucune mention de lui, n’étant même plus implicite. Ce qui fait que, si Marie et Joseph avait eu d’autres enfants, le premier (après le Christ donc) aurait dix huit ans (30-12). En supposant encore qu’ils ont eu un enfant tous les deux ans, le second enfant aurait seize ans ; le troisième aurait quatorze ans ; le quatrième aurait douze ans ; les deux autres auraient respectivement dix et huit ans ! Pour ces âges, il faut admettre que lors de la recherche de Jésus au temple, Marie était déjà enceinte – chose que l’évangéliste omet de préciser, mais qui semble pourtant capitale. Car dans le cas contraire, il faudrait encore diminuer l’âge des enfants. Mais encore, il faut admettre également que Joseph ait vécu assez longtemps… Deuxième chose, il faudrait encore admettre que les enfants aînés sont les deux filles ; car, le texte de s. Matthieu nous dit que les gens s’interrogeaient disant : « … et ses sœurs ne sont-elles pas chez nous »? – Ceci indique qu’elles étaient déjà en mariage ! Parce que si on suppose que les deux soeurs sont les derniers enfants, il faudra croire qu’elles sont déjà en mariage à l’âge de sept ou huit ans : sérieusement? Et si Marie avait des enfants d’un tel bas-âge, au lieu de s’occuper des enfants en bas-âge, la femme se permet d’aller aux fêtes – genre les Noces de Cana. Elle suit son Fils dans ses enseignements au lieu de rester s’occuper de ses enfants de bas-âge… Allez, un peu de sérieux Michel. Il est moment où il faut un peu abandonner le fondamentalisme scripturaire, pour laisser place à la simple logique. La simple logique semble dire qu’il est fort improbable que Marie et Joseph ait eu SIX autres enfants… : Un peu de sérieux là !

  23. michel
    6 mars 2015

    Bonsoir Mr Henry…j’y ai pensé Jésus n’a pas le même statut donc on ne peut mettre Jésus dan le chiffre 7 mais Jésus était quand même un enfant quand il est né de Marie…Dieu a crée les cieux et la terre en 7 jours …il y a aussi les 7 esprits de Dieu…les 7 anges qui tenaient les 7 fléaux…le 7 c’est le chiffre de Dieu…
    vous avez du mal à me comprendre c’est par ce que j’essaie de dire en peu de mots j’essaie de ne pas écrire un roman on ne lirait pas trop long c’est barbant
    Jésus à douze ans,douze ans déjà qu’ils sont revenus d’Egypte. à Nazareth la vie est tranquille Joseph qui est charpentier travaille il est très connu , chaque année Joseph et Marie vont au temple mais si rien ne le dit il n’est pas impossible que Joseph et Marie aient fait un deux enfants ou trois et que pour aller au temple il aient pu faire garder leur deux ou trois enfants même si il y a un bébé, nous en 2015 si on voulait aller quelques parts on ferait ainsi …les enfants grandissent d’autres viennent,au fil du temps les gens de Nazareth les ont bien vu s’ajouter…
    Joseph un homme déjà avancé en age? vous voulez rire « il y eu un recensement et Joseph et Marie sa fiancée montèrent à Bethléem Joseph était jeune comme Marie sa fiancée,Joseph était charpentier c’était un dur métier…peut être était t’il encore vivant quand les gens de Nazareth s’écrièrent mais celui ci n’est t’il pas le fils du charpentier? il ne devait pas être bien vieux Joseph, 18 ans quand il s’est fiancé avec Marie + 30 ans plus tard ça fait 48 ans,j’aime penser qu’il n’était pas mort bien qu’on ne le voit pas…Vous voyez Joseph déjà presque un vieillard fiancé à Marie? c’est triste pauvre Marie…vraiment ça ne glorifie pas Dieu…
    De chez nous? non le texte dit « et ses frères et soeurs ne sont t’ils pas tous parmi nous? » c’est sûr quand ils étaient petits comme tous les enfants ils jouaient avec les autres enfants de Nazareth…les premiers de la période des douze ans grandissent jusqu’au jour ou Jésus commença son ministère ils étaient devenus adultes et ne croyaient pas en leur frères aîné (enfin frère aîné comme on le croyait) il y a eu des disputes, pars d’ici disaient ‘ils à leur frère aîné va en Judée afin que tes disciple voient les oeuvres que tu fais,personne n’agit en secret lorsqu’il désire paraître, si tu fais ces choses montre toi toi même au monde ,car ses frères « eux » non plus ne croyaient pas en lui…
    et pourquoi Marie n’aurait pas pu aller à la noce de Cana? avec des enfants en bas age ce n’est pas possible? une noce c’est la fête, avec des petits enfant ça ne se fait pas aujourd’hui ?
    après la naissance de Jésus vous croyez que Marie n’a pas eu de son époux Joseph ?
    eh oui ! après la naissance de Jésus, Marie à bien eu des enfants de son époux Joseph…mais je ne vais pas recommencer à écrire sur le sujet…si vous ne voulez pas croire que Marie après la naissance de Jésus a donné des enfant à son époux joseph c’est votre liberté…
    Non Marie n’est pas le jardin clos,Marie n’est pas la porte close, Marie n’est pas la fontaine scellée , Marie après la naissance de Jésus a continué à donner la vie…
    Marie était une fontaine vive…pas une fille austère comme on voudrait le faire croire

    Bien à vous cher Henry…

    • Non, en fait, ce n’est pour rire.
      Votre lien totalement hasardeux qui veut absolument attribuer SEPT enfants à Marie sous prétexte que sept c’est le chiffre de Dieu, est ridicule. C’est une interprétation à dormir debout. Si vous interprétez ainsi, il faut essayer de tout faire concorder avec e chiffre SEPT. Il faudrait conclure aussi qu’il devrait y avoir sept évangélistes, 7 personnes en Dieu… ; TROIS est également important en Dieu, trois personnes divines, les Anges qui chantent TROIS fois saint, Le Seigneur ; 3 jours que le Christ passe sous terre, la tripartite de l’homme – corps, âme et esprit, etc voyons, c’est absurde… si vous voulez interprétez ainsi les choses : c’est la foire… Evidemment, qu’on peut prévoir que Marie avait déjà des enfants lors des douze ans Du Christ, sauf que si c’était le cas, cela aurait été précisé par ‘évangéliste, puisque ce dernier affirme qu’ils sont rentrés tous les trois, et Jésus fut soumis à ses parents, dans un contexte pareil, a mention des « autres » enfants aurait été la bienvenue, mais non, rien. Sérieusement, vous pensez qu’une femme, une mère irait aux fêtes alors qu’elle a des enfants en bas âge? Préférant les laisser à d’autres personnes? Elle mettrait donc la priorité sur une fête que sur ses enfants !!! Elle ne doit pas beaucoup y tenir. Sinon, dans le cas où elle les aurait pris avec elle à la fête, il est évident que l’évangéliste aurait marqué leur présence ! Les « frères » de Jésus présents à Cana, S. Jean n’aurait pas manqué de le signaler ! Mais il n’a rien fait. Au contraire à la fin de son évangile, il nos dit que Jésus lui confie Sa mère – chose inadmissible si ce dernier avait eu d’autres frères, puisque la coutume juive de l’époque exigeait que le fils aîné mourant laissât sa mère au frère cadet : mais, voilà, Le Christ choisit de faire autrement… Une autre contradiction que vous ne pouvez résoudre. C’est une habitude pour les protestants d’être coincés par le principe qu’ils ont eux-mêmes énoncé.
      Concernant le fait qu’on croyait que Jésus est le fils du charpentier, cela explique tout. Car on « croyait » que Jésus était fils d charpentier ; de la même façon, on « croyait » que ces prétendus frères, étaient frères de sang du Christ… C’est simple.
      Ce qui reste néanmoins assez contradictoire avec vous protestants, c’est lorsque vous ne pouvez plus, à base du sola scriptura, montrer que vous avez raison, vous mettez de côté votre hypothèse erronée de base, pour vous jeter dans des suppositions des plus hasardeuses qui soient… En fait, vous n’êtes qu’e train de supposer, plus que jamais. Or, votre règle, sola scriptura, vous invite à ne pas aller AU-DELÀ de ce qui est écrit ; n’est-ce pas?
      Vous dites : « il n’est pas impossible que Joseph et Marie aient fait un deux enfants ou trois et que pour aller au temple il aient pu faire garder leur deux ou trois enfants même si il y a un bébé,… » == En voilà une belle explication !

      Par ailleurs, vous n’avez pas bien lu le texte de S. Marc, c’est dommage : « N’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? Ses sœurs ne sont-elles pas ICI CHEZ NOUS ? » (S. Marc, 6, 3), cela laisse donc supposer qu’elles étaient en mariage, à cause de l’expression « CHEZ nous » ! De plus le même verset parle de Jésus comme « LE fils de Marie », et c’est le seul que l’évangéliste appelle ainsi, les autres prétendus frères n’étant JAMAIS appelés « fils de Marie ». Seul Jésus est désigné ainsi…. Non, Marie n’a pas eu d’autres enfants avec Joseph. Ce n’est une liberté de notre part ; c’est simplement que les Ecritures ne laissent en aucun moment penser qu’elle ait eu d’autres enfants – si ce ne sont que vos interprétations hasardeuses, des suppositions en ne pas finir : lorsque nus avons déjà mille et une fois évoqué le sujet

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/09/26/marie-est-elle-restee-vierge/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/11/la-virginite-de-marie-explication/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/23/le-culte-marial-est-biblique-47-marie-est-perpetuellement-vierge/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/02/17/le-psaume-69-et-les-freres-du-seigneur/

      Même les premiers Chrétiens professaient déjà la Virginité perpétuelle – pas tous, cependant ! – mais, au début des siècles après le Christ, c’était déjà une donnée acquise ! Même les réformateurs protestants ne doutent pas… Parce que c’est évident que ces « frères » n’en sont pas de sang – d’union entre Marie et Joseph. Si vous ne voulez pas croire en la virginité perpétuelle de Marie, c’est votre problème. Mais il vous restera à résoudre toutes les contradictions bibliques auxquelles vous êtes bien incapables de donner une explication. Chose curieuse, la règle par excellence chez les protestants c’est : la Bible, rien que la Bible. Mais dès que la Bible vous met face à vos interprétations fausses, vous êtes obligés de tombe dans des suppositions totalement déconnectées du réel.

      • michel
        7 mars 2015

        Mais si, après la naissance de Jésus tous les enfants née de Marie et de Joseph sont de leur sang vous ne savez pas faire la différence, Jésus est né du Saint- Esprit dans le sein de la vierge Marie,Jésus est Dieu il ne peut avoir ni mère ni père ni frères,ni même de généalogie Jésus est sans commencement sans fin… , Joseph qui lui aussi le savait que c’est enfant est né du Saint-Esprit « le laissait croire » qu’il était son fils parce qu’il le pouvait. pour les gens de Nazareth Jésus était le fils de Joseph c’est St Luc qui le dit « étant comme on le croyait fils de Joseph »…
        et pourquoi Joseph laissait croire ? d’après vous ? vous ne voyez pas? eh bien parce qu’après la naissance de Jésus Marie et Joseph ont eu d’autres enfants…il valait mieux en effet parce que s’en ça les évangiles ne se seraient jamais écrits…je répète pour les gens de Nazareth Jésus était son fils…il n’y a jamais eu de problème jusqu’au jours ou Jésus commença son ministère…

        vous êtes toujours en train râler après les protestants de dire que ce sont des incapables…
        colossiens 3 16 « que le parole de Dieu habite abondamment parmi vous…

        après tout pour le chiffre 7…va savoir….la famille de Joseph était une famille
        parfaite…

      • Ressources Catholiques
        7 mars 2015

        Pour ma part, je dis et je répète que ça ne prouve en rien que Marie et Joseph aient eu d’autres enfants. Tachez d’expliquer avec plus de précisions ou passer à autres chose…

  24. michel
    7 mars 2015

    vous ne comprenez pas  » ces derniers sont rentrés tous les trois » puisque tout les trois seulement sont allé au temple, si Joseph et Marie avait eu après la naissance de Jésus deux ou trois enfants ils auraient demandé à les faire garder ce qui est possible
    ces douze ans sont une période tranquille la vie est paisible, Joseph travaille il a beaucoup de contact il y a des clients forcément…il fallait bien vivre …dans ce laps de temps,Joseph et Marie ont bien pu s’aimer comme ils en avait le droit …
    Je ne dit pas que Marie est allée aux noces de cana avec des enfants en bas age puisque à ce moment là tous les enfants en principe étaient grands Jésus a 30 ans quand même, reconnaissez qu’on peut aller à une noce avec des enfants en bas âge…
    pour les enfants de Joseph et de Marie ils apparaissent bien!!! jésus le premier né a fait suffoquer tout le monde de Nazareth mais!!! celui ci n’est t’il pas le fils du charpentier et Marie n’est t’elle pas sa mère ? et ses frères et soeurs ne sont t’ils pas tous parmi nous??? la différence entre frère et cousin est bien marquée « Elisabeth qui est âgée » est t’elle la soeur de Marie ? non au contraire il est bien écrit « Elisabeth « ta cousine » est dans son sixième mois car rien n’est impossible à Dieu »…
    vous ne comprenez pas!!! « Jésus commença son ministère vers 30 ans étant comme on le croyait fils de Joseph » c’est St Luc qui le dit par ce que pour les gens de Nazareth, Jésus avait des frères et des soeurs, ça ne se voit pas ça dans les évangiles ?!!!.. mais vous le savez, Jésus premier né dans le sein de la vierge Marie est né du Saint-Esprit, il ne peut avoir ni de mère ni de père ni de frères de sang et parce que Marie après la naissance de Jésus a bien eu d’autres enfants Joseph pouvait « le laisser croire »(comme dit St Jérôme… oui mais il s’est planté sur un point) que Jésus est son fils, comme les autres qu’il a eu de Marie son épouse …pour moi c’est certain, Joseph de son épouse Marie, après leur premier né « comme on le croyait », a bien eu d’autres enfants…Marie avec un seul enfant? …les questions n’auraient pas manquer de fuser..

    Reconnaissez que l’église a bien eu des extravagances extraordinaires difficiles à
    avaler, et si il y a eu la protestation c’est bien de sa faute….

    • Ressources Catholiques
      7 mars 2015

      La première partie de votre commentaire ne prouve pas qu’ils aient eu d’autres enfant mais ne fait qu’en supposer la possibilité technique. Donc ça ne prouve rien.

      Pour ce qui est du mot «frère», il est vrai qu’il vaut aussi dire «cousin» mais il veut aussi dire un membre d’un même groupe que soit, aussi bien familial, national, professionnel etc. Donc les frères de Jésus dont il est question aux Noces de Cana ne sont pas ces frères biologiques mais ses Apôtres et autres compagnons… Le Christ ne montre-t-Il pas Lui-même ses Apôtres comme ses frères? (Mat XII, 49)

      Sachant que tous les livres du Nouveau Testament ne furent pas écrit au départ dans la même langue. Certains le furent en grec mais d’autres le furent en Araméen. En grec, frère et cousin sont deux mots différents mais en araméen, c’est un seul mot. L’Évangile selon Saint Matthieu fut d’abord écrit en araméen:

      Nous savons que Jésus parlait l’araméen, car la Bible nous donne certains de Ses mots araméens

      Puisque l’araméen est pertinent aux faits mentionnés ci-dessus, montrant que St Pierre est le rocher, considérez la preuve que Jésus parlait bien l’araméen. Nous savons que Jésus parlait en araméen ; tout d’abord parce que l’Evangile rapporte certains des mots araméens qu’Il employait. Considérez Matthieu 27 :46, où Jésus cria depuis la croix ‘Éli, Éli, lamma sabacthani ?’. C’est de l’araméen ; pas du grec. Ça veut dire ‘Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’avez-vous délaissé ?

      Un autre exemple, c’est Jean 19 :13-17 – « Pilate… s’assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha.… Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.»

      Les deux mots ‘Gabbatha’ et ‘Golgotha’ sont en araméen ; ce qui donne ainsi plus de preuves au fait que c’était bien la langue qu’utilisait Jésus. Dans la Bible, St Jean dit que c’est de l’hébreu, mais comme l’expliquent les érudits biblistes, ‘hébreu’ , couramment utillisé dans le Nouveau Testament, se réfère à l’araméen.

      Il y a également des preuves solides que l’évangile de Matthieu ait été écrit en araméen et ensuite traduit en grec.

      Il existe des preuves solides venant de Pères de l’Eglise, que l’Evangile de St Matthieu fut écrit en araméen, pour ensuite être traduit en grec. Eusèbe, qui est l’historien de l’Église primitive, le premier à écrire une histoire de l’Eglise, du début jusqu’au 4° siècle, période où il vécut, avait constamment déclaré que Mattheu avait rédigé son Evangile en hébreu, ce qui veut dire, en araméen.

      Dans le Livre 3, Chapitre 24 [Les écrits de Papias], de son ‘Histoire Ecclésiastique’ , Eusèbe cite Papias pour dire : « Matthieu réunit les sentences (de Jésus) en langue hébraïque et chacun les traduisit comme il put. »

      Dans le livre 3 Chapitre 3, de son Ecclesiasti …, Eusèbe cite Papias d’Etat: «Matthieu a composé son histoire dans le dialecte hébraïque, et chacun a traduit comme il a pu ». Par le « dialecte hébreu » il veut dire en araméen.

      Dans le Livre 6, Chapitre 25, Eusèbe cite Origène, pour dire : « … le premier [Evangile] écrit est celui selon Matthieu… destiné à ceux qui avaient passé du Judaïsme à la foi, et fut composé en langue hébraïque.»

      Dans le Livre 5, Chapitre 8, Eusèbe cite le célèbre père de l’Eglise primitive, St Irénée, pour dire : « Matthieu entreprit donc aussi d’écrire son Évangile chez les Hébreux et en leur propre langue, pendant que Pierre et Paul annonçaient l’évangile à Rome et y fondaient l’Église. »

      Cité par Eusèbe, St Irénée ne dit pas seulement que Matthieu a écrit son évangile en langue hébraïque (araméen), mais aussi que Pierre a fondé l’Église de Rome – ce que rejettent beaucoup de non-catholiques, bien que les preuves historiques que Pierre était à Rome soient irréfutables. « Toutes les anciennes traditions disent le martyr de Pierre à Rome, et pas une seule source le situe en un autre lieu. Rares sont les évènements de l’Eglise Catholiques à être si bien attestés. » (Mike Aquilina, ‘The Fathers of the Church‘, Huntington, IN : Our Sunday Visitor Publishing, p.35).

      Gardez à l’esprit qu’Eusèbe, qui cite Papias, Origène, et Irénée, afin de montrer que Matthieu écrivait en araméen, vécut vers l’an 260 à 340 Ap-JC ; et composa la toute première histoire complète de l’Eglise.

      L’Église catholique n’a rien inventé d’extravagant, se sont les inconscients innovateurs incapables de retirer le sel de la Bible en l’utilisant n’importe comment qui ont créé le protestantisme et autres…

      Et pour répondre à un de vos commentaires: je n’ai jamais dis que l’Évangile selon Saint Luc se trompait…

      • Oui, tout à fait exact !
        C’est parce que l’Eglise catholique a légèrement adopté la vision dite « historico-critique » engendrée d’abord dans les rangs du protestantisme. Parce que, il est évident que la langue originale des Evangiles ce n’est pas du tout le grec. L’évangile de Jean et Luc, c’est peut-être moins certains, mais Matthieu et Marc, cela ne fait aucun doute que c’est l’araméen… Jean et Luc, une solution serait de dire que la datation de l’évangile de S. Jean vers 90 ap. Jésus-Christ, il ne s’agirait là en fait que d’une traduction, et que la version originale date certainement de la même époque que les premiers écrits de S. Paul, à savoir vers 50-55 ap. Jésus-Christ, et cette version de l’Evangile ne serait pas en fait en grec.

      • michel
        7 mars 2015

        Bonjour Ressources Catholiques, plus haut j’ai essayé de vous répondre,oui!!! vous n’avez jamais dit que l’évangile selon St Luc se trompait et moi je n’ai jamais voulu dire que vous pensiez que l’évangile selon St Luc se trompait heureusement d’ailleurs, je n’ai pas cherché à vous blesser …j’ai voulu vous dire qu’avec la tradition vous prenez des sacrés risques, c’est bien ce qui prouve pour vous et pour moi la souveraineté des évangiles…la tradition ne leur ajoute rien…

      • michel
        7 mars 2015

        Vous êtes des grands érudits c’est vrai mais vous ne verrez pas plus loin que le bout de votre nez..

        l’Eglise n’a rien inventé d’extravagant ? ah bon ?.., les papes tout cousus d’or coiffés d’une tiare faisant en passant devant la foule le signe de la croix avec les 3 doigts de la main se faisant promener en hauteur sur un baldaquin tout emplumé cousu d’or se faisant ventiler par des serviteurs avec des grands éventails flamboyant …à part ça non l’église n’a rien inventé d’extravagant et que dire de ces grands autels de marbre devant lesquels on se prosterne, couvert d’or et de tissus précieux
        avec l’encens des messes somptueuses…à part ça non l’église « n’a rien inventé d’extravagant »….quel contraste avec Jésus le roi des roi qui monté sur un ânon le petit d’un ânesse s’avançait vers Jérusalem … »ne craints point fille de Sion
        voici que ton roi vient à toi monté sur un ânon le petit d’une ânesse…

      • Ressources Catholiques
        8 mars 2015

        En soi, on ne prend pas plus de risque en suivant la Tradition qu’en suivant la Bible. en effet, la Bible a été écrite pas des humains et sont canon fut fixé de même. Donc si on ne croit pas en l’infaillibilité de l’Eglise, on a pas de raison de croire en l’inspiration des Saintes Ecritures (qui est la garantie de leur vérité):

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Pour aller plus loin, vois pouvez consulter ce dossier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      • Ressources Catholiques
        8 mars 2015

        Il faut que le Pape marque sa position supérieur; mais s’il ne le fait pas dans l’humilité, il est en faute.

        Pour les messes somptueuses: rien n’est trop beau pour Dieu.

        Pour l’encens, je vous ai déjà déjà montré que la Bible disait qu’il plait à Dieu: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/01/17/lencens-a-la-messe/

  25. michel
    7 mars 2015

    à propos de magistère « en ces jours là je rependrai de mon Esprit sur toutes chair aucun n’enseignera son concitoyen en disant « connaît le Seigneur » car tous me connaîtrons depuis le plus grand jusqu’au plus petit »…

    il y a ça aussi c’est sûrement à cause de toutes les pressions subies par les peuples…
    pas seulement par l’église catholique …

    « Honneur et gloire à l’école laïque qui nous apprit à penser librement, à défendre à chérir la grande République que nos pères jadis firent en combattant
    tu fis notre âme école et notre conscience et nous récolterons en toi l’abondante
    moisson que fit germer en nous les maîtres de l’histoire les héros les martyrs
    les émancipateurs…un chant républicain laïque …la liberté de pense et de croire…

    • Vous écrivez : « « Honneur et gloire à l’école laïque qui nous apprit à penser librement, à défendre à chérir la grande République que nos pères jadis firent en combattant
      tu fis notre âme école et notre conscience et nous récolterons en toi l’abondante
      moisson que fit germer en nous les maîtres de l’histoire les héros les martyrs
      les émancipateurs…un chant républicain laïque …la liberté de pense et de croire… »

      Euh… C’est du « n’importe quoi » ! En tant que chrétien vous prônez les valeurs pourries de la république et de la révolution… Ce n’est pas du tout sérieux ! Vos pères ont combattu POUR la république? Quels pères? Sachez que tout cela repose sur des choses telles que le meurtre des prêtres, le massacre des Gardes Suisses, la théorisation par excellence du racisme et la justification de l’esclavage… Vous avez une drôle de façon de concevoir la liberté.
      Bon, je ne vais pas m’élargir dessus. Je laisserais Nicolas, qui est Français, te répondre. Mais il est une chose qui est certaine, de mon côté, et n’étant pas Européen, c’est que le XVIIIe siècle, en France et à sa suite les siècles suivants, sont les pires choses qui pouvaient arriver ; que ce soit en France ou dans les autres pays d’Europe où elle a eu son echo. Il faut juste que vous appreniez plus en profondeur « l’héritage » ( liberté de penser dites-vous? Parce qu’avant ça n’existait pas? ) que vous ont légué vos pères : si c’est la république, eh bien, zut !

      • michel
        7 mars 2015

        Comme toujours vous ne comprenez pas, je ne sais pas ce qui c’est passé exactement ,mais ce qui est sûr c’est que l’école républicaine laïque nous à appris à penser librement … il y a eu séparation de l’état et de l’Eglise … et vous aussi vous profitez de cette liberté de penser…

      • Ressources Catholiques
        8 mars 2015

        Non, la révolution a désordonnée la pensée en retirant la norme supérieure et fondamentale qu’était Dieu. L’intelligence est pervertie depuis ce temps là. On est passé d’une mentalité d’humilité à une mentalité d’orgueil.

        C’est à cause de la révolution (pseudo)française qu’on a le communisme, le nazisme, toutes les dictatures, le darwinisme, l’athéisme à grande échelle, l’immoralité publique, la pornographie, l’avortement, les divorces etc…

  26. michel
    7 mars 2015

    vous rouspétéz mais que ça ne vous empêche pas de mettre sur votre blog la version intégrale du Notre Père qui est aux cieux…
    et plutôt que Siracide 24 26 , mettez la version intégrale de « venez à moi vous tous qui êtes fatigués et chargés,et je vous donnerai du repos.Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions,car je suis doux et humble de coeur vous trouverez du repos pour vos âmes car mon joug est doux et mon fardeau léger »…

    enfin ce n’est qu’un avis pas un ordre…0

    • Ressources Catholiques
      7 mars 2015

      Quel rapport avec la discussion???

    • Sinon, à part ça, je n’ai rien compris !
      Pas compris où vous vouliez en venir en fait…

      • michel
        7 mars 2015

        Que vous pourriez mettre en entier jusqu’à la fin le notre Père »car c’est a toi qu’appartiennent le règne la puissance et la gloire dans tous les sciècles des siècles Amen ! là encore vous ne comprendrez pas pourquoi…

  27. michel
    7 mars 2015

    Ciracide est t’il plus grand que Jésus pour donner le repos ?

    • Ressources Catholiques
      8 mars 2015

      On a jamais dit ça!

  28. De grâce, Michel. Arrêtez de monopoliser la parole sur ce blog.
    Vous alignez 7 ou 8 commentaires à la suite – pour ne rien dire vraiment d’intéressant, si ce n’est que ce qui a déjà été répondu.
    Bref, essayez de combiner les commentaires en un seul ou deux… C’est mieux ainsi.
    Quant à moi, je ne continuerai pas cette « discussion » : c’est carrément un dialogue de de sourds…

  29. michel
    9 mars 2015

    c’est que c’est tellement difficile à comprendre que Jésus est Dieu fait Homme dans le sein de la vierge Marie et qu’ensuite elle ait pu avoir des enfants de son époux… 6 enfants qui ne peuvent pas êtres pour Jésus ses frères de sang puisque Jésus est Dieu…mais les apparences étaient là et Joseph le laissait croire qu’il était le père de Jésus …sans ça les évangiles ne se seraient jamais écrits…

    • Ressources Catholiques
      9 mars 2015

      Non, ça ne prouve rien. Et comment le fait que Marie et Joseph n’aient pas eu d’autres enfants aurait-il empêché les Évangiles d’être écrits? Ça n’a pas de sens!

  30. michel
    9 mars 2015

    Marie a eu une foi immense devant ce que l’ange Gabriel lui a annoncé, Marie savait qu’elle risquait gros,qu’elle risquait d’être prise pour femme adultère « ne crains pas Marie voici que tu sera enceinte »…Joseph depuis l’annonce que Marie lui a faite n’en dort plus il pense à la répudier Mais l’ange Gabriel vient lui donner du courage et lui dit « Joseph fils de David » ne « craints pas » de prendre chez toi Marie ton épouse »…Tout est dans les mots »ne crains pas » les mots ne crains pas qui laissent entendre les explications de l’ange à Joseph « et Joseph fit tout ce que l’ange lui avait ordonné ». Après la naissance du premier né de Marie, Joseph connaîtra son épouse ils auront plusieurs enfants, et le premier né de Marie sera comme les autres bien prit pour être le fils de Joseph. C’est ce que nous atteste St LUC vers 30 ans Jésus commença son ministère « étant comme on le croyait fils de Joseph »…à cause de tout ce qu’il dit, Jésus est vraiment un sujet d’étonnement pour les gens de Nazareth »mais!!! celui ci!!! n’est t’il pas le fils de Joseph le charpentier!!! et Marie n’est t’elle pas sa mère!!! et ses frères et soeurs ne sont t’ils pas tous parmi nous!!!….Jamais homme n’a parlé comme cet homme!!! s’exclamaient t’ils…

    Jésus est né du Saint-Esprit dans le sein de la vierge Marie Jésus est Dieu qui s’est fait Homme…..le « Saint-Enfant » qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu (St Luc 1 35)…

    • Ressources Catholiques
      9 mars 2015

      Je copie des passages des articles que nous proposons à la lecture et qui répondent à la question:
      Qu’en est-il des ‘frères’ de Jésus?

      Des non-catholiques se ramènent souvent avec des passages mentionnant ‘les frères et sœurs’ de Jésus….Tout d’abord, sachez que ces ‘frères’ ne sont pas une seule fois décrits comme les enfants de Marie, la mère de Jésus.

      Marc 6:3 – « N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.»

      Matthieu 13:55 – « N’est-ce pas le fils du charpentier ? n’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ?»

      Dans la version grecque originale, les mots utilisés sont ‘adelphoi’ (frères) et ‘adelphe’ (sœurs). Bien que ces termes, adelphoi et adelphe, peuvent se référer à des frères réels, la Bible utilise aussi ces mots pour décrire des personnes qui ne sont pas frères, mais des cousins, des proches, des demi-frères, ou des voisins proches.

      La Bible dit qu’Abraham était le frère de Lot, mais il ne l’était pas littéralement

      Lot était le neveu d’Abraham ; Abraham était son oncle (voir Genèse 11:31; 14:12). Pourtant, la Bible décrit par deux fois Lot comme le ‘frère’ d’Abraham. C’est parce que le mot ‘frère’ ne signifie pas nécessairement une fratrie. Comme indiqué plus haut, ça peut signifier soit un cousin, soit un parent, soit un beau-frère, soit un ami proche de la famille.

      Genèse 14:14 – « Dès qu’Abram eut appris que son frère avait été fait prisonnier….»

      Lot était le neveu d’Abraham

      La Bible l’appelle aussi son ‘frère’

      Gen.11: 27 – « Voici la postérité de Térach. Térach engendra Abram, Nachor et Haran.-Haran engendra Lot.»

      Gen.12: 5 – « Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère…. »

      Gen.14: 12 – « Ils enlevèrent aussi, avec ses biens, Lot, fils du frère d’Abram, qui demeurait à Sodome; et ils s’en allèrent.»

      Genèse 14:14 – «Dès qu’Abram eut appris que son frère avait été fait prisonnier….»

      Gen.14: 16 – «il ramena aussi Lot, son frère…. »

      Certains protestants tentent de contourner cette situation en affirmant que l’Ancien Testament n’a pas été écrit en grec, mais en hébreu. Par conséquent, disent-ils, le cas de Lot ne prouve pas qu’ ‘adelphos’ puisse se référer à une personne qui n’est pas littéralement un frère….Mais c’est réfuté .

      Bien que l’Ancien Testament ait été écrit entièrement en hébreu, 70 érudits réalisèrent sa célèbre traduction en grec, quelques siècles avant la venue du Christ. Cette fameuse traduction est appelée la Septante.

      Cette traduction grecque de l’Ancien Testament, la Septante, est cité environ 300 fois par les écrivains inspirés du Nouveau Testament ; signifiant ainsi qu’ils acceptaient la Septante. Dans la Septante, le mot grec ‘adelphos’ est utilisé pour décrire Lot comme étant comme le frère d’Abraham. Le mot ‘adelphos’ est la forme singulière d’adelphos’ , qui est utilisé dans le Nouveau Testament pour parler des ‘frères’ de Jésus. Par conséquent, l’Ancien Testament utilise ‘adelphos pour décrire quelqu’un qui n’est pas un frère réél.

      Mais on peut aussi le prouver dans le Nouveau Testament. Dans Actes 3:17 et Romains 9:3, nous voyons qu’‘adelphoi’ (frères) est utilisé pour décrire des gens de même nationalité, mais n’étant ni frères réels ni sœurs réels. Considérez ces versets comme le coup de grâce porté contre l’argument protestant à cet égard.

      Par ailleurs, dans Luc 10:29, Matthieu 5:22 et Matthieu 7:3, nous voyons qu’ ‘adelphos’ (frère) est utilisé pour parler d’une personne dans le sens d’un prochain , pas nécessairement d’un frère réél.

      Mais ‘anepsios’ est le mot grec pour ‘cousin’… Donc si les frères de Jésus étaient des cousins la fraternité de Jésus était des cousins plutôt que des frères, pourquoi ‘anepsios’ n’a-t-il pas été utilisé?

      L’Eglise catholique enseigne que Marie est toujours vierge et n’a pas d’autres enfants. L’Église catholique n’enseigne pas que tous les ‘frères’ de Jésus étaient nécessairement Ses cousins ; ils pouvaient être des amis proches, ou des personnes considérées comme faisant parties de la famille, soit par le mariage, soit par la loi, soit par la patrie. Par exemple, dans 2 Samuel 1:26 (2 Rois 1 :26), le roy David appelle Jonathan son ‘frère’, mais ceux-ci ne sont ni frères ni cousins. David avait épousé la sœur de Jonathan, Mical, fille du roy Saül. Ainsi David faisait parti de la famille.

      Le nombre des ‘frères’ (adelphoi) de Jésus mentionné dans la Bible, semble suggérer que certains d’entre eux n’étaient même pas membres de famille élargie, mais qu’ils étaient considérés comme faisant partie de la famille par d’autres moyens. Si un seul ou quelques-uns d’entre eux n’étaient pas des cousins, mais des parents de famille élargie, des voisins, ou des amis proches, alors le mot ‘adelphoi’ aurait été utilisé. Par conséquent, le fait que le mot ‘cousin’ n’ait pas été utilisé, ne prouve en rien que Marie ait eu d’autres enfants.

      La preuve de Matthieu 27:56 montre que les ‘frères’ de ni Ses frères réels, ni Ses sœurs réels

      Matthieu 13:55 – « N’est-ce pas le fils du charpentier ? n’est-ce pas Marie qui est sa mère ?Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ?»

      Jacques et Joseph sont deux des noms donnés comme étant des ‘frères’ de Jésus. Il peut être démontré, par les points suivants, que ceux-ci étaient les enfants d’une autre femme ; non les frères réels de Jésus. Veuillez suivre la logique avec attention :

      Il y avait trois femmes au pied de la croix: 1) la Bienheureuse Vierge Marie (la mère de Jésus) ; 2) Marie, femme de Cléophas (qui est dit être la sœur de la Bienheureuse Vierge Marie) ; et 3) Marie-Madeleine.

      Jean 19:25 – « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. »

      Marie, femme de Cléophas, est aussi décrite comme ‘l’autre Marie’ dans Matthieu 28:1. La Bible nous dit que Jacques et Joseph sont les enfants de cette Marie: Matthieu 27:56 – « Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. »

      Ainsi, Jacques et Joseph (qui sont appelés les ‘frères’ de Jésus) ne sont pas Ses frères réels, mais Ses cousins ; sans toutefois être cousins germains pas cousins germains. C’est parce que Marie de Cléophas (la mère de Jacques et de Joseph), qui est dit être la ‘sœur’ de la mère de Jésus (Jean 19:25), porte aussi le nom de Marie. Il est extrêmement improbable que deux frères et sœurs d’une famille hébraïque aient reçu le même nom. En revanche, ce qui est très probable, c’est qu’elles n’étaient pas sœurs, mais des membres du même clan qui se fasaient appelées ‘sœurs’, de la même manière que Jacques, Joseph, Simon et Judas se faisaient appelés ‘frères’ de Jésus. Tout cela montre qu’aucune des déclarations de la Bible sur les frères et sœurs de Jésus ne réfute, en aucune façon, la virginité perpétuelle de la Bienheureuse Vierge Marie. Maintenant, nous devons examiner la preuve que Marie n’avait pas d’autres enfants et qu’elle était perpétuellement vierge.

      Source: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/23/le-culte-marial-est-biblique-47-marie-est-perpetuellement-vierge/

      Continuons avec une argumentation, toute aussi fameuse que les précédentes. Nous lisons :« Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier ? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? » [Matthieu 13,55-56]

      Pour la plupart, aucun doute ! En effet, le verset nous apprend clairement que Jésus a quatre frères et même des sœurs. Mais, attention à ne pas se hâter… Soulignons d’emblée que la phrase utilisée ici est à la forme interrogative. Pourquoi, vouloir faire d’une interrogation une affirmation ? Ne faisons pas fi du fait que, si pour certains, ce verset affirme l’existence des frères (de sang) du Christ, il faudra également reconnaître dans ce cas qu’il affirme également que ce dernier a un père : puisque le Christ est présenté comme « le fils du charpentier »…Or, d’après les récits évangéliques, Joseph n’est pas le père biologique du Christ, ce dernier fut conçu du Saint-Esprit. La contradiction nous montre que ce verset ne doit pas être pris au sens strict. D’ailleurs, on ne fait qu’émettre une hypothèse (« Celui-là n’est-il pas… »). Le verset ne dit pas : « Celui-là est… ». Si ces frères sont effectivement les frères de sang de Jésus, il nous faudrait accepter que Joseph est le père biologique de Jésus. Or, comme déjà dit, Jésus n’est pas appelé père de Jésus parce ce qu’il fut réellement son père, il était plutôt à ce qu’on croyait, le fils de Joseph [Luc III, 23]. On croyait que son père était Joseph. De là, nous déduisons également qu’on croyait que ces frères et sœurs étaient des frères de sang, d’autant plus que ces « frères » ne sont jamais appelés « Fils ou filles de Marie », alors que Marie est toujours spécifiée comme la « Mère de Jésus-Christ ».

      Revenant à la charge, certains montreront que, lorsqu’on parle des frères de sang dans le vocabulaire néo-testamentaire, on utilise toujours le mot grec « Adelphos » ; or, c’est ce mot qui fut utilisé pour désigner les « frères de Jésus ». Cette argumentation ne tient pas en compte le fait que « Adelphos » peut avoir plusieurs significations ; on le rencontre, dans le Nouveau testament, 41 fois avec le sens de frères biologiques, 213 fois dans le sens d’adeptes d’une même religion ; 42 fois dans le sens de membres d’une même communauté… Remarquons que le mot αδελφος (Adelphos) est aussi employé dans la Septante pour recouvrir jusqu’à la parenté par le sang (Gn 14, 14.16 ; 29, 15 ; Lv 10, 4 ; 1 Ch 23, 21-22 ; Tb 7, 4-15). Le Livre des Chroniques démontre l’emploi d’αδελφος comme cousin germain : « Eléazar mourut sans avoir de fils, mais des filles qu’enlevèrent les fils de Qish leurs frères (υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν) » (I Chroniques 23, 22). Le verset précédent nous avait apprit que Qish était le frère d’Éléazar : « Fils de Mahli : Eléazar et Qish » (I Chroniques 23, 21). Donc les fils de Qish ne sont pas les frères de sang, mais les cousins germains des filles d’Éléazar. À la suite de l’usage de la Septante, les évangélistes ont très bien pu recourir au terme αδελφος pour signifier un concept sémitique plus large que celui d’une fratrie issue d’une même mère. Et même si ces frères avaient été les vrais frères de Jésus, il ne faut pas oublier qu’ils auraient été ses demi-frères, pourtant en grec, il existe des mots pour dire « demi-frère par le père » (homopatôr) et « demi-frère par la mère » (homomêtôr) ; mais les Évangélistes ne l’ont point utilisé.

      Source: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/09/26/marie-est-elle-restee-vierge/

      Une réponse complète à la troisième objection doit additionner plusieurs arguments forts :

      1. Jacques et Joset sont appelés « frères de Jésus » mais ils sont sûrement les fils d’une autre Marie
      Jacques, Joset (Mc) ou Joseph (Mt) – les premiers deux frères de Jésus nommés en Mc 6,3 et Mt 13,55 – étaient très probablement les fils d’une Marie différente de la mère de Jésus. Marc dit en effet : « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé » (Mc 15,40). Cette « Marie » est encore appelée plus loin « Marie, [mère] de Joset » (15,47), puis « Marie [mère] de Jacques » (16,1). Lc 24,10 aussi fait mention de « Marie, celle de Jacques ».

      2. Simon et Judes sont des cousins du Seigneur
      Simon était « le fils d’un oncle du Seigneur », « fils de Cléophas, frère de Saint Joseph », selon Hegesippe, originaire d’Orient, probablement de Syrie-Palestine, qui écrivit vers 150-200 des « mémoires » dont Eusèbe de Césarée rapporte plusieurs extraits (Eusèbe, Histoire ecclésiastique III,11-12 et 19-20). Après le martyre de Jacques, Simon fut nommé évêque à « parce que c’était un second cousin du Seigneur »: « second » est à comprendre en lien avec Jacques, qui devait donc être aussi le cousin de Jésus (et non pas son frère au sens strict).

      3. Les « frères et sœurs » de Jésus ne sont jamais appelés « fils ou filles de Marie ».
      Seul Jésus est appelé « le » fils de Marie, ou « le » fils du Charpentier. Et de la Vierge on dit seulement qu’elle est « la mère de Jésus ».
      […]

      5. Tout cela vient du fait qu’il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».

      Ce sont les mots « frères » et « sœurs » qui désignent la parenté proche. La tradition orale s’est fixée en araméen avant d’être écrite en grec dans l’Evangile. C’est dans cette culture orale que s’est fixée l’appelation « frères de Jésus » pour désigner ses proches parents. Ce « titre de gloire » reconnu aux cousins de Jésus fut conservé quand l’Evangile a été écrit ou traduit en grec, de même que les Septante ont traduit servilement l’original hébreu de l’Ancien Testament en utilisant le terme grec « frère » (« adelphos ») et non cousin (« anepsios ») lorsqu’il y a un rapport de parenté beaucoup de plus large. Il y a d’abondantes attestations de cet usage : par exemple Lot et Jacob qui sont les neveux, respectivement, d’Abraham, Gn 11,27; 14,12, et de Laban, Gn 29,12; sont appelés leurs frères (Abraham-Lot: Gn 13,8; 14,14.16 ; Laban-Jacob: Gn 29,15).

      6. Dans le grec néo-testamentaire, le mot frère a souvent une signification qui n’est pas biologique.

      Dans le texte grec du Nouveau Testament, le mot « frère » en grec (« adelphos ») se rencontre 41 fois avec le sens de « frères biologiques » ; « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion » est cité 213 fois ; « Frères » comme « collaborateurs proches » : 22 fois, dans les épîtres de Paul et Pierre ; Et « frères » comme « membres d’une même communauté ou famille » : 42 fois.

      7. Nouvel exemple de cet usage : la « sœur » de Marie au pied de la Croix, qui est sûrement sa cousine
      Jn 19, 25 parle d’une certaine Marie, sœur de Marie la mère de Jésus. Il ne peut bien sûr s’agir d’une sœur de sang ou même d’une demi-sœur car les parents n’auraient pas donné le même nom à deux enfants.

      Donc l’incertitude du mot « frère » ou « sœur » en grec est telle qu’il n’est pas sérieux de s’appuyer sur ce mot pour affirmer que Marie ait eu d’autres enfants. L’ensemble de ces arguments tirés de l’Ecriture apporte une réponse très sérieuse aux objections.

      Source: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/jesus-avait-il-des-freres-synthese

      Pour défendre la virginité perpétuelle de Marie, nous devons d’abord examiner les versets utilisés pour attaquer cette doctrine. Ensuite, nous verrons d’autres versets qui l’exposent. Puis nous verrons ce que les Pères de l’Eglise ont enseigné. Et enfin nous verrons que mêmes les Réformateurs (qui ont inventé la sola scriptura) ont affirmé vigoureusement que cette doctrine est biblique.

      Versets utilisés pour rejeter la virginité perpétuelle de Marie

      « Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier ? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ? » Mt 13, 55

      Ni l’hébreu, ni l’araméen n’a de mot pour « cousin ». Bien que le texte du Nouveau Testament que nous avons est en grec, qui a un terme pour cela, la traduction littérale de l’hébreu ach, utilisé par Jésus et les disciples, est de faitadelphos en grec, que nous traduisons par « frère ». Or ce terme dans la Bible est utilisé dans de multiples circonstances (comme c’est le cas encore aujourd’hui) pour désigner :
      un enfant mâle ayant les mêmes parents
      des hommes descendants d’un même parents Ac 7, 23.26; Heb 7, 5…
      des membres d’un même peuple Ac 3, 17.22; Rm 9, 3 …
      un voisin, un homme quiconque Lc 10, 29; Mt 5, 22; 7, 3
      des personnes unis dans un intérêt commun Mt 5, 47
      des personnes unies dans un appel commun Ap 22, 9
      des membres de l’humanité Mt 25, 40; Heb 2, 17
      les disciples et par implication tous les croyants Mt 28, 10; Jn 20, 17
      les croyants, sans distinction de sexe, Mt 23, 8; Ac 1, 15; Rm 1, 13; 1 Th 1, 4; Ap 19, 10 (le mot «sœurs» est utilisé pour désigner les croyantes uniquement en1 Tim 5, 2)
      Dans la Bible hébraïque, Gn 14, 14 désigne Lot comme le « frère » d’Abraham, alors qu’il est son neveu (Gn 11, 26-28). De même en Gn 14,14 Jacob est appelé le « frère » de son oncle Laban (Gn 29, 10). On retrouve d’autres endroits où les mots « frère » ou « frères » sont utilisés pour désigner des membres d’une même famille (Dt 23, 7 ; 2 S 1, 26 ; 1R9, 13 ; 20, 32 ; 2R 10, 13-14 ; Jer 34, 9 ; Am 1, 9).

      Si maintenant nous regardons plus précisément le cas de la Sainte Famille, nous découvrons les faits suivants :

      En Lc 2, 41-51, l’histoire de Marie et de Joseph emmenant Jésus au Temple à l’âge de douze ans montre de façon évidente que Jésus est leur fils unique. Puisque tout le monde s’accorde sur le fait qu’il est le premier né, si il avait (comme certains l’affirme en se basant sur Mt 13, 55) au moins cinq frères, on n’en voit pas la trace dans ce récit qui démontre à lui tout seul qu’il pas plausible que Jésus ait eu des frères.

      Jésus utilise lui-même le terme « frères » dans un sens large. En Mt 23, 8, il appelle les foules et ses disciples (v.1) « frères ». En d’autres mots, ils ont frères les uns des autres. En Mt 12, 49-50, il appelle ces disciples et tous ceux qui font la volonté de son Père « mes frères ».

      En comparant Mt 27, 56 ; Mc 15, 40 et Jn 19, 25, nous voyons que Jacques et Joseph (mentionné en Mt 13, 55 avec Simon et Jude comme « frères » de Jésus) sont aussi appelés fils de Marie, femme de Clopas. Cette autre Marie (Mt 27, 61 ; 28, 1) est appelée la adelphe (féminin d’adelphos) de la Vierge Marie en Jn 19, 25 (il est peu probable qu’il y ait eu deux sœurs appelées Marie, ce terme désigne donc des cousines ou des membres d’une même famille). Mt 3, 55-56 etMc 6, 3 mentionnent Simon, Jude et des « sœurs » avec Jacques et Joseph, les appelant tous adelphoi (pluriel d’adelphos). Puisque nous savons que Jacques et Joseph ne sont pas des frères de sang de Jésus, l’interprétation la plus probable de Mt 13, 55 est que tous ces « frères » sont cousins, selon les conventions linguistiques exposées plus haut.

      Source: https://cathobiblique.wordpress.com/2008/12/08/virginite-perpetuelle-de-marie/

      Si Jésus fait cela, c’est bien parce qu’il est le seul fils de Marie, et ainsi, il assure l’avenir de sa mère.

      À Cana, au repas des noces, nous ne voyons pas de trace des frères ou soeurs de Jésus, de même que lors de l’épisode survenu lorsque Jésus eut douze ans.

      Marie était fiancée à Joseph. Ils allaient donc se marier. Sur ces faits, l’ange Gabriel apparaît à Marie et lui annonce qu’elle va enfanter le Messie. Certes, elle ne devait pas s’attendre à un tel privilège; toutefois, elle ne proteste pas son indignité de créature mais pose un problème concret : « Comment cela se fera-t-il puisque je suis vierge ?. » Cette question n’a de sens que parce que Marie avait fait le vœu de chasteté : elle a promis sa virginité au Seigneur, et c’est pour cela que le message de l’Ange lui pose problème ; et c’est pour cela qu’elle pose cette question précise.

      Cette question n’a logiquement aucun sens. En effet, elle va épouser Joseph : une fois mariée, elle va concevoir un enfant avec Joseph, et cet enfant pourra être le Messie. Pourtant, elle se demande comment cela va se faire ! Pourquoi cette question, puisqu’il n’y a aucun problème : Joseph va l’épouser et lui donner un fils, qui sera alors le Messie annoncé ?

      Il y a aussi Marc 6:3 où Jésus est appelé « le fils de Marie ». Or s’il avait eu des frères ou soeurs, il eut été appelé « un fils de Marie ». L’Évangile parle certes des frères du Seigneur (avec l’ambiguïté du terme que l’on sait), mais jamais des fils ou filles de Marie.
      Cette Virginité Perpétuelle est attestée par les premiers chrétiens qui appellent Marie la Vierge : ainsi saint Irénée de Lyon: « Ce qu’Ève encore vierge avait noué par son manque de foi, la Vierge Marie l’a dénoué par sa foi. » Pour répondre à ces objections, on peut puiser dans la controverse qui opposa Saint Jérôme, bibliste de renom, à Helvédius vers 380. Les arguments et contre-arguments sont quasiment les mêmes que dans les controverses actuelles.

      Saint Jérôme, aux environs de 380, nous laisse le témoignage de l’apparition d’« une nouveauté, pernicieuse, et qui fait un affront à la foi répandue dans le monde entier. » Cette nouveauté, c’est qu’une personne avait osé affirmer que Marie avait eu d’autres enfants que Jésus.

      Les objections à la virginité perpétuelle de Marie :
      Les frères de Jésus Pour répondre à cela, il faut noter que l’Hébreu et l’Araméen, au temps de Jésus, ne faisaient pas la distinction entre frères, cousins,…Les proches de Jésus étaient des juifs, ils pensaient en Hébreu ou araméen; et quand ils ont dû traduire en grec le nouveau testament, ils ont traduit par « adelphos » (frères) le terme hébreu correspondant, alors que cette langue est plus précise sur ce point. C’est ainsi que dans la Septante (version grecque de la Bible), les cousins sont appelés « frères. » Paul a lui aussi gardé cette manière de s’exprimer ! Concernant Jésus, le mot «frères» doit être entendu dans ce sens élargi de cousins.Sinon, si on compte bien, en Actes 1:12-15, les apôtres (11) +Marie (1)+ quelques femmes (? mais peu) + les frères de Jésus = 120 personnes : cela ferait beaucoup de frères !

      Un autre exemple, Jacques et Joseph sont ses «frères» (Mc 6:3), et pourtant, ce sont les fils de Marie, la femme de Clophas (Mc 15:47; Mt 27:56), la soeur de Marie (Jean 19:25), en un mot, ses cousins !

      Quelques exemples concernant les frères de Jésus montrent bien qu’il faut prendre ce mot au sens large :

      Ainsi Lot, neveu d’Abraham est-il appelé son frère en Genèse 14:14 et Jacob est le «frère» de Laban, son oncle (Gen 29:15); etc… !

      Plusieurs fois dans les évangiles, il est question des frères et soeurs de Jésus. Si donc Jésus avait eu des frères et soeurs, alors on peut déduire que Marie n’est pas restée vierge !

      Source: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/11/la-virginite-de-marie-explication/

      • michel
        12 mars 2015

        Ce qui est sûr c’est que Jésus est né du Saint-Esprit il est à part aucun lien ne le lie à tout ce petit monde et même au monde entier depuis la nuit des temps Jésus est unique, le seul né du Saint-Esprit, Jésus est Dieu. IL est venu comme un simple nouveau né (né du femme »né sous la loi nous dit la bible (philippiens ,galates) il a grandi il était fils de Marie et de joseph ce n’était qu’une apparence.
        Il ne faut pas oublier la vie publique de Joseph Marie et leurs enfants ils ont vécu plus de 30 ans à Nazareth, ils étaient connus apparemment Jésus était comme le croyait fils de Joseph, et pourquoi le croyait t’on fils de Joseph ?…

      • Ressources Catholiques
        13 mars 2015

        On le croyait parce qu’il était né de Marie son épouse, quelle question?!

        Et encore une fois vous ne prouvez rien. Vous affirmez qu’ils ont eu d’autres enfants sans argumenter…

      • michel
        20 mars 2015

        vous avez écrit un très bel article c’est vrai, je lis et je le relis avec parfois émotion, mais j’y trouve des faiblesses…

        n’est ce pas le charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses (merci vous l’avez bien souligné « Joses ou joseph) de Jude et de Simon…
        Jésus qui « est » le fils de Marie « est » le frère de Jacques, « est » le frère de Jose, « est » le frère de Jude, « est » le frère de Simon,…ev Selon St Marc

        « 120 frères oui ça fait beaucoup de frères » mais ça n’empêche pas de discerner ce petit groupe qui est si près de Marie. En acte 3 17 quand il est dit devant ces 120 frères « et maintenant frères »…,il est évident que tous ceux qui sont là dans la chambre haute sont pris au sens large

        évidemment qu’on voit pas la trace d’autres enfants de Joseph et de Marie quand ils font le voyage pour aller à Jérusalem au temple avec Jésus qui a 12 ans…

        bien sûr que Jésus appelle lui même « ses frères » au sens large ceux qui le rejoignent dans sa doctrine

        « l’interprétation la plus probable » en Matthieu 13 55 est que tous ces frères sont cousins oui mais selon les conventions linguistiques… donc doute

        « il est plus que probable » que Jean était aussi le dernier fils de Joseph, Jésus le regarde et lui dit « voila ta mère » et à sa mère Jésus dit « femme » voila ton fils dès se moment, selon le lévirat, ce disciple que Jésus aimait et qui j’en suis presque certain était son frère (bien sûr que Jésus n’a pas de frères de sang puisqu’il est Dieu) ce disciple prit Marie chez lui…

        après les noces de cana Jésus s’en va à Capernaüm avec sa mère ses frères et ses disciples…

        Marc 6 3 … … et »ce que Eve avait noué par son manque de foi, la Vierge l’a dénoué …à ce moment là Marie était vierge elle concevra et enfantera le fils de Dieu…qu’il me soit fait selon ta parole et l’ange la quitta…

        « Saint Jérôme » vous savez que celui la je ne l’aime pas trop

        Marie qui a fait voeu de virginité perpétuelle aurait peut être mieux fait de rester seule sans Joseph, tant qu’elle le pouvait elle aurait peut être mieux fait de s’enfermer au temple comme Anne de Phanuel…Mais il n’était pas question de se séparer de son fiancée…

        et puis il y a St Paul (galates 1- 19)qui signale je ne vis aucun autre apôtre si ce n’est Jacques le frère du Seigneur…ce n’est pas dans votre article…

      • Ressources Catholiques
        20 mars 2015

        Jacques et les autres n’étaient pas des enfants de Marie et Joseph. Jacques était cousin de Jésus-Christ: http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jacques_le_Mineur

        1. Jacques et Joset sont appelés « frères de Jésus » mais ils sont sûrement les fils d’une autre Marie

        Jacques, Joset (Mc) ou Joseph (Mt) – les premiers deux frères de Jésus nommés en Mc 6,3 et Mt 13,55 – étaient très probablement les fils d’une Marie différente de la mère de Jésus. Marc dit en effet : « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé » (Mc 15,40). Cette « Marie » est encore appelée plus loin « Marie, [mère] de Joset » (15,47), puis « Marie [mère] de Jacques » (16,1). Lc 24,10 aussi fait mention de « Marie, celle de Jacques ».

        2. Simon et Judes sont des cousins du Seigneur

        Simon était « le fils d’un oncle du Seigneur », « fils de Cléophas, frère de Saint Joseph », selon Hegesippe, originaire d’Orient, probablement de Syrie-Palestine, qui écrivit vers 150-200 des « mémoires » dont Eusèbe de Césarée rapporte plusieurs extraits (Eusèbe, Histoire ecclésiastique III,11-12 et 19-20). Après le martyre de Jacques, Simon fut nommé évêque à « parce que c’était un second cousin du Seigneur »: « second » est à comprendre en lien avec Jacques, qui devait donc être aussi le cousin de Jésus (et non pas son frère au sens strict).

        3. Les « frères et sœurs » de Jésus ne sont jamais appelés « fils ou filles de Marie ».

        Seul Jésus est appelé « le » fils de Marie, ou « le » fils du Charpentier. Et de la Vierge on dit seulement qu’elle est « la mère de Jésus ».

        5. Tout cela vient du fait qu’il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».

        Ce sont les mots « frères » et « sœurs » qui désignent la parenté proche. La tradition orale s’est fixée en araméen avant d’être écrite en grec dans l’Evangile. C’est dans cette culture orale que s’est fixée l’appelation « frères de Jésus » pour désigner ses proches parents. Ce « titre de gloire » reconnu aux cousins de Jésus fut conservé quand l’Evangile a été écrit ou traduit en grec, de même que les Septante ont traduit servilement l’original hébreu de l’Ancien Testament en utilisant le terme grec « frère » (« adelphos ») et non cousin (« anepsios ») lorsqu’il y a un rapport de parenté beaucoup de plus large. Il y a d’abondantes attestations de cet usage : par exemple Lot et Jacob qui sont les neveux, respectivement, d’Abraham, Gn 11,27; 14,12, et de Laban, Gn 29,12; sont appelés leurs frères (Abraham-Lot: Gn 13,8; 14,14.16 ; Laban-Jacob: Gn 29,15).

        6. Dans le grec néo-testamentaire, le mot frère a souvent une signification qui n’est pas biologique.

        Dans le texte grec du Nouveau Testament, le mot « frère » en grec (« adelphos ») se rencontre 41 fois avec le sens de « frères biologiques » ; « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion » est cité 213 fois ; « Frères » comme « collaborateurs proches » : 22 fois, dans les épîtres de Paul et Pierre ; Et « frères » comme « membres d’une même communauté ou famille » : 42 fois.

        7. Nouvel exemple de cet usage : la « sœur » de Marie au pied de la Croix, qui est sûrement sa cousine
        Jn 19, 25 parle d’une certaine Marie, sœur de Marie la mère de Jésus. Il ne peut bien sûr s’agir d’une sœur de sang ou même d’une demi-sœur car les parents n’auraient pas donné le même nom à deux enfants.

        Donc l’incertitude du mot « frère » ou « sœur » en grec est telle qu’il n’est pas sérieux de s’appuyer sur ce mot pour affirmer que Marie ait eu d’autres enfants. L’ensemble de ces arguments tirés de l’Ecriture apporte une réponse très sérieuse aux objections protestantes.

        Pour ce qui est de Marie et de l’Apôtre Saint Jean, ça prouve précisément que Marie est toujours restée Vierge: si ils étaient mère et girls, le Christ n’aurait pas besoin de dire ça, ce serait inutile car une évidence… Au contraire: des érudits soulignent que ce fut un acte formel de mandatement. (Gerry Matatics, op. Cit.) Jésus confia Sa mère à St Jean afin qu’il prenne soin d’elle. Si Marie avait eu d’autres enfants, comme le soutiennent les protestants, Jésus n’aurait pas dit à St Jean de prendre Marie pour mère. Elle aurait été mise sous la garde d’un de ses nombreux ‘frères’. Le fait que Jésus ait confié Marie à St Jean prouve qu’elle n’avait pas d’autres enfants. En effet, la Tradition juive voulait qu’une veuve soit lise sous la protection d’un de ses enfants que St Jean n’est pas.

        Pour ce qui est du voeu de virginité, Marie a suivit la coutume qui voulait que la femme prenne un mari qui devait respecter et protéger ce voeu.

      • m
        20 mars 2015

        Nous savons que Marie était vierge quand elle a conçu, ce qui prouve ce que lui dit l’ange, « ce qui est en toi Marie,vient du Saint-Esprit »c’est pourquoi le « Saint-Enfant »qui naîtra de toi sera appelé « Fils »de Dieu. Auparavant, Marie s’apprêtait à se fiancer avec Joseph, visiblement elle était bien loin de se douter de ce qui allait lui arriver. Marie aurait elle vraiment fait voeu de virginité perpétuelle?, en quoi cela l’aurait avancé au regard de Dieu? quand on sait, qu’aux noces de Cana Jésus qui est Dieu lui a dit « femme qu’y a t’il entre toi et moi? « mon heure n’est pas encore venue ». Jésus savait que pour le monde entier et pour elle aussi, Jésus savait qu’il allait donner sa vie…et plus tard, en ce terrible instant,Jésus regarde Marie et encore une fois Jésus lui dit « femme »…on sait que Jésus n’a jamais parlé pour ne rien dire, Jésus savait ce qu’il disait quand il a dit « femme »…. quand il a dit « femme voila ton fils » … quand il a dit au disciple bien aimé « voila ta mère »…je le pense follement, oui ce disciple tant aimé de Jésus était le dernier enfant de Marie et de Joseph devenu disciple de Jésus…c’est certain, c’est certain, je ne suis pas le seul à penser ainsi…

        Au sixième mois l’Ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth,auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David…

      • m
        20 mars 2015

        j’ai donné une réponse suite à votre réplique « je suis ébahi par la puissance de votre argument cher Michel » …

      • Ressources Catholiques
        21 mars 2015

        La virginité est supérieur au mariage et Dieu aime la virginité. Il y avait des vierges consacrées à Dieu dans l’Ancienne Alliance et les prêtres mariés n’avaient pas de rapports avec leurs épouses durant leur service de trois mois au Temple.

        Le Nouveau Testament est tes clair à ce sujet:

        « Il leur répondit : Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. Car il y a des hommes qui ne peuvent pas se marier dès le ventre de leur mère ; il y en a qui le sont devenus par les hommes ; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. » (Évangile selonsaint Matthieu, chapitre XIX, versets 11 et 12).

        Cela signifie qu’il peut être utile pour aller au Ciel de choisir le célibat; et cela signifie aussi que le célibat est supérieur au mariage, sinon cette phrase du Christ n’aurait aucun intérêt.

        « Quant aux points sur lesquels vous m’avez écrit, je vous dirai qu’il est bon pour l’homme de ne pas toucher de femme. Toutefois, pour éviter toute impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. Que le mari rende à sa femme ce qu’il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. La femme n’a pas puissance sur son propre corps, mais le mari; pareillement le mari n’a pas puissance sur son propre corps, mais la femme. Ne vous soustrayez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis remettez-vous ensemble, de peur que Satan ne vous tente par suite de votre incontinence. Je dis cela par condescendance, je n’en fais pas un ordre. Je voudrais, au contraire, que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre. A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi-même. Mais s’ils ne peuvent se contenir, qu’ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler. » (Première Épîtresaint Paul aux Corinthiens, chapitre VII, versets 1 à 9).

        Par ces mots, l’Apôtre Paul énonce clairement la supériorité du célibat sur la mariage. Et il nous fait aussi comprendre par là la réelle signification d’autres versets de ses Épîtres souvent utilisés par les anti-célibat qui sont les suivants: « Mais l’Esprit dit formellement que dans les derniers temps certains abandonneront la foi, s’attachant à des esprits séducteurs et à des doctrines (inspirées par) des démons,(enseignées) par des menteurs hypocrites marqués au fer rouge dans leur propre conscience, qui proscrivent le mariage (et prescrivent) l’abstinence d’aliments créés par Dieu pour que les croyants, ceux qui ont reconnu la vérité, en usent avec actions de grâces. » (Première Épître saint Paul à Timothée, chapitre IV, versets 1 à 3). En effet, saint Paul nous fait comprendre par sa première Épître aux corinthiens que cela ne s’applique pas à tout le monde mais seulement à ceux qui ne sont pas capables de garder la continence; ceux qui en étant incapable veulent quand même garder la célibats sont effectivement des « hypocrites » et l’Eglise Catholique n’a jamais dit le contraire. de plus, cet extrait de I Corinthiens nous montre évidemment que saint Paul ne prohibe pas le célibat de manière totale dans son Epître à Timothée, car si tel était le cas, il se contredirait.

        « Je voudrais vous voir exempts de soucis. L’homme qui n’est pas marié à souci des affaires du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur. Celui qui s’est marié a souci des affaires du monde, des moyens de plaire à sa femme ; et le voilà partagé. De même la femme sans mari, comme la jeune fille, a souci des affaires du Seigneur ; elle cherche à être sainte de corps et d’esprit. Celle qui s’est mariée a souci des affaires du monde, des moyens de plaire à son mari. Je dis cela dans votre propre intérêt, non pour vous tendre un piège, mais pour vous porter à ce qui est digne et qui attache sans partage au Seigneur […] celui qui se marie avec sa fiancée fait bien, mais celui qui ne se marie pas fait mieux encore. » (Première Épître saint Paul aux Corinthiens, chapitre VII, versets 32 à 35 et 38).

        C’est une réfutation magistrale pour ceux qui nient que le célibat permette d’être plus proche de Dieu, ou que le célibat n’est pas plus saint que le mariage…

        Certains objecterons que des versets bibliques permettent ouvertement la mariage pour les clercs. Il s’agit des versets suivants:

        « Aussi faut-il que l’évêque soit irréprochable, marié une seule fois, sobre, circonspect, honnête, hospitalier, apte à l’enseignement » (Première Épître de saint Paul à Timothée, chapitre III, verset 2).

        « Que les diacres n’aient été mariés qu’une fois; qu’ils gouvernent bien leurs enfants et leur propre maison. » (Première Épître de saint Paul à Timothée, chapitre III, verset 12).

        « Que le sujet soit d’une réputation intacte, mari d’une seule femme, dont les enfants soient fidèles, et ne passent point pour être débauchés ou insoumis. Car il faut que l’évêque soit irréprochable » (Épître de saint Paul à Tite, chapitre I, versets 6 et 7).

        À la réalité, ces versets ne signifie pas que les clercs peuvent se marier ou mener une vie conjuguale, mais seulement que des hommes mariés peuvent avoir accès à la cléricature s’ils renoncent à leurs épouses. C’est exactement ce qui était pratiqué dans les premiers siècles (comme nous le verrons) et ce qui se passe aujourd’hui dans l’Église (un homme marié, séparé de corps peut devenir clerc). Cette règle de n’avoir été marié qu’une fois (ce qu’on appelle l’unius uxoris vir) est une manière de s’assurer de la fiabilité, de la stabilité et de la valeur morale de l’individus. Voici deux versets qui prouvent qu’il est licite de quitter son épouse pour le Christ:

        « Alors, prenant la parole, Pierre lui dit : « Voici que nous, nous avons tout laissé et nous t’avons suivi, quelle sera donc notre part ? » Jésus leur dit « …quiconque aura laissé maisons, frères, sœurs, père, mère, enfants ou champs, à cause de mon nom, recevra bien davantage et aura en héritage la vie éternelle » (Évangile selon saint Matthieu, chapitre XIX, versets 27 à 29).

        « Nul n’aura laissé maison, femme, frères, parents ou enfants, à cause du Royaume de Dieu, qui ne reçoive bien davantage en ce temps-ci, et dans le monde à venir la vie éternelle. » (Évangile selon saint Luc, chapitre XVIII, versets 29 et 30).

        L’épisode des Noce de Cana prouve une partie de la théologie catholique sur Marie:

        – le Christ l’appelle toujours ‘femme’, ça veut dire ça est elle la ‘femme’ de Genèse 3 qui doit écraser la tête du serpent: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/20/marie-est-la-nouvelle-eve-17/

        – Marie provoque le premier miracle de son fils que ce dernier avait perçu de faire plus tard, ça prouve qu’elle est la Reine Mère du Roi Messianique comme l’était le Reine Mère du Royaume de David et c’est de là que vient son grand pouvoir d’intercession:

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/20/marie-est-la-nouvelle-eve-17/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/03/07/marie-est-la-nouvelle-eve/

        Si Saint Jean avait été le fils biologique de Marie, alors le Christ n’aurait pas dit ça, ça n’a pas de sens, ça aurait été inutile. De plus, la Bible dit à au mon s deux reprises que Jean est fils de Zébédée, pas de Joseph: Marc 3, 17 et Matthieu 10, 2.

        Un article condensant toutes les preuves de la virginité perpétuelle de Marie sera mit en ligne dans les jours qui viennent.

  31. michel
    11 mars 2015

    C’est vrai que c’est barbant toujours le même sujet, si bien que vous me dites « passez à autre chose, je le reconnais toujours, vous avez une patience d’ange et c’est normal pour un ecclésiastique,mais avouez quand même que c’est un sujet d’un immense enjeux, savoir si vraiment après la naissance Jésus, Marie a bien eu des enfants de son époux Joseph…vous parlez du voyage vers le temple de Joseph Marie et Jésus…
    Je le recopie ce voyage avec plaisir…les parents de Jésus allaient chaque années à Jérusalem …Lorsque Jésus fut âgé de douze ans ils y montèrent selon la coutume de la fête de Pâques,.. Puis quand les jours furent écoulés,et qu’ils s’en retournèrent,l’enfant Jésus resta à Jérusalem.Son père et sa mère ne s’en aperçurent pas,croyant qu’il était avec leur compagnons de voyage -(voyez que c’est organisé et puis si Joseph et Marie ont un ou deux petits enfants ils ont trouvé le moyen de les faire garder)-donc disais je, Ils firent une journée de chemin,et ils le cherchèrent « parmi leur parents » et leurs connaissances « parmi les parents » ceux la ne sont pas les parents de Jésus puisque Jésus ici a son père et sa mère)-Mais ne l’ayant pas trouvé,ils retournèrent à Jérusalem pour le chercher.Au bout de trois jours-(heureusement qu’à Nazareth ils ont fait garder leur petits enfants enfin si ils en avaient, un ou deux enfants en bas âge)- ils le trouvèrent dans le temple assis au milieux des docteurs,les écoutant et les interrogeant.Tous ceux qui l’écoutaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses. »Quand ses parents » le virent,ils furent saisis d’étonnement, et sa mère lui dit:mon enfant pourquoi as tu agi ainsi de la sorte avec nous voici ton père et moi nous te cherchions.Jésus leur dit « pourquoi me cherchiez?vous ne saviez vous pas qu’il faut que je m’occupe des affaires de mon Père.Mais ils ne comprirent pas ce que Jésus leur disait…Puis ils rentrèrent à Nazareth,Jésus leur était soumis, sa Mère gardait ces choses dans son coeur… oui c’est vrai 12 ans déjà que Jésus leur est né ,sans doute ne se souvenaient t’ils plus très bien ce qu’il leur était arrivé avec un certain Gabriel…oui l’ange Gabriel…, Jésus leur a un peu rafraîchi la mémoire…ici dans le texte il y a « 2 sortes de parents »…

    Et puis (St Marc 3- 20), 18 ou 19 ans plus tard puisque Jésus est dans son ministère,à peu de choses près le même événement se reproduit…Ils se rendirent à la maison,et la foule s’assembla de nouveau,qu’en sorte ils ne pouvaient pas même prendre leur repas…les « parents de Jésus »son père et sa mère ayant appris ce qui se passait « vinrent pour se saisir de lui » car disaient ils « il est hors de sens » -(ce n’est pas la foule qui disait « il est hors de sens » tout le monde se pressait pour écouter Jésus)-oui les parents de Jésus disaient « il est hors de sens » les mêmes 18 ou 19 ans plus tôt « ton père et moi nous te cherchions »… les parents de Jésus Marie et Joseph 18 ou 19 ans plus tard, voici qu’il avaient encore besoin d’avoir leur mémoire rafraîchie…

    comme vous me le proposez, je lis cousins cousines parents proches parents femmes les cousins qui sont appelés frères frères au sens large tout ça c’est bien compliqué …
    Je le crois parce que c’est une évidence, et que c’était vital pour elle afin de ne pas passer pour être une femme adultère que Marie(après la naissance de Jésus) donne à son époux Joseph d’autres enfants qui ne peuvent pas être frères de sang de Jésus, puisque Jésus est Dieu …Peut être est t’il il est vrai que Jésus n’a pas été très gentil quand il lui a dit « femme qu’y a t’il de commun entre toi et moi? »… je pense au contraire qu’il le lui a dit avec douceur comme à celle qui fut sa mère…
    « femme » qu’y a t’il entre toi et moi?…et une autre fois encore… « femme »…
    Jésus n’a voulu rien dire que d’autre que « femme voila ton fils » et regardant le disciple qu’il aimait « voila ta mère »…(après la naissance de Jésus) Marie a bien eu d’autres enfants de son époux Joseph…dont celui que Jésus aimait et qui était devenu son disciple avant les autres…et plus tard les frères de Jésus comme on le disait et croyait puisqu’ils étaient les fils de Joseph les frères de Jésus se sont eux aussi retrouvés dans la chambre haute attendant ce que Jésus avait promis…
    le souffle de la pentecôte l’effusion du Saint-Esprit…
    le début de l’église de Jésus-Christ …

    • Ressources Catholiques
      11 mars 2015

      Je ne suis pas ecclésiastique, je suis un simple laïc.

      En quoi ce que vous dites là prouvent-ils que Marie et Joseph aient eu d’autres enfants? Ça ne prouve rien. Au maximum ça ouvre des hypothèses…

      Et une fois rentrés chez eux, ça n’aurait aucun sens qu’ils cherchent Jésus chez des gens chez qui ils auraient laissé leurs autres enfants car l’ayant emmener au Temple, ils savait qu’ils ne l’avaient pas laissé à garder; ils allait voir leur connaissances pour voir si leur Fils y était allé une fois rentré…

  32. michel
    11 mars 2015

    il faut lire : Joseph Marie et Jésus vont au temple de Jérusalem, et quand les jours furent écoulés et qu’ils s’en retournère à Nazareth, ils avaient déjà fait une journée de route, ils cherchèrent Jésus leur fils, ils le cherchèrent parmi leurs connaissances et « leurs parents », apparemment on va au temple de Jérusalem avec famille et connaissances ,mais ne l’ayant pas trouvé ils retournèrent à Jérusalem, au bout de trois jours ils le retrouvèrent au temple assis au milieux des docteurs …Quand les parents de Jésus le virent ils furent « saisis d’étonnement et « sa mère » lui dit « mon enfant pourquoi as tu agi de la sorte avec nous?, « ton père et moi » nous te cherchions….hé bien oui ça fait beaucoup de jours qu’ils sont partis de Nazareth, Je dis bien SI si Marie et Joseph avaient eu un ou deux enfant en bas âge, ils auraient pu avant de partir pour Jérusalem, demander à leur proches voisins de Nazareth de les faire garder ce qui aurait été tout à fait possible…

    « en quoi ce que vous dites là prouve que Marie et Joseph après la naissance de Jésus ont eu d’autres enfant? » je vous répond : si vous croyez qu’au pays de la loi, du
    sanhédrin, des prêtres, des scribes, des pharisiens, il pouvait être facile de se promener en femme célibataire avec un enfant,..encore une fois,je vous répond,trouvez votre réponse… et même Marie qui se serait promené avec Joseph en père nourricier c’était risqué….

    • Ressources Catholiques
      11 mars 2015

      Joseph a fait croire que Jésus était son fils car l’ange lui a dit de le faire.

      Je suis navré mais toute cette théorie autour du voyage au Temple ne prouve rien du tout…

      • michel
        13 mars 2015

        si elle montre qu’il ‘s’est passé beaucoup de temps entre ce récit où les parents de Jésus le cherche au temple, là il s’agit de Marie et de Joseph… 18 ou 19 ans plus tard Jésus est dans son ministère …ils se rendirent-(les gens)- à la maison, la foule s’assembla de nouveau-(on voit qu’ils ont quitté un endroit pour venir devant la maison que je pense être la maison familiale de Jésus)- au point qu’ils ne pouvaient pas même prendre leur -(Jésus parlait la foule écoutait)- les parents de Jésus -(ce ne sont pas Marie et Joseph,j’ai fait erreur, mais ce n’est pas grave)- vinrent se saisir de lui,car ils disaient « il est hors de sens » . »Les parents » de Jésus qui viennent pour le saisir qui sont t’ils selon vous?…on a bien l’impression que ces « parents » sont vraiment très très proches pour oser dire il est « hors de sens » et oser se « saisir de lui »…et de plus on ne ressent pas puisque ce n’est pas dit comme c’est dit dans un récit similaire évangile de St Jean chap 10 vert 39…,que Jésus cherche à s’échapper ou s’est échappé…

        qui sont les parents qui vienne se saisir de Jésus dans ce récit de l’évangile de St Marc chap 3 vert 20…

      • Ressources Catholiques
        14 mars 2015

        Ses cousins, ses voisins, ses compatriotes…

      • michel
        15 mars 2015

        Ses cousins ses voisins ses compatriotes …tu parles tiens…

      • Ressources Catholiques
        17 mars 2015

        Je suis ébahi par la puissance de votre argument chér Michel!

      • michel
        18 mars 2015

        « les parents » de Jésus, ça veut dire aussi bien père et mère, l’enfant en parlant de son père ou de sa mère mère, l’enfant dit aussi bien « mes parents » c’est ce qu’on voit bien dans l’épisode du temple « quand ses « parents » le virent ils furent saisis d’étonnement (et puis d’ailleurs pourquoi Marie s’étonne t’elle?) et sa mère lui dit mon enfant pourquoi as tu agi de la sorte avec nous? ton père et moi nous te cherchions…19 ans plus tard il y a du monde devant la maison que je pense être la maison familiale de Marie et de Joseph, Jésus parle la foule écoute, jamais homme n’a parlé comme cet homme. Survinrent « ses parents pour se saisir de lui » « ils disaient il est hors de sens »…ici le mot parent est employé comme très très proche, pas comme il est employé au retour de Jérusalem,l’enfant Jésus resta à Jérusalem,son père et sa mère ne s’en s’aperçurent pas croyant qu’il était sur le chemin du retour avec leur compagnons de voyage, ils firent une journée de chemin pour les rattraper et demandèrent à leur connaissances et « parents », là à n’en pas douter ce sont des cousins, mais ne l’ayant pas trouvé ils (les parents de Jésus)retournèrent à Jérusalem…Qui sont ces « parents » qui se permettent de dirent que Jésus est « hors de sens » et qui se permettent « de le saisir »?quand on sait ce veut dire aîné en Israël, il y a de biens de fortes probabilités pour que ces frères là aient pour parents Joseph et Marie…
        ces parents la ce n’est pas la première fois qu’ils s’en prennent à Jésus
        ses frères « eux » non plus ne croyaient pas en lui’….St Marc 3 20 St jean 7 2-5…

        Répondez moi est ce que je lis mal ? ou bien les théologiens se seraient t’ils trompés?… »car ses frères « eux » non plus ne croyaient pas en lui »… »eux » non plus,.. »eux » ce petit mot qui veut dire beaucoup… ce petit mot « eux » comme si on voulait désigner de l’index un tout petit groupe parmi la foule où il y a aussi et sûrement des cousins…ce jour là à Nazareth c’est vraiment mouvementé…

      • michel
        19 mars 2015

        un prophète ,et il y a ici bien plus qu’un prophète,un prophète n’est méprisé que dans sa patrie parmi ses parents et dans sa maison ev St Marc ch 6 vert 4

  33. michel
    11 mars 2015

    C’est trop sérieux, après avoir lu votre commentaire ci dessus, j’ai contrôlé ce que dit l’évangile de St Luc chap 2 vert 48 « ses parents le cherchaient », « ses parents » il s’agit bien de Marie et de Joseph ». je ne peux pas faire un parallèle, avec l’évangile de St Marc chap 3 vert 20 qui dit « les Parents de Jésus apprirent ce qui se passait et vinrent se saisir de lui car disaient t’ils il est hors de sens »…ici les « parents » dont il est question sont les frères de Jésus qui eux non plus ne croyaient pas en lui…ev de St Jean chap 7 vert 5
    « ses parents » sont les frères de Jésus ….
    j’ai voulu avec le mot « parent », faire un parallèle avec ces deux événements distants l’un de l’autre de presque vingt ans, ça ne colle pas mais ça ne change rien a ma conviction, après la naissance de Jésus, Joseph et Marie ont bien eu d’autres enfants…

    Honnêtement vous croyez ? que de la part de Dieu,l’ange dit à Joseph « de faire croire » que Jésus est son fils…

    • Ressources Catholiques
      11 mars 2015

      Ce que vous dites là ne prouve rien. Au mieux ça pose une hypothèse.

      Bien sûr que l’ange a demander à Saint Joseph de faire croire que Jésus était son fils, comment ça aurait bien pu se passer autrement.

      • michel
        26 mars 2015

        [url=http://www.heberger-image.fr][img=http://www.heberger-image.fr/data/images/92810_005.jpg][/url]

      • michel
        26 mars 2015

        [url=http://www.heberger-image.fr][img=http://www.heberger-image.fr/data/images/15062_005.jpg][/url]

  34. michel
    12 mars 2015

    Nazareth c’était joli,c’est en ce temps là à Nazareth, Marie se promène avec son bambin premier né, hé oui Jésus est déjà un bambin, Marie fait son marché il faut bien manger,et puis Joseph il ne va pas tarder de rentrer à la maison, dans tous les marchés depuis bien longtemps comme toujours il y a du monde, on rencontre des connaissances des voisins…une femme s’approche de Marie, hé! Marie! quel beau bambin que tu a là, tu vas bien en avoir un autre? non je ne veux pas en avoir un autre. et Joseph lui qu’en pense t’il ? il ne veut pas me toucher. dis donc Marie tu plaisantes ton bambin est t’il bien de Joseph? … voila ce qui aurait pu arriver si Joseph et Marie n’avez pas eu d’autres enfants…il ne faut pas oublier la vie publique de Joseph « le charpentier » et de Marie son épouse, peut être plus de 30 ans de vie commune quand même.

    Bien sûr ce n’est qu’une hypothèse….mais va savoir…

    • Ressources Catholiques
      13 mars 2015

      Il y a aussi d’autres possibilités que les gens auraient pu envisager: un couple peut ne pas être particulièrement fécond, même si il se « touchent » beaucoup (désolé de parler crûment), certains mettent 20 ans à avoir un enfant.

      Et la pauvreté de la famille aurait ou justifier le fait de n’avoir qu’un seul enfant.

  35. michel
    14 mars 2015

    Moi aussi je n’aime pas « il ne l’a toucha pas » c’est pas très fin, je ne retrouve plus où St Jérôme dit « je te dis qu’il ne l’a pas touché »… il vaut mieux croire ou ne pas croire que Joseph et Marie se sont aimés ou pas ou aimés comme ils en avait le droit…. « puisque je ne connait point d’homme » ce n’est pas assez clair pour laisser croire que Marie a fait voeu de virginité perpétuelle, l’ange Gabriel n’a pas dit à Joseph « Joseph fils de David!!! Marie ton épouse a fait voeu de virginité perpétuelle ne crains pas de la prendre chez toi, ce qui est en elle vient du Saint-Esprit …forcément il serait écrit Joseph fit ce que l’ange lui dit, il prit chez lui Marie son épouse et ne la connu point…
    …du coup on le pense, lui aussi Joseph a fait voeu de virginité perpétuelle…difficile à croire que Joseph ,à jamais n’aurait pu dans ses bras, serrer sa bien aimée…

    hum la pauvreté …je pense que là bas en Israël, Nazareth ,ça devait pas être mal, les marchés étaient bien pourvus, il y avait de l’animation des chameaux ,, ça devait papoter dans tous les coins sous les toile de tantes …avec le peu qu’ils avaient les gens là bas étaient plus heureux que nous aujourd’hui …enfin c’est l’idée que je me fais, en cherchant sur google image on trouve Nazareth, Nazareth c’était jolie et c’est joli…Peut être êtes vous allé à Nazareth…

    • michel
      14 mars 2015

      « désolé de parler crûment » certains mettent vingt ans », ce n’est pas le cas de Marie. Jésus fils de Marie a bien été déclaré fils de Joseph, c’est la loi de l’ancien testament « consacres moi ton premier né ». Joseph et Marie sont allé au temple de Jérusalem (c’était leur premier voyage à Jérusalem St Luc chap 2 vert 21 a 24). les enfants ne naissent pas en même temps (sauf cas rares). Marie »enfanta son premier né fils de Joseph »comme on le croyait . On « le croyait fils » de Joseph puisque par la suite après la naissance de Jésus, au fil du temps les gens de Nazareth on bien vu l’arrivée des autres enfants… Mais!!! celui ci n’est t’il pas le fils de Joseph le charpentier??? et Marie n’est t’elle pas sa mère??? et ses frères et soeurs??? ne sont t’ils pas tous parmi nous?…c’est bien connu et répété…
      ça ne tient pas debout que Marie ait fait voeux de virginité perpétuelle comme si son ascétisme dans lequel elle se serait engagé pouvait être agréable à Dieu, Dieu pour qui la loi n’a jamais rien produit de bon. Marie elle aussi a dû attendre que la perfection soit atteinte. Marie la jeune fille d’Israël a eu la grâce d’être promise à un descendant du roi David, voila pourquoi elle est la mère de Jésus…Marie aussi a dû attendre que la perfection absolue soit accompli (St Jean chp 19 verst 30)…

    • Ressources Catholiques
      14 mars 2015

      Si: la réponse de Marie est très claire: elle s’étonne de concevoir un enfant car elle « ne connait point d’homme »: non seulement elle n’a jamais eu de rapport sexuels mais il n’est pas prévus qu’elle en ait avec Joseph son futur époux: c’est la seule explication, sinon elle ne s’étonnerait pas. Et oui, Joseph aussi avait fait vœu de virginité: dans cette tradition juive, la femme qui faisait voeu de virginité prenait un mari qui devait observer et garder ce vœu.

      Votre deuxième commentaire ne prouve rien du tout. De plus, il n’est jamais question des « fils de Joseph » (à ma connaissance, donnez moi un verset).

      L’ascétisme et le jeûne lésinent à Dieu, relisez la Bible!

      • michel
        21 mars 2015

        « il n’est pas prévu qu’après la naissance de Jésus, Joseph puisse avoir des enfants de son épouse Marie » Comment??? expliquez vous le chagrin de Joseph? à tel point que dans son sommeil tourmenté, il a fallu dans un songe l’intervention de l’ange pour tout lui expliquer…Ainsi l’ange aurait consolé Joseph il serait venu lui dire qu’il ne pourra jamais s’approcher de Marie son épouse,et que puisqu’elle a fait voeu de virginité il faudra que Joseph lui aussi fasse voeu de virginité…lui Joseph le charpentier de Nazareth…Désormais puisqu’elle le veux il faudra que Marie et Joseph se regardent en chiens de faïence ….
        Ne trouvez vous pas que c’est là une situation abracadabrante??? peut on voir l’aval et l’approbation de Dieu?tous les deux vierges à perpétuité!!! c’est presque une condamnation…l’ange aurait dû dire, Joseph laisses Marie elle a fait voeu de virginité tu es libre.Joseph libre, là la voila en preuve votre sainte vierge qui a fait voeu de virginité perpétuelle et qui pourrait si elle le voulait s’enfermer dans le temple …

      • Ressources Catholiques
        21 mars 2015

        Comme je vous l’ai déjà dis un nombre incalculable de fois: Joseph avait déjà lui aussi fait vœu de virginité. Il existait en effet une coutume juive qui permettait à certaines femmes de faire vœu de virginité en prenant un mari qui devait respecter et protéger ce vœu. Nous savons que cette coutume existait et c’est la seule explication logique de la réponse qu’elle fit à l’ange…

      • michel
        21 mars 2015

        Bonjour Ressourcecaths, vous savez bien que les coutumes et Dieu ça ne marche pas…

      • Ressources Catholiques
        21 mars 2015

        Faux: seules les mauvaises coutumes et coutumes humaines font mauvais ménage avec Dieu. Il y a des bonnes coutumes et bonnes traditions voulues ou agréée par Dieu. Quoi qu’il en soit, nous savons que cette coutume existait et force est de constater qu’elle permet d’expliquer logiquement la réponse de Marie à l’ange, qui serait autrement inexplicable.

        Et votre doctrine de dire « tout est dans ma Bible » est archi-erronée. En voici le preuve:

        http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

        http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

        Et pour aller plus loin: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

        Voici une démonstration de l’autorité de la Tradition: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/02/pourquoi-donner-de-lautorite-a-la-tradition/

        II Thessaloniciens, II, 15 « Ainsi donc, frères, tenez bon et gardez fermement les traditions que nous vous avons enseignées, de vive voix ou par lettre. »

      • michel
        21 mars 2015

        En effet il y a de bonnes et mauvaises coutumes, pour les bonnes coutumes les parents de Jésus avaient la bonne coutume de rendre chaque année au temple de Jérusalem …ev St luc chap 2 vert 41…Jésus avait la coutume de se rendre les jours de sabbat à la synagogue de Jérusalem ev St luc chap 4 vert 16, on ne sait pas si ça plaisait mais on sait qu’il y avait beaucoup de monde qui l’écoutait…Jésus aussi avait la coutume d’enseigner sur le territoire de la Judée au delà du Jourdain…et dans les actes il y a pas mal de coutumes « je m’excuses roi Agrippa d’avoir à me justifier devant toi de toutes les choses dont je suis accusé par les juifs car tu connais parfaitement leur coutumes et leurs discussions Actes chap 26 vert3…sans doute le rois Agrippa les connaissait t’il? ou avait t’il entendu parler de la coutume des juifs de marier un couple qui aurait fait voeu de virginité,une coutume comme celle la ne pouvait passer inapercue,en tout cas celle ci n’apparaît pas dans le nouveau testament…Louis segond traduit « 2 thessaloniciens chap 2 vert 15 « ainsi donc frères, demeurez fermes et retenez « les instructions » que vous avez reçu soit par notre parole soit par nos lettres » St Paul dans philippiens chap 4 vert 9 vert 4 dit « au reste frères tout ce que vous avez vu eu et entendu de moi pratiquez et le Dieu de paix sera avec vous » c’est peut être un peu prétentieux mais quand on sait qui est Saint Paul…St Paul qui n’a pas prit d’épouse voulait être libre et voyager beaucoup…et puis après dans les épîtres on trouve bien des traditions mais c’est pour la conduite a tenir … »laisser vous attirer par ce qui est humble disait t’il »…Rom chap 12 vert 16…

        « les instructions »que vous avez reçu  » Louis Segond docteur en théologie qui ne traduit pas par « traditions »,se serait ‘il trompé ?…les traditions ce sont les hommes qui les font elles apparaissent puis elles disparaissent…

        Dans l’église catholique quelles sont les traditions en vigueur aujourd’hui ?

    • m
      22 mars 2015

      Elle est bonne celle la. ev de St Marc chap 7 Les pharisiens et quelques scribes venus de Jérusalem,s’assemblèrent auprès de Jésus.Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leur repas avec des mains impures,c’est à dire non lavées.-Or les juifs ne mangent pas s’en s’être lavé soigneusement les mains,conformément à la « tradition » des anciens;et quand ils reviennent de la place publique,ils ne mangent qu’après s’être purifié. Ils ont encore beaucoup d’autres observances « traditionnelles », comme le lavage des coupes,des cruches et des vases d’airain.-Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: pourquoi tes disciples ne suivent t’ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leur repas avec des mains impures? Jésus leur répondit:Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous ainsi qu’il est écrit… Cher Ressourcecaths, si vous le voulez vous pouvez lire la suite…

      • Ressources Catholiques
        24 mars 2015

        Quoi qu’il en sur, cette coutume existait et elle est la seule explication logique de la réponse de Marie à l’ange…

        Je suis bien entendu convaincu que cette coutume était bonne mais en un sens, pour ce qui est de prouver la virginité perpétuelle de Marie, ce n’est même pas la question de savoir si elle était bonne ou mauvaise. Seul importe de savoir qu’elle existait…

        Oui, Louis Segond s’est trompé.

        À la question: « Dans l’église catholique quelles sont les traditions en vigueur aujourd’hui ? », vous vous rendez bien compte que x’est beaucoup trop vague, il y en a plein…

        La tradition des pharisiens est hors sujet, en effet, ce sont là des traditions d’hommes comme le Christ me dit lui même. La tradition catholique vient des apôtres…

        Lisez ceci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/02/pourquoi-donner-de-lautorite-a-la-tradition/

      • michel
        25 mars 2015

        « quoi qu’il en sur, » cette coutume existait et elle est la seule explication logique »
        « je suis bien entendu convaincu que cette coutume était bonne dans un sens,pour ce qui est de prouver la virginité de Marie,ce n’est même pas de savoir si elle était bonne ou mauvaise.Seul importe qu’elle existait »…

        Tout ça au regard des texte évangéliques est bien mince pour prouver la virginité de Marie. Comment vous pouvez dire que cette coutume existait ?
        Est ce écrit quelque part « Joseph et Marie dans une coutume s’épousèrent en vu de leur voeux commun de virginité?perpétuelle, ont t’ils caché au juifs que tout deux attendaient un enfant ?…il aurait été normal que nous le sachions

        « Louis Second s’est trompé » ? non il ne s’est pas s’est pas trompé, Louis Segond est bien dans la pensée de Saint Paul ,mis à part la bienséance qui est traditionnelle on peut le dire. « qu’il n’y ait parmi vous rien d’autre que Jésus », 1 corinthien chap 2 vert 2, galates chap 6 vert 15 rien d .Pour St Paul ce grand Apôtre « tenez ferme les « enseignements » que vous avez reçu »2 thessaloniciens chap2 vert 15 ,…St Paul a toujours annoncé et rien d »autre que la bonne nouvelle de Jésus christ « Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle », rien ne peut s’y s’ajouter ,Jésus lui même le dit « ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront point » je suis avec vous jusqu’à la fin du monde(question sera t’il avec nous après la fin du monde)….les traditions sont comme la fleur des champs elles apparaissent puis disparaissent…vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, jésus-Christ étant lui même la pierre angulaire…éphésiens chap 2 vert 19…

        Louis Segond docteur en théologie ne se trompe pas quand il traduit « parents » « les parents de Jésus ». il y a « ses frères ne croyait pas en lui » ou « ses frères « eux » non plus ne croyaient pas en lui, ça se voit dans l’évangile de St Marc et de St Jean…il traduit bien ses parents viennent se saisir de lui…donc si ce sont ses frères ils ont pour parents Marie et Joseph, d’après Henry Saker, Joseph était âgé quand il s’est fiancé avec Marie, facile à calculer, quand il s’est fiancé avec Marie Joseph avait 79 ans, 90 ans au deuxième voyage vers Jérusalem, 109 ans quand il était encore dans la maison au moment où ses frères (ou cousins comme vous voulez) voulaient se saisir de Jésus à ce moment là Joseph n’avait plus que 2 ans à vivre puisqu’il est mort a 111 ans d’après les apocryphes …et Henry Saker croit ça ???

        la tradition des juifs est hors sujet c’est vrai mais c’est une tradition …le pire c’est quand les juifs reviennent de la place publique ils se purifient…

        Pour ma question « quelles sont en vigueur aujourd’hui les traditions de l’églises Catholique vous me répondez « c’est vagues il y en a plein » je m’en rend bien compte il y en a plein dans l’église Catholique…toutes ne sont pas forcément mauvaises, mais pour notre salut elles ne servent à rien…c’est comme St Luc patron des médecins c’est pas mal, ça fait partie si on peut dire du patrimoine chrétien, si ça ne fait pas de mal ça ne fait pas de bien, c’est neutre …

        La tradition catholique vient des apôtres, cher Ressourscecaths que voulez vous dire ?…

        Dans les prochains jours vous mettrez un article condensant toutes les preuves de la virginité de Marie…

        j’ai vu dans cathobiblique Jésus Marie « une source incroyable de livre

        je me suis arrêté sur les diverses traductions de la bible…

        et puis « comment se confesser »

      • Ressources Catholiques
        25 mars 2015

        Ce n’est pas écrit que Marie et Joseph aient fait usage de cette coutume mais c’est la seule explication logique.

        Que Louis Segond ait été un érudit n’empêche pas qu’il se soit trompé: il y a bien des maîtres et des docteurs qui disent le contraire de lui…

        Tous les versets que vous citez sur Jésus ne contredisent pas la doctrine sur Marie. Au contraire, ça la renforce: comment ne pas honorer celle qui le porta et en fut la mère…

        Je n’avez jamais entendu parler de cette histoire de l’âge de Joseph, mais c’est’est hors sujet.

        Vous vous trompez sur la Tradition: il y a des choses nécessaires au salut qui nous sont venus par elle.

        https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      • michel
        26 mars 2015

        Que Louis Segond ait été un érudit n’empêche pas qu’il se soit trompé:il y a bien des maîtres et des docteurs qui disent le contraire …

        oui,même à leur niveau ils se chamaillent …ce n’est pas nouveau…donc lesquels ou lequel ne se trompe pas…Louis Segond n’est pas le seul à traduire
        « instruction » plutôt que tradition »…

      • michel
        27 mars 2015

        « ce n’est pas écrit que Marie et Joseph aient fait usage de cette coutume mais c’est la seule explication logique »…

        une coutume dont on ne connaît pas l’existante avec certitude…

        Que Dieu soit né d’une vierge nous le croyons parce que nous le lisons , que Marie après la naissance de Jésus, « ait eu des rapports conjugaux » nous ne le croyons pas parce que nous ne le lisons pas…

        il faut se rappeler ce que dit St Jérôme d’une façon sèche et cinglante « nous le croyons pas parce que nous ne le lisons pas »…

        pourquoi devrait ton croire à cette coutume qui n’est rien d’autre qu’une coutume…on ne sait pas avec certitude si elle se pratiquait, y avait t’il du monde pour ça?…il devrait y avoir des traces écrites…

        la virginité perpétuelle de Marie et de Joseph,ce n’est pas une plaisanterie s’engager ainsi pour toute une vie devrait donner une source sérieuse qui pourrait étayer ce fait, il devrait y avoir des traces écrites…après la naissance miraculeuse de leur premier né bien expliquée de la part de Dieu par l’ange Gabriel, deux très jeunes enfants d’Israël se décident et s’engagent pour un « voeu de virginité perpétuelle »…
        …on ne peut pas y croire parce que ce n’est pas écrit, parce que on ne le lit pas…

        comme dit St Jérôme…nous ne le croyons pas parce que nous ne le lisons pas

      • Ressources Catholiques
        27 mars 2015

        Nous en avons une source écrite dans un rouleau de Qumrân: une preuve historique solide de ce que la théologie catholique affirme depuis des siècles a récemment été découvertes : «La conception virginale était aussi peu crédible à l’époque qu’aujourd’hui. Elle allait à contre-courant du contexte culturel du Premier Testament, où la virginité était perçue de manière négative. C’est la raison pour laquelle on a longtemps considéré que le vœu perpétuel de virginité prononcé par Marie, tel qu’il découle du texte de Luc, était incompatible avec la mentalité juive, cantonnant la femme dans son rôle de procréateur. On avait de bonne raisons de penser qu’il s’agissait là d’une invention tardive, jusqu’au jour où, sur un rouleau de Qumrân, on trouva mention de ces vœux de continence, pour des raisons d’oblation religieuse, même à l’intérieur du mariage. Ce texte réagissait à certain excès, ce qui laisse entendre que les cas n’étaient pas si rares: «Si une jeune fille a fait un vœu de virginité sans que son père en soit averti, il peut là relever de son vœu. Dans le cas inverse, lui et sa fille sont tenus par ce vœu. Si une femme marié prononcé un tel vœu sans que si mari le sache, il peut déclarer ce vœu nul. Si toutefois il est d’accord avec une telle mesure, les deux sont dans l’obligation de le garder.» (Jean-Christian PETIFILS, Jésus, Fayard, 2011)

      • michel
        30 mars 2015

      • michel
        30 mars 2015

        je l’avais trouvé en feuilletant les anciennes bibles qui se trouvent dans « cathobiblique le canon de la Bible Jésus Marie une source incroyable de texte
        dont ces Bibles anciennes que je feuillette avec grand plaisir…

        la voila donc cette fameuse coutume oui mais attention ça ne veut pas dire que Joseph et Marie en ont usé ,ils n’auraient pas pu faire voeu de virginité puisque Marie était enceinte…ils ne pouvaient pas expliquer au Juifs
        que cet enfant est né du Saint-Esprit vous savez que les juifs sont borné et ils attendaient le Messie d’une autre façon…ils ne pouvaient pas comprendre…

        c’est un commentaire bien après dans le temps où Joseph et Marie vécurent…

      • Ressources Catholiques
        31 mars 2015

        C’est la seule explication logique de Marie à l’ange, relisez bien le premier argument en entier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/03/28/demonstration-de-la-virginite-perpetuelle-de-marie-synthese/

  36. michel
    15 mars 2015

    Ce n’est pas de concevoir un enfant qui étonne Marie ce qui étonne Marie c’est la visite de l’ange, l’ange lui dit « je te salut Marie, Marie surprise »troublée » se demande ce que peut bien signifier une telle salutation » elle est effrayée, l’ange lui dit ne crains pas Marie, l’ange lui dit qu’elle va concevoir,Marie se demande et demande à l’ange comment cela se fera t’il?je ne connais point d’homme, bien sûr que Marie est vierge, elle est fiancée à Joseph, elle sera son épouse, Marie se demande, et c’est son droit, Marie se demande si ce n’est plus Joseph?(ce qu’elle ne veux pas) qui sera son époux? pour elle tout est bouleversé ,il faut essayer de se mettre à sa place…l’ange lui dit voici que tu concevra du Saint-Esprit c’est pourquoi le « Saint-Enfant qui naîtra de toi » sera appelé fils de Dieu…Je me demande quel effet ça peut faire de voir devant soi l’apparition un ange,
    regardez un peu ces femmes qui viennent au tombeau de Jésus avec des fleurs, deux anges, « le visage comme l’éclair » « en habits resplendissants » devant elles, elles sont saisies de frayeurs de tremblements elle baissent leur visages contre terre, c’est ce qui est arrivé à Marie .Marie a une immense foi un immense courage, l’ange lui explique tout, Marie accepte « qu’il me soit fait selon ta parole »,et l’ange la quitta… Marie encore sous le choc va annoncer la nouvelle à Joseph son bien aimée…on connait la suite, Joseph n’en dormait plus il a fallu qu’un ange du Seigneur lui apparaisse en songe ce qui sûrement est moins effrayant pour lui expliquer la situation…visiblement Joseph lui aussi ne s’attendait pas a un tel bouleversement..

    Jésus lui, est appelé « fils de Joseph » « Jésus commença son ministère étant comme on le croyait fils de Joseph »
    par la suite les autres enfants ne sont pas plus appelés fils de Josephs qu’ils ne sont appelés fils de Marie…

    Marie si elle le voulait pouvait jeûner et prier, mais elle n’a pas fait voeux de virginité perpétuelle c’est une vue de la tradition des hommes et en plus la tradition y ajoute aussi Joseph le charpentier époux de Marie sans doute pour que Joseph et Marie s’encourage mutuellement …

    Marie n’a jamais dit comment cela se fera t’il puisque j’ai fait voeux de virginité perpétuelle, où est ce écrit? peut être dans les apocryphes si c’est le cas ça n’a aucune valeur…

    • Ressources Catholiques
      17 mars 2015

      Ça ne prouve rien.

      Si Marie pense qu’elle devra se marier avec un autre homme, elle comprendrait aussi la manière dont elle concevrait cet enfant: en ayant des rapports sexuels. Mais là elle ne comprends pas. Ce que ça signifie est simple: elle ne comprend pas que Dieu fera un miracle et il n’est pas prévu qu’elle est de rapports sexuels un jour alors même su’elle est fiancée et va bientôt se marier. Seule conclusion logique: conformément à une tradition juive, elle a fait voeu de virginité et comme le veut cette tradition, elle pendra un mari qui devra garder et observer ce voeu.

      Même si ce n’est pas dans la Bible, nous savons que cette tradition existait et c’est la seule explication logique de cette réponse se Marie.

      Quant aux livrées « apocryphes », lisez ceci: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/09/les-deuterocanoniques-ne-sont-pas-apocryphes/

      • michel
        18 mars 2015

        Marie a fait voeu de virginité ,logiquement elle ne doit pas avoir d’enfant
        il est logique ne serait ce que pour la vie quotidienne, que Marie prenne un mari qui lui aussi a fait de virginité
        la tradition peut elle accepter un enfant dans un couple qui a fait voeu de virginité ?
        là quand même on peut s’interroger

      • Ressources Catholiques
        19 mars 2015

        La réponse est simple: les gens ne savaient pas que Marie et Joseph avaient fait vœu de virginité. Et le fait qu’ils n’aient qu’un enfant pouvait avoir plein d’explications parfois gênantes, donc ils n’en parlaient pas…

    • michel
      25 mars 2015

      Alors un ange apparut à Zacharie et se tint debout à droite sur l’autel des parfums,
      Zacharie fut troublé en le voyant et la « frayeur s’empara de lui »…St Luc 1 12 13…

      Voyez cher ressourcecaths je n’invente rien c’est exactement ce qui est arrivé à Marie…
      Si un ange se tient devant vous ,quelle sera votre réaction? je crois vraiment que vous aller paniquer…et moi aussi d’ailleurs…mais l’ange lui dit ne crains point Zacharie ta prière a été exaucée ta femme Elizabeth t’enfantera un fils et lui donneras le nom de Jean, il sera pour toi un sujet de joie et d’allégresse et plusieurs se réjouiront de sa naissance car il sera grand devant le Seigneur,il ne boira ni vin ni liqueur enivrante il sera rempli du Saint-Esprit dès le sein de sa mère il ramènera plusieurs des fils d’Israël au Seigneur leur Dieu, il marchera devant Dieu avec l’Esprit et la puissance
      d’Elie pour ramener les coeurs des pères vers les enfants et les rebelles à la sagesse des justes afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
      Zacharie dit à quoi reconnaîtrai cela car je suis vieux et ma femme est avancée en âge
      l’ange lui répondit:je suis Gabriel je me tiens devant Dieu et j’ai été envoyé pour te parler et pour t’annoncer cette bonne nouvelle,et voici tu sera muet et tu ne pourras pas parler jusqu’au jour où ces choses arriverons,parce que tu n’as pas cru à mes paroles qui s’accomplirons en leur temps….

      • Ressources Catholiques
        25 mars 2015

        Oui, et donc?

      • michel
        25 mars 2015

        Et donc Zacharie d’un âge avancé qui était sacrificateur (ou prêtre) a vu sa prière exaucée, malgré qu’elle aussi était d’un âge avancé ,Elisabeth son épouse lui a donné un fils, auquel il donna le nom de Jean…
        Dieu a guéri la stérilité…car rien n’est impossible à Dieu St LUC 1 37…

        Elisabeth est dans son sixième mois…et dans une ville de Galilée appelée Nazareth,l’ange Gabriel est envoyé par Dieu auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David…

      • michel
        27 mars 2015

        Bonsoir Ressourcecaths… peut être une question embarrassante, comme je vous l’ai indiqué je feuillette pas mal les bibles anciennes,j’ai relevé « sa naissance miraculeuse »,comment pensez vous qu’Elizabeth stérile épouse de Zacharie et tous deux avancés en âge comment ont t’ils eu leur enfant? oui le bébé qui plus tard deviendra Jean le baptiste…je m’attendais à une réaction de vous sur « Dieu à guéri la stérilité »…

      • michel
        28 mars 2015

        « naissance miraculeuse de Jean le baptiste
        division synoptique de l’évangile de St luc vie cachée de notre Seigneur Jésus-Christ annonciation de Zacharie et conception miraculeuse de Jean le Baptiste
        Bible édition Lethielleux…

      • Ressources Catholiques
        28 mars 2015

        Je ne comprends où vous voulez en venir avec vos deux derniers commentaires.

        Voici la compilation de toute les preuves: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/03/28/demonstration-de-la-virginite-perpetuelle-de-marie-synthese/

      • m
        29 mars 2015

        Zacharie et Elisabeth tout deux étaient avancés en âge,Elizabeth était frappée de stérilité on se moquait d’eux…Zacharie, comme promis par l’ange Gabriel, a eu de son épouse un fils qui bien des années plus tard sera St Jean le Baptiste

        je m’attendais à une réaction de votre part vous ne m’avez pas répondu
        voila ma question: comment expliquez vous cette naissance miraculeuse? que s’est t’il passé pour Zacharie et Elizabeth? comment a pu se produire cette naissance qui les a richement béni…n’oublions pas qu’ils sont époux et épouse

        sur votre synthèse j’ai remarqué que vous ne parlez pas de Zacharie et d’Elisabeth …l’ange Gabriel dit à Zacharie « j’ai été envoyé pour te parler et t’annoncer cette bonne nouvelle »…il sera pour toi un sujet de joie…

        j’ai aussi remarqué que vous parlez du voyage pour aller au temple de Jérusalem, Joseph et Marie y sont allés pour consacrer leur premier né ,puis plus tard quand Jésus avait douze ans, vous parlez l’épisode où ses parents le cherchent…

        et vous ne parlez pas de l’épisode houleux que nous rapporte l’évangile de St Marc Chap 3 vers 20… 19 ans plus tard après cet épisode du temple, (ce n’était pas son père et sa mère) , « ses parents » vinrent pour se saisir de lui, car disaient t’ils « il est hors de sens »…ils vinrent se saisir de lui, lui l’aîné… ce que je pense, car la dessus vous aller me contredire…et pourtant… ce n’était pas la première fois que ses frères lui manifestaient leur hostilité… »ces frères « eux » non plus ne croyaient pas en lui…Ev St Jean chap 7 vers 5… St Jean qui était un témoin oculaire…

        après la naissance de Jésus leur premier né comme on le croyait, (puisqu’ils ont eu d’autres enfants ce qui pour eux a été un facteur de paix dans leur vie publique),que Joseph et Marie aient pu se rapprocher, c’est comme la Sainte trinité , si ce n’est pas écrit ça se laisse et même très fortement deviner…

        Joseph fit ce que l’ange lui avait dit il prit chez lui son épouse, mais comme vous voulez le faire croire il ont dormi toute leur vie chacun de leur côté chambre à part, en quoi cela peut t’il être agréable à Dieu…Dieu qui n’a que d’yeux pour son fils bien aimé qui va donner sa vie pour le salut du monde
        ev St Jean chap 3 vers 16…

        les gens de Nazareth ont cru que Jésus est fils de Joseph parce qu’en apparence Jésus avait des frères et des soeurs, Jésus a « paru comme un simple homme » ,Philippiens 2 vers 7 et 8 il a paru comme étant le premier né d’une famille…

        Jésus qui est Dieu peut t’il avoir un père une mère des frères et des soeurs ?

        les gens de Nazareth l’ont cru « mais celui ci n’est t’il pas le fils de Joseph le charpentier? Marie n’est t’elle pas sa mère? et ses frères et soeurs ne sont t’ils pas tous parmi nous? « les gens de Nazareth y compris les frères et les soeurs supposés de Jésus ne pouvaient pas comprendre …du moins pas pour le moment…

        « jamais Homme n’a parlé comme c’est homme »…

      • Ressources Catholiques
        29 mars 2015

        Justement, ce que vous dite sur Sainte Élisabeth et Saint Zacharie est vrai; mais d’une part je ne comprends pas votre question et d’autres part je nés vous quel peut être le rapport avec le sujet…

        Je ne vois pas ce que ça peut bien faire que je ne parle pas de la recherche de Jésus par Marie et Joseph…

        Pour Marc III, 20, il me semble que j’en parle en disant justement que ces ‘frères’ ne peuvent pas être les frères biologique de Jésus car ce serait forcément ses frères cadets et il était dans l’ordre social juif que dans une fratrie, les puînés ne critiquaient jamais les aînés…

        Non, le sixième paragraphe de votre commentaire ne prouve rien du tout.

        Pour votre septième paragraphe, il est démontre dans mon article que cette pratique de la virginité consacrée à l’intérieur du mariage… Alors cesser de redire toujours les mêmes choses sans tenir compte de ce qu’on vous dit…

        Votre neuvième paragraphe ne prouve rien.

        Pour le reste, j’y répond dans mon article…

      • michel
        29 mars 2015

        correction: c’est « jamais homme n’a parlé comme « cet » homme »…

        Le rapport avec le sujet est : malgré l’âge avancé d’Elizabeth et de Zacharie Dieu, pour qui rien n’est impossible, a guéri la stérilité d’Elizabeth; Elizabeth et Zacharie se sont rapprochés et ont eu un bébé qui bien des année plus tard était St Jean le Baptiste … vous ne vouliez pas le dire mais vous compreniez très bien ce que je voulais dire…C’est la différence avec Elizabeth et son bébé qui est né d’elle et de Zacharie son époux, et la différence avec Marie et son bébé qui est né d’elle et du Saint-Esprit…

        avant de concevoir Marie avait peut être pas plus de 18 ans, et Elisabeth sa cousine avait peut être dans les 70 ans … toutes deux étaient vierges…

        Vous voyez sur Elizabeth et Zacharie, Dieu ne voit pas les choses comme impures…autant les cieux sont élevés de la terre autant ses pensées sont élevées au dessus des nôtres…Rien n’est impossible à Dieu…

      • michel
        30 mars 2015

        Vous avez remarqué que je j’ai le plus grand respect pour votre travail je ne me suis pas mis dessous de suite comme un forcené pour vous marteler avec mes contradictions…j’imagine le temps que vous avez passé pour rédiger
        votre thèse …sincèrement je respecte…d’autant que vous n’avez pas encore terminé…

        pour le voyage au temple de Jérusalem quand Jésus avait 12 ans j’ai voulu faire remarquer la différence entre leur connaissances et parents, et la différence « des parents de Jésus qui le cherchent « quand ils le virent ses parents furent saisis d’étonnent et Marie sa mère lui dit mon enfant pourquoi avez vous agi de la sorte avec nous? votre père et moi nous vous cherchions »…
        J’ai voulu faire remarquer la différence entre parents et connaissances quand Joseph et Marie cherchent Jésus « ils le cherchèrent parmi leur parents et connaissances ils retournèrent à Jérusalem, quand ils le virent assis au milieu du temple parmi les docteurs ses « parents furent saisis d’étonnement, et Marie sa mère lui dit mon enfant pourquoi avez vous ainsi de la sorte à notre égard votre père et moi nous vous cherchions…
        19 ans plus tard à Nazareth la foule devant la maison, personne ne peut passer, ses parents vinrent pour se saisir de lui car disaient t’ils « il est hors de sens » mais? qui sont ces parents la qui viennent pour oser se saisir de lui ?quand on sait ce que veut dire frères aîné en Israël, il y a de fortes probabilités pour que ces parents la aient pour parents Joseph et Marie…ce n’est pas la première fois que ces parents la s’en prennent à Jésus « ces frères « eux » non plus ne croyaient pas en lui ev St Jean chp 7 vers 7 ce jour là Nazareth c’est vraiment mouvementé, mais pas comme à la synagogue « quand ils entendirent ces choses ils furent remplis de colère et s’étant levés ils le chassèrent de la ville et le menèrent jusqu’au sommet de la montagne où leur ville était bâtie afin de la précipiter en bas mais Jésus passant au milieux d’eux s’en alla…ev St Luc chap 4 vers 28 à 30
        comme il y eu à cause de lui division parmi la foule, quelques-uns d’entre eux voulurent le saisir, mais personne ne mis la main sur lui …ev St Jean chap 7 vers 42 44

        Si Jésus ne veux pas qu’on se saisisse de lui on peut toujours essayer

        ,

      • michel
        30 mars 2015

        c’est simple à comprendre… Nazareth la foule devant la maison, Jésus s’est laissé, faire ses parents l’ont pris et amené à l’intérieur de la maison, et la foule se dispersa…

      • Ressources Catholiques
        30 mars 2015

        Pour sainte Élisabeth et saint Zacharie, je sais bien que rien n’est impossible à Dieu, mais je ne comprends pas en quoi cela pourrait bien prouver que Marie ait eu d’autres enfants.

        Pour la recherche de Jésus, pareil: je ne vois pas en quoi ça prouve quoi que ce soit.

        Pour ce qui est des ‘frères’ qui réprimandent Jésus, ça ne peut pas être les fils de Marie et Joseph. En effet, Jésus est le premier né, donc si Marie et Joseph avaient eu d’autres enfants, il seraient les puînés de Jésus. Or, il répétait dans l’ordre social juif que les puînés d’une faisaient et je disaient kpjamais rien contre leurs aînés…

      • michel
        30 mars 2015

        encore une petite correction c’est « et la foule s’est dispersée » et non pas se dispersa…

        « Pour Sainte Elisabeth et Zacharie,je sais bien que rien n’est impossible à Dieu,mais je ne comprend pas en qui cela pourrait prouver que Marie ait eu d’autres enfants »…

        Dieu a guéri St Elizabeth de sa stérilité elle pouvait avoir des enfants c’est le désir de toutes femmes, St Elisabeth n’est plus « la stérile » elle ne pleure plus,Dieu a séché ses larmes…ça prouve bien que Dieu voit d’un regard tout à fait favorable qu’une femme puisse avoir des enfants c’est agréable à Dieu….

        alors pourquoi pas, Marie aurait bien pu après la naissance de Jésus avoir eu d’autres enfants de son époux Joseph…surtout que l’ange lui a dit « Joseph fils de David ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse » …oui Dieu la lui a rendu intacte…

        « et Joseph se rendit à Bethléhem avec Marie sa fiancée qui était enceinte »…

      • Ressources Catholiques
        31 mars 2015

        Oui mais la virginité lui plaît encore mieux:

        « Il leur répondit : Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. Car il y a des hommes qui ne peuvent pas se marier dès le ventre de leur mère ; il y en a qui le sont devenus par les hommes ; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. » (Évangile selon saint Matthieu, chapitre XIX, versets 11 et 12).

        Cela signifie qu’il peut être utile pour aller au Ciel de choisir le célibat; et cela signifie aussi que le célibat est supérieur au mariage, sinon cette phrase du Christ n’aurait aucun intérêt.

        « Quant aux points sur lesquels vous m’avez écrit, je vous dirai qu’il est bon pour l’homme de ne pas toucher de femme. Toutefois, pour éviter toute impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. Que le mari rende à sa femme ce qu’il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. La femme n’a pas puissance sur son propre corps, mais le mari; pareillement le mari n’a pas puissance sur son propre corps, mais la femme. Ne vous soustrayez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis remettez-vous ensemble, de peur que Satan ne vous tente par suite de votre incontinence. Je dis cela par condescendance, je n’en fais pas un ordre. Je voudrais, au contraire, que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre. A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi-même. Mais s’ils ne peuvent se contenir, qu’ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler. » (Première Épître saint Paul aux Corinthiens, chapitre VII, versets 1 à 9).

        Par ces mots, l’Apôtre Paul énonce clairement la supériorité du célibat sur la mariage. Et il nous fait aussi comprendre par là la réelle signification d’autres versets de ses Épîtres souvent utilisés par les anti-célibat qui sont les suivants: « Mais l’Esprit dit formellement que dans les derniers temps certains abandonneront la foi, s’attachant à des esprits séducteurs et à des doctrines (inspirées par) des démons,(enseignées) par des menteurs hypocrites marqués au fer rouge dans leur propre conscience, qui proscrivent le mariage (et prescrivent) l’abstinence d’aliments créés par Dieu pour que les croyants, ceux qui ont reconnu la vérité, en usent avec actions de grâces. » (Première Épître saint Paul, chapitre IV, versets 1 à 3). En effet, saint Paul nous fait comprendre par sa première Épître aux corinthiens que cela ne s’applique pas à tout le monde mais seulement à ceux qui ne sont pas capables de garder la continence; ceux qui en étant incapable veulent quand même garder la célibats sont effectivement des « hypocrites » et l’Eglise Catholique n’a jamais dit le contraire. de plus, cet extrait de I Corinthiens nous montre évidemment que saint Paul ne prohibe pas le célibat de manière totale dans son Epître à Timothée, car si tel était le cas, il se contredirait.

        « Je voudrais vous voir exempts de soucis.L’homme qui n’est pas marié à souci des affaires du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur. Celui qui s’est marié a souci des affaires du monde, des moyens de plaire à sa femme ; et le voilà partagé. De même la femme sans mari, comme la jeune fille, a souci des affaires du Seigneur ; elle cherche à être sainte de corps et d’esprit. Celle qui s’est mariée a souci des affaires du monde, des moyens de plaire à son mari.  Je dis cela dans votre propre intérêt, non pour vous tendre un piège, mais pour vous porter à ce qui est digne et qui attache sans partage au Seigneur […] celui qui se marie avec sa fiancée fait bien, mais celui qui ne se marie pas fait mieux encore. » (Première Épître saint Paul aux Corinthiens, chapitre VII, versets 32 à 35 et 38).

        C’est une réfutation magistrale pour ceux qui nient que le célibat permette d’être plus proche de Dieu, ou que le célibat n’est pas plus saint que le mariage…

        Et toutes les autres de sa virginité perpétuelle: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/03/28/demonstration-de-la-virginite-perpetuelle-de-marie-synthese/

      • michel
        1 avril 2015

        « oui mais la virginité lui plait encore mieux » Elisabeth n’est pas la seule femme que Dieu a guéri de stérilité ce qui prouve que pour les femmes, à la stérilité Dieu préfère la fécondité cela ce voit aussi dans l’ancien testament. Bien plus tard après sa naissance,Jésus est dans son ministère, une femme atteinte d’une perte de sang s’approchait et se disait en elle même si seulement je puis toucher le bord de son vêtement je serai guérie cette femme elle aussi a été guérie de sa stérilité…
        Pourquoi donc par son messager l’ange Gabriel Dieu a t’il dit « Joseph fils de David ne « crains pas » de prendre « chez toi » Marie ta femme car ce qui est en elle est conçu du Saint-Esprit…Après la naissance de Jésus, Joseph peut reprendre intacte Marie son épouse…

        ça arrangerait bien tout le monde en effet, selon Daniel Raffard de Brienne plutôt que comment cela se fera t’il puisque je ne connais point d’homme, il aurait dû être traduit comment cela se fera t’il puisque je ne connaîtrai jamais d’homme, ça n’a jamais été traduit ainsi parce que le Saint-Esprit ne l’a pas voulu …c’est toujours ainsi même dans le catholicisme « comment cela se fera t’il puisque je ne connais point d’homme…

        « il n’est pas question d’autres enfants » qui auraient été laissé en garderie pour que Joseph Marie et Jésus puissent aller au temple de Jérusalem, mais ce voyage et cet événement survenu à Nazareth 19 ans plus tard donne une très belle probabilité que Joseph et Marie aient pu avoir d’autres enfants

        les enfants peuvent dire mon père et ma mère ils peuvent aussi dire « mes parents et même mes grands parents
        dans ce récit du voyage au temple de Jérusalem on voit très bien la différence de parents à proches parents.
        Quand Joseph et Marie s’aperçurent que Jésus n’était plus avec eux ils le cherchèrent parmi leur « parents » et connaissance ils retournèrent à Jérusalem au temple, quand son père (je fais confiance au théologiens plusieurs emploient le mot parent) donc quand ses parents le virent ils dirent à Jésus mon enfant pourquoi as tu agi de la sorte avec nous ton père et moi nous te cherchions…
        et 19 ans plus tard à Nazareth devant la maison la foule est là très agitée personne ne peux passer, ses Parents ou frères viennent pour se saisir de lui car ils disaient « il est hors de sens ». Parmi la foule, qui sont ces parents ces frères qui osent venir se saisir de lui. Il y a de fortes probabilités en effet pour que ces parents la qui ne manquent pas de familiarités envers Jésus pour oser se saisir de lui aient eux aussi pour père et mère Marie et Joseph même si joseph n’était plus en vie…car ses frères « eux » non plus ne croyaient pas en lui, parts d’ici lui disaient t’ils et vas en Judée afin que tes disciples voient ce que tu fais…ev St Jean chap 7 vers 5
        cette fois là ça c’est passé gentiment Jésus s’est laissé faire la foule s’est dispersée
        c’est pas du tout où depuis la synagogue les gens ont emmené Jésus au sommet de la montagne pour le précipiter en bas mais Jésus passant au milieu d’eux s’en alla ev St Luc chap 4 vers 28 à 30

        il y eu division à cause de lui quelques uns d’entre eux voulurent se saisir de lui mais personne ne mit la main sur lui ev St Jean chap 7 vers 42 à 44…

        si Jésus ne veux pas impossible de se saisir de lui…

        vous voudrez bien m’excuser mais si un tel forum existe c’est bien aussi pour rencontrer des contradicteurs …

        l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David…

        l’ange envoyé par Dieu ne se trompe pas, il ne signale pas Marie comme étant de la maison de David. Et l’ange Gabriel dit à Marie je te salut toi à qui une grâce a été faite…la grâce d’être promise à un descendant du roi David…

      • Ressources Catholiques
        2 avril 2015

        La fécondité des femmes plaît beaucoup à Dieu. Le pape Pie XI disait: « un berceau, c’est le sourire de Dieu. » Mais tout ce qui est virginité, célibat et continence lui plaise encore plus, je l’ai déjà prouvé à partir de la Bible.

        L’hypothèse de RAFFARD de BRIENNE n’est pas nécessaire pour prouver que Marie fit voeu de virginité mais quand on y réfléchit, son explication colle parfaitement avec la logique…

        Votre troisième paragraphe ne prouve rien du tout.

        Et j’ai déjà dis que ceux qui se saisissent de Jésus car Il serait « hors de sens » ne peuvent pas être n’es fils de Marie et Joseph car il était dans la tradition, dans l’ordre social juif que dans un fratrie, on ne faisait et disait jamais rien contre don aînée…

        Et veuillez cesser d’en mettre à chaque fois des tartines pour ne rien dire, merci.

      • michel
        3 avril 2015

        Comme vous aimez le matin,et moi aussi, juste encore une petite tartine beurrée avec: evSt Marc 3 -20 « devant la maison », la foule, l’ambiance tout est est survolté, ses parents ou ces frères font fi des traditions de l’ordre social des juifs, ils passent outre et veulent se saisir de Jésus, car disaient t’ils « il est hors de sens »
        Ce n’est pas la première fois que ces très familiers frères ou parents s’en prennent à leur aîné et le critique très ouvertement ev St Jean 7 -5…à propos de « parents,si on fait bien attention au récit du voyage vers le temple de Jérusalem, fortes probabilité en effet que ces parents ou frères qui veulent se saisir de Jésus aient « eux » aussi pour père et mère Joseph et Marie…mais pour vous ça c’est une autre histoire…

        Ressources Catholiques mes respects et merci pour votre patience

      • Ressources Catholiques
        6 avril 2015

        Détrompez-vous, la force de la tradition et de l’ordre social était d’une force phénoménale dans la société de cette époque, contrairement à notre société actuelle. La probabilité qu’ils soient passer outre est très faible pour ne pas dire inexistante. Au maximum, vous posez ici des supposition sans aucun épreuve tandis qu’il y a des preuves solides dans la Bible de la Virginité Perpétuelle de Marie. Je vous renvoie de nouveau à cet article: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/03/28/demonstration-de-la-virginite-perpetuelle-de-marie-synthese/

      • michel
        7 avril 2015

        Là vous soulignez très bien la rigueur de la loi juive « c’est phénoménal » donc Marie et Joseph n’auraient pas pu se promener bien longtemps avec un seul enfant sans qu’on ne les questionne. Réponse de Joseph et de Marie à ceux qui les questionnent : tout deux d’un commun accord nous avons fait voeux de virginité selon la tradition!. Réponse de ceux qui questionnent Joseph et Marie : oui mais cet enfant c’est qui ? cette question n’aurait pas manqué de monter jusqu’au grand sanhédrin…puisque « la force de la tradition et de l’ordre social était d’une force phénoménale »dans la société de cette époque…justement dans la tradition juive un homme béni est un homme qui a des fils et des filles de son épouse …

        Joseph n’était sûrement pas une femmelette il travaillait dur pour faire vivre sa famille,il était charpentier et le métier de charpentier en ce temps là demandait des hommes forts et courageux,car il faisait chaud en Israël et le soleil était brûlant,il fallait étancher sa soif, il n’y avait pas les outils d’aujourd’hui au 21ième siècle…les ordinateurs les machines les scies electriques et tout et tout…

      • Ressources Catholiques
        10 avril 2015

        Les gens ne savaient peut être pas qu’ils avaient fait ce vœu. De plus, par politesse, on ne parle pas de leur nombre d’enfants aux Hans car ça peut avoir des raisons géantes…

        Je ne bois pas l’intérêt de votre deuxième paragraphe.

      • michel
        10 avril 2015

        Qu’allez vous chercher là « on ne parle pas aux Hans » « ça peut avoir des raisons géantes » expliquez si vous voulez bien

        Pour mon deuxième paragraphe si vous n’y voyez pas d’intérêt ce n’est pas grave on peut quand même bien penser que Joseph époux de Marie travaillait et tous deux vivaient de son métier de charpentier, à Nazareth Joseph était bien connu comme étant « le charpentier »…
        Mais peut être préférez vous croire d’après les apocryphes que Joseph était âgé de 79 ans, et Marie sa fiancée âgée d’à peine 19 ans…alors sans doute Joseph était trop vieux pour travailler, tout deux vivaient de gratuités et de complaisances, pensez, Joseph et Marie étaient les parents de Jésus le messie qui devait venir. Dans la rigueur implacable de leurs traditions et de la loi mosaïque, les pharisiens les scribes le regard toujours aux aguets et toujours à l’écoute auraient cru? à leur voeux de virginité perpétuelle, et que l’unique enfant de Marie serait né du Saint-Esprit?, les pharisiens les scribes se seraient donc empressés de réserver le meilleur accueil pour Joseph et Marie pendant plus de trente années…comme dans les images saintes de Joseph et de Marie mais ce n’est pas du tout la réalité…

        Vous le savez bien comme moi, Joseph était jeune ainsi que cela nous est rapporté dans l’évangile de St Luc « il y eut un recensement Joseph monta à Bethléem avec Marie sa fiancée qui était enceinte…ne trouvez vous pas que c’est un merveilleux verset ?

        30 ans plus tard, pour Jésus qui était Jean le baptiste? celui qui aplanissait le chemin du Seigneur…

        et pour l’ascétisme,..dans le ciel il y a plus de joie pour un pêcheur que se repend que pour 99 justes qui n’ont pas besoin de repentance …
        plusieurs des premier seront les derniers et plusieurs des derniers seront les…

      • Ressources Catholiques
        10 avril 2015

        Mon correcteur automatique me joue des tours, pardon. Je ne voulait pas écrire « Hans » mais « gens »…

        Il est possible que les apocryphes indique un âge avancé pour Saint Joseph, mais ne prêtons pas attention à ça; je pense que Henry l’a dit à simple titre informatif…

  37. michel
    16 mars 2015

    Ce n’est pas en effet ,en des fables habilement conçues que nous vous avons fait connaitre la puissance et l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ. ,mais c’est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux. Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait « celui ci est mon fils bien aimé en qui j’ai mis toute mon affection » .Et nous avons entendu cette voix venant du ciel,lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.Et nous tenons d’autant plus certaine la parole prophétique à laquelle vous faites bien de prêter attention comme à un lampe qui brille dans un lieu obscur jusqu’à ce que le jour vienne à paraître et que l’étoile du matin se lève dans vos coeurs;- sachant tout d’abords vous même qu’aucune prophétie de l’écriture ne peut être un objet d’interprétation particulière,car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie n’a jamais été apportée mais que c’est poussé par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu…

    Saint Pierre serviteur et apôtre de Jésus-Christ..

    -et voici je viens bientôt heureux celui qui lit et qui garde les paroles de la prophétie de ce livre.C’est moi Jean,qui ai entendu et vu ces choses.Et quand j’ai vu et entendu ces choses je tombais au pieds de l’ange qui me les montrait pour l’adorer.Mais il me dit garde toi de la faire! je suis ton compagnon de service et celui de tes frères les prophètes,et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.

    moi Jésus j’ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les églises . Je suis le rejeton et la postérité de David ,je suis l’étoile du matin…

    Apocalypse de Saint Jean…

    • Ressources Catholiques
      17 mars 2015

      C’est vrai. Et vous interprétez l’Écriture Sainte selon votre idée erronée, contraire à de nombreuses évidences bibliques que j’ai maintes fois exposées et contraire à l’interprétation de toute l’antiquité chrétienne!

  38. misstanessa
    23 mars 2015

    Merci pour cet article! 🙂

    • Ressources Catholiques
      24 mars 2015

      Pas de quoi !

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