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« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité » (Lactance)

Le Psaume 69 et les frères du Seigneur

Vierge noire de Czéstochowa

Vierge noire de Czéstochowa

Dans les débats passionnants et passionnés qui opposent les Catholiques et Orthodoxes et les protestants, ou toute autre église d’essence chrétienne, la question de la virginité perpétuelle de la Vierge Marie revient sans cesse. Plusieurs arguments sont mis en avant pour ou contre. Et les discussions sont encore loin d’être closes. Ne voulant pas répéter ce que nous avions déjà fait sur ce site, à savoir, présenter les différents arguments qui laissent penser que la Vierge Marie est bel et bien restée vierge après l’enfantement, nous voulons revenir sur un argument qui a souvent été vu par les protestants eux-mêmes comme le meilleur argument en défaveur de la virginité perpétuelle de Marie, le Psaumes 69. Nous présenterons les raisons réfuter la thèse virginité perpétuelle telles qu’elles sont présentées par nos interlocuteurs, ensuite nous relèverons, pour notre part, pour quelle (s) raison (s) cet argument n’est pas aussi difficile à vaincre que le prétendent les Protestants. L’argument se trouve dans les versets 9 et 10 du Psaumes, nous pouvons effectivement lire ce qui suit :

« Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère. Car le zèle de ta maison me dévore, et les outrages de ceux qui t’insultent retombent sur moi. »

Il est une chose sur laquelle s’accordent Catholiques et Protestants : le Psaumes 69 est bel et bien un Psaume messianique, c’est-à-dire relatif au Messie et à sa venue. Si cela est vrai et incontestable, alors il faudra admettre que Le Messie a bel et bien des frères, qu’il nomme ici fils de ma mère. Ainsi, Le Seigneur avait bel et bien des frères. A l’appui de l’argumentation, les Protestants font correspondre le verset 10 du Psaume ( « Car le zèle de ta maison me dévore… » ) à L’Evangile de Saint 2, 17 ( « Ses disciples se souvinrent qu’il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore » ). Et au verset 9 du Psaume ( « Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère… ») les Protestants font correspondre l’Évangile selon S. Jean 7, 5 ( « Même ses frères ne croyaient pas en lui… » ). Il est donc indéniable que Jésus avait des frères et sœurs. Ils accumulent les exemples entre les citations, parallélismes entre le Psaume et le Nouveau Testament. Cf. v. 8 ==> S. Jean 7:3-5; verset 9 ==> S. Jean 2, 17 et Romains 15, 3; verset 21 ==> S. Matthieu 27, 34; verset 25 ==> S. Matthieu 23, 38.

Or, plus nous nous penchons sur cette argumentation aux allures implacables, plus nous nous rendrons compte qu’il y a bien un hic quelque part. Il ne crève pas les yeux, mais subsiste néanmoins. Relevons, avant toute chose, que, s’il est indéniable que le Psaume 69 est messianique, il faudrait faire attention à ne pas prétendre l’appliquer intégralement au Christ. En effet, si tel était le cas, on ferait dire au Christ les paroles du verset 6 ( par exemple ) qui suivent : « O Dieu, tu connais ma folie, et mes fautes ne te sont pas cachées. ». Ce dernier verset, il ne fait aucun doute autant pour les Protestants que les Catholiques, ne peut s’appliquer au Christ. Donc, il faut également avoir à l’esprit que le Psaume, certaines parties de lui s’appliquent clairement à David, puisque, ici, il parle de ses fautes, de ses péchés donc… Or, Le Christ n’a point commis de fautes. Deuxièmement, si vous considérez les parallélismes donnés plus-haut entre ce Psaume et le Nouveau Testament, vous constaterez que tout coïncide parfaitement ! à l’exception du verset 9 qui lui, nous intéresse. Ce verset qui, selon les Protestants, montre que Le Seigneur avait des frères de chair. Or, en fait, le verset 9 qui dit Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère, n’est absolument pas cité dans le Nouveau Testament ! En fait, il n’y a clairement AUCUNE allusion à ce verset dans le Nouveau Testament. Les Protestants recourent simplement à un subterfuge, en essayant d’appliquer le verset 9 du Psaume à S. Jean 7, 3-5. Ce qui est tout simplement une analogie forcée et, de surcroît fausse. Plusieurs autres allusions dans ce Psaume montrent que celui-ci ne peut intégralement s’appliquer au Christ, comme essayent maladroitement de le faire les partisans de la thèse selon laquelle la Vierge Marie aurait eu des fils et filles après l’enfantement du Seigneur.

Troisièmement enfin, l’application de verset à Jésus échoue, même si l’on veut bien considérer que ses frères ne croyaient pas en lui. Comme relevé, rien n’indique qu’il s’agit des frères de sang du Christ ; car le verset 9 n’est jamais cité dans le Nouveau Testament. Si, par souci d’objectivité, nous reconnaissons ( tout de même ) avec les Protestants que les frères de Jésus ne croyaient pas en Lui, alors il faut savoir de quels frères il s’agit. En effet, ce verset des fils de sa mère semble davantage s’appliquer à David, ou même encore, par extension, aux Juifs, qui ont refusé de croire en Lui ; c’est d’ailleurs sur ce thème que gravite l’Évangile selon S. Jean, d’après ce qui est écrit : « Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l’a pas connu. Il vint chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu. » (S. Jean I, 10-11). Ajoutons à cela cet épisode :

Il trouva dans le Temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis. Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis et les bœufs ; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables, et aux vendeurs de colombes il dit : « Enlevez cela d’ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce. » Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : « Le zèle pour ta maison me dévorera. » [Ici, Psaumes 69, 10] Alors les Juifs prirent la parole et lui dirent : « Quel signe nous montres-tu pour agir ainsi ? ( S. Jean II, 14-18)

On remarque que, dans le cas où il faudra identifier le verset 9 du Psaume à un épisode, c’est bien ici. On voit que les disciples se souviennent du verset 10, à cause de l’incrédulité des Juifs… Donc, il convient mieux d’identifier les fils de ma mère aux Juifs… qu’à ses prétendus frères de sang. L’argumentation protestante qui avait des allures et un soubassement solides, est en fait sans valeur et ce, pour les raisons que nous venons d’énoncer, principalement à cause du fait que le verset 9 n’est jamais cité dans l’Évangile, si ce n’est de manière forcée et truquée par ceux qui refusent à la Vierge Marie une virginité perpétuelle.

Souviens-toi, Seigneur ! de l’opprobre de tes serviteurs, Souviens-toi que je porte en mon sein tous les peuples nombreux – Psaumes 89, 50.

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76 commentaires sur “Le Psaume 69 et les frères du Seigneur

  1. Pingback: Le culte de Marie est béni par Dieu | +†+Yesus Kristus azu+†+

  2. michel
    21 février 2015

    « il convient mieux d’identifier les fils de ma mère aux juifs »…tous les juifs les fils de ma mère?, les juifs ne l’ont pas reçu bien sûr, mais la mère n’est pas la mère de tous les juifs, impensable pour le nombre d’enfants qu’elle aurait eu …les fils de ma mère ce n’est que quelques personne cf « car ses frères « eux non plus » ne croyaient pas en lui »… »il convient mieux d’identifier les fils de ma mère au juifs » ne trouvez vous pas que c’est une grosse ânerie ?….

  3. michel
    21 février 2015

    Bonsoir, l’article « il convient mieux d’identifier les fis de ma mère aux Juifs » pour moi ça veut dire que « ma mère » est la mère de tous les juifs …identifier « les fils de ma mère aux juifs
    Le roi David qui raconte sa tristesse…parlerait t’il de la mère de tous les juifs puisque il convient mieux d’identifier les fils de ma mère aux juifs…c’est plutôt énorme…

    j’ai lu et relu ces articles et bien d’autres…

    • +++Yesus Kristus azu+++
      23 février 2015

      Salut !
      le mot « mère » ici, n’est pas à prendre au sens littéral ( donc charnel ).
      C’est certainement pour cette raison que tu as de la peine à comprendre. Toujours est-il que le verset qui prétend parler des fils de Marie n’est pas cité dans le Nouveau Testament…

  4. michel
    22 février 2015

    l’homme me ramena vers la porte extérieure du sanctuaire,celle qui était face à face à l’orient; elle était fermée.Le Seigneur me dit: »cette porte restera fermée;on ne l’ouvrira pas;personne n’entrera par là;car le Seigneur le Dieu d’Israël est entré par là;elle restera fermée »…
    (Ezéchiel 44,1-2) c’est en faisant référence à « cet oracle » que St Zénon de Vérone(+ 380) appelle Marie « la porte close » par laquelle sans l’ouvrir Jésus est entrée dans le monde.La vierge est aussi « le jardin clos,la fontaine scellée du cantique des cantiques ».

  5. michel
    22 février 2015

    Là se trouvait le puits de Jacob,Jésus,fatigué du voyage,était assis au bord du puits.c’était environ la sixième heure…Une femme de Samarie vint puiser de l’eau.Jésus lui dit:donne moi à boire.La femme samaritaine lui dit :comment toi qui est juif,me demandes tu à boire moi qui suis une femme samaritaine?–les juifs en effet n’ont pas de relations avec les samaritains–Jésus lui répondit:si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit :donne-moi à boire tu lui aurais toi même demandé à boire et il t’aurait donné de l’eau vive.Seigneur lui dit la femme tu n’as rien pour puiser et le puits est profond;d’où aurais tu donc cette eau vive ? es tu plus grand que notre père Jacob qui nous a donné ce puits et qui en a bu lui même ainsi que ses fils et ses troupeaux?Jésus lui répondit:quiconque boira de cette eau aura encore soif;mais celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura jamais soif,et l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
    La femme lui dit: Seigneur donnes moi de cette eau afin que je n’aie plus soif et que je ne vienne plus puiser ici.Va lui dit Jésus appelle ton mari et viens ici…

    • +++Yesus Kristus azu+++
      23 février 2015

      C’est l’un de mes passages préférés. Mais, en quoi est-ce en rapport ?
      Je ne vous suis pas très bien….

      • michel
        23 février 2015

        C’est assez frappant ce passage d’Ezéchiel 44 mais il faut lire la suite on pouvait quand même rentrer dans le sanctuaire par une autre porte…et puis c’est un oracle…pas une prophétie… »la vierge est aussi le jardin clos la fontaine scellée du cantique des cantique… évidemment ça m’a emmené à la femme samaritaine au puits de Jacob…Jésus le Dieu d’Israël s’est assis au bord du puits de Jacob…si tu savais « qui je suis » dit t’il à la samaritaine tu lui aurais toi même demandé à boire et il t’aurait donné de l’eau vive… c’est vrai c’est un merveilleux passage ça fait frémir, c’est la promesse que quiconque peut venir se désaltérer avec l’eau vive que donne Jésus c’est la promesse de la vie éternelle…quelle eau merveilleuse n’est ce pas Henry…si le puits de Jacob
        n’existe plus, dans l’évangile il existe toujours …Seigneur donne moi de cette eau…

  6. michel
    22 février 2015

    vous pouvez toujours hausser les épaules je sais que c’est partie perdue d’avance
    bien à vous…

  7. michel
    22 février 2015

    Souhaitons à Monsieur Henry de rencontrer le Christ ,comme il le dit »je serais heureux de discuter avec lui »…

  8. Pingback: Démonstration de la Virginité Perpétuelle de Marie: synthèse | +†+Yesus Kristus azu+†+

  9. michel
    13 août 2015

    j’ai voulu apprécier ce que pouvait être la vie quotidienne de Marie, de Jésus son premier né (Luc2:6), de Jésus avec ses 4 cousins et 2 soeurs peut être 3, apparemment Joseph et Marie n’ont jamais dit que ces 4 frères et 2 soeurs sont des enfants de parents cousins puisque Jésus pour les gens de Nazareth Jésus était l’ainé de tous les enfants qui vivaient dans leur maison (Mattieu 13:55) Ces enfants d’après vous après la naissance de Jésus « premier né,ne sont pas des enfants nés de Marie et de Joseph, ces enfants d’après vous sont des cousins puisque le mot frère peut signifier cousin c’est donc pour cela qu’on laisse écrit dans les bibles le mot frère, frères »titre de gloire qui leur a été conservé »frère »… mais vous préféreriez écrit cousin,…comme vous le préféreriez cela pourrait être écrit cousin, des cousins, excusez l’expression,des cousins qu’on leur aurait collé,…des cousins de Jésus donc des cousins de Joseph et de Marie qui sont entrés dans leur maison les uns après les autres oui mais ils ne pouvaient pas tous avoir la même datte de naissance… et pour qu’elle cause? ces enfants ces cousins sont’ils venues s’ajouter dans le foyer de Joseph et de Marie?…Tout ça ça a dû faire tout un petit monde d’enfants … Oui c’est vrai en effet pendant 30 ans au moins,Joseph le charpentier lui il travaillait et Marie elle,elle était à la maison avec tous ces enfants qui grandissaient et avec leur parents quand ou si ils venaient les voir, Marie a du faire preuve de beaucoup de patience…et pour Jésus lui l’ainé supposé c’était parfois la patience d’un ange…jusqu’au jour où alors âgé de trente ans environ étant comme on le croyait « fils de Joseph » Jésus commença son ministère…mais qui est t’il ?…n’est t’il pas le fils de Joseph le charpentier et Marie n’est t’elle pas sa mère et ses frères(euh pardon cousins) et soeur ne sont t’ils pas tous parmi nous? …Stupeur à Nazareth en Galilé…les gens ne comprenaient pas pour eux c’était un peu fort les discours de Jésus, jamais un homme n’a parlé comme cet homme, les gens de Nazareth voisins depuis trente année croyaient que Jésus était l’ainé de la famille…mais celui ci !!! n’est’il pas… comment les gens de Nazareth comment pouvaient t’ils comprendre qui est Jésus
    Joseph et Marie le savaient…

    merci de ramener à ev de St Jean chap 2:13-18 le zèle de ta maison me dévore
    cela nous conduit au Psaume 69 9 « je suis devenu un étranger pour mes frères un inconnu pour les fils de ma mère 10 car le zèle de ta maison me dévore11 et les outrages de ceux qui t’insultent tombent sur moi…ce qui nous ramène à ev St Jean chap 2:7-5… »ses frères eux non plus ne croyaient pas en lui »…

    Psaume 69-9 je suis un étranger pour mes cousins un inconnu pour les cousins de ma mère oui pour vous cousins peut signifier « frères » oui mais cousins ça grince et de plus vous élargissez….ci dessous copier collé « les frères de Jésus et le Psaume 69″…votre commentaire sur les frères et soeurs de Jésus Psaume 69…i…

    i… »On remarque que, dans le cas où il faudra identifier le verset 9 du Psaume à un épisode, c’est bien ici. On voit que les disciples se souviennent du verset 10, à cause de l’incrédulité des Juifs… Donc, il convient mieux d’identifier les fils de ma mère aux Juifs… « qu’à ses prétendus frères de sang »…

    « il vaut mieux identifier les fils de ma Mère aux juifs ».. ça fait beaucoup de cousins ne trouvez vous pas ?…

    Quand à Marie qui « tout au long de sa vie n’a jamais péché » oui peut être mais le seul l’absolu qui n’a jamais péché c’est dans ev de Luc chap1:35-36 « le Saint-Esprit viendra sur toi le Très- Haut te couvrira de son Ombre c’est pourquoi le « Saint-Enfant » qui naîtra de toi sera appelé le fils de Dieu…qui naîtra de toi Marie…de toi Marie toi la jeune fille de Galilée promise à un descendant du roi David…de toi Marie naîtra le fils éternel de Dieu…au commencement était la parole et la parole était Dieu et la parole a été faite chair et elle a habité parmi nous pleine de grâce et de vérité…

    « qu’à ses prétendus frères de sang ». Jésus ne peut pas avoir de frères de Sang puisqu’il est né du Saint-Esprit…ça s’harmonise très bien avec la prière inspirée du grand roi David « je suis un étranger pour mes frères » (on croyait que Jésus avait des frères) un inconnu pour les fils de ma Mère » oui parce que(vous ne l’acceptez pas)par ce qu’après la naissance de Jésus Marie a eu d’autres enfants de son époux Joseph…vers l’age de trente ans Jésus commença son ministère étant comme on le croyait « fils de Joseph »…on croyait que Jésus était l’ainé c’est pourquoi on le croyait fils de Joseph…oui mais Jésus est Dieu il n’a ni frères ni soeurs ni père ni Mère … parce qu’elle est la bien aimée d’un descendant du roi David ….Marie est la femme bénie entre toutes les femmes elle a porté et mis au monde Jesus le fils de Dieu…Marie est vraiment une enfant de Dieu…la première qui a dit oui!…

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  10. Daniel PIGNARD
    14 août 2015

    « Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n’est Jacques, le frère du Seigneur. » (Gal 1 :19)
    Ah ! Mais alors l’apôtre Jacques est le frère du Seigneur selon l’apôtre Paul.
    Chuuut, les cathos ne le savent pas encore quoique leur bible traduise aussi ainsi. D’ici à croire qu’ils ne savent pas lire, il n’y a qu’un pas.

    • Ressources Catholiques
      14 août 2015

      Daniel, comment dire ? Vous êtes consternant ! Nous avons déjà eu cette conversation de nombreuses fois par commentaires interposés et j’ai déjà réfutée plus souvent qu’à mon tour cette erreur basique sur la théorie des frères de Jésus. Cela vient tout simplement du fait que dans la Bible, le mot ‘frere’ ne signifie pas forcément avoir le même Père et la mêle mère. Ça oeil signifier plusieurs choses différentes, y compris COUSIN qui est sans doute le cas ici.

      Les différents usages du mit ‘frère’ dans la Bible:

      – un enfant mâle ayant les mêmes parentsdes hommes descendants d’un même parents Ac 7, 23.26; Heb 7, 5

      – des membres d’un même peuple Ac 3, 17.22; Rm 9, 3 …un voisin, un homme quiconque Lc 10, 29; Mt 5, 22; 7, 3

      – des personnes unis dans un intérêt commun Mt 5, 47

      – des personnes unies dans un appel commun Ap 22, 9des membres de l’humanité Mt 25, 40; Heb 2, 17

      – les disciples et par implication tous les croyantsMt 28, 10; Jn 20, 17

      – les croyants, sans distinction de sexe, Mt 23, 8; Ac 1, 15; Rm 1, 13; 1 Th 1, 4; Ap 19, 10 (le mot «sœurs» est utilisé pour désigner les croyantes uniquement en 1 Tim 5, 2

      – Dans la Bible hébraïque, Gn 14, 14 désigne Lot comme le « frère » d’Abraham, alors qu’il est son neveu (Gn 11, 26-28). De même en Gn 14,14Jacob est appelé le « frère » de son oncle Laban (Gn 29, 10). On retrouve d’autres endroits où les mots « frère » ou « frères » sont utilisés pour désigner des membres d’une même famille (Dt 23, 7 ; 2 S 1, 26 ; 1R9, 13 ; 20, 32 ; 2R 10, 13-14 ; Jer 34, 9 ; Am 1, 9

      Voici toutes les autres oeuvre de la Virginité Perpétuelle de Marie: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/03/28/demonstration-de-la-virginite-perpetuelle-de-marie-synthese/

  11. Daniel PIGNARD
    15 août 2015

    Bon alors pourquoi les bibles cathos traduisent aussi Jacques comme frère du Seigneur. C’est à eux qu’il faut faire part de votre exaspération. Je vous demande donc de faire toutes les pressions nécessaires pour que les bibles cathos soient toutes revues dans votre sens.
    Ah ! Au fait par quoi doivent-elles remplacer frère dans ce passage selon vous ? Cousin ? Frère en Christ ? Frérot ? Frère Jacques ?

  12. michel
    16 août 2015

    Bonsoir ressourcescaths
    « Qu’importe en l’occurrence puisque quoi qu’il en soit, nous sommes sûr que Marie est restée Vierge perpétuellement…

    Que Marie après la naissance de Jésus soit restée vierge oui c’est vrai parce que ce qui s’est passé en elle n’est pas le fait d’un homme mais vient de Dieu. Comme le lui a bien dit l’ange Gabriel,après la naissance de Jésus,Joseph n’a pas eu à craindre de reprendre « sa femme », oui Marie est l’épouse de « Joseph le charpentier » Joseph a pu reprendre « Marie sa femme »… vers l’age de trente ans Jésus commença son ministère étant comme on le croyait fils de Joseph », si Jésus n’avait pas été prit pour être l’aîné parce qu’avec lui dans la maison de Joseph et de Marie il y avait 6 peut être 7 enfants qui sont les enfants de Joseph et de Marie et la dessus le témoignage des gens de Nazareth est vraiment très fort,on aurait jamais crut qu’il fut fils de Joseph,mais vous savez qu’en réalité Jésus n’est pas fils de Joseph puisque Jésus est Dieu…allez donc expliquer ça aux gens de Nazareth…les gens de Nazareth prenaient Jésus pour être l’aîné de ces 6 peut être 7 enfants… pour vous c’est dur à croire mais il s’agit bien des frères et des soeurs de Jésus, en réalité vous le savez,Jésus ne peut pas avoir de frères de sang puisqu’il est né du Saint-Esprit mais les gens de Nazareth ont prit les enfants qui sont venus après lui[Jésus] dans la maisons de Joseph et de Marie, pour être ses frères et soeurs…pour cause on croyait bien Jésus fils de Joseph…je sais je répète et répète mais je crois quand même bien lire les évangiles…ce que c’est difficile à croire qu’après la naissance de Jésus Joseph et Marie ont bien eu d’autres enfants, c’était bien…pas douteux pas de cousins cousines …ou alors comme tout le monde normal de temps en temps les cousins les cousines viennent voir la famille Joseph Marie et leur enfants …Plus de trente années tranquilles passèrent dans le village de Nazareth avec de l’évolution au point de vu état civil jusqu’au jour ou Jésus commença son ministère étant comme on le croyait fils de Joseph…stupeur à Nazareth…mais celui ci !!! n’est t’il pas le fils du charpentier ?…la nommée Marie!!! n’est t’elle pas sa mère? et ses frères et soeurs!!! ne sont t’ils pas tous parmis nous?…les gens de Nazareth ne comprenaient pas « Jamais homme n’a parlé comme cet Homme Jésus était pour eux une occasion de chute…

    Bonsoir aussi à Monsieur Daniel Pignard…respects à vous deux…

    • Ressources Catholiques
      24 août 2015

      Par pitié, arrêtez de toujours redire les mêmes choses sans tenir compte de nos réponses !

      L’argument ne tient pas: Jésus est désigné comme le « fils de Marie et Joseph » pour qu’il soit identifié, Lui et Lui-seul: ses « frères » peuvent dans le contexte signifier bien d’autres personnes que les enfants de ses parents, RAPPELEZ-VOUS QUE CES PAROLES FURENT PRONONCÉES PAR DES GENS DE CULTURE ETD E MENTALITÉ JUIVE: et dans ce contexte, le mot « frère » peut désigner bien d’autres personnes que les enfants des mêmes parents, nous pouvons le constater dans la Bible:

      un enfant mâle ayant les mêmes parents

      des hommes descendants d’un même parents Ac 7, 23.26; Heb 7, 5…

      des membres d’un même peuple Ac 3, 17.22; Rm 9, 3 …

      un voisin, un homme quiconque Lc 10, 29; Mt 5, 22; 7, 3

      des personnes unis dans un intérêt commun Mt 5, 47

      des personnes unies dans un appel commun Ap 22, 9

      des membres de l’humanité Mt 25, 40; Heb 2, 17

      les disciples et par implication tous les croyants Mt 28, 10; Jn 20, 17

      les croyants, sans distinction de sexe, Mt 23, 8; Ac 1, 15; Rm 1, 13; 1 Th 1, 4; Ap 19, 10 (le mot «sœurs» est utilisé pour désigner les croyantes uniquement en 1 Tim 5, 2)

      Dans la Bible hébraïque, Gn 14, 14 désigne Lot comme le « frère » d’Abraham, alors qu’il est son neveu (Gn 11, 26-28). De même en Gn 14,14 Jacob est appelé le « frère » de son oncle Laban (Gn 29, 10). On retrouve d’autres endroits où les mots « frère » ou « frères » sont utilisés pour désigner des membres d’une même famille (Dt 23, 7 ; 2 S 1, 26 ; 1R9, 13 ; 20, 32 ; 2R 10, 13-14 ; Jer 34, 9 ; Am 1, 9).

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/03/28/demonstration-de-la-virginite-perpetuelle-de-marie-synthese/

  13. michel
    24 août 2015

    je sais que vous êtes très patient vous me dites « par pitié Michel arrêtez de dire les même choses » oui mais à part Marie et la prêtrise dans le catholicisme il n’y a pas grand choses d’autre qui m’intérese …pour moi tout repose sur Marie et la prêtrise…oui vous le savez nous sommes dans la nouvelle alliance où la prêtrise est abolie il n’y a plus d’offrande et sacrifice à présenter à Dieu…

    • bashirou
      5 septembre 2015

      Bonjour Michel. Je parcours depuis un moment déjà ce blog, que je trouve intéressant. Je vous lis dans beaucoup de commentaires et je constate toujours que les réponses à vos questions ,fournies pourtant par les articles que vous commentez et les administrateurs du site, ne vous intéressent pas. Concernant surtout cette problématique des «frères» de Jésus-Christ, les réponses qui vous sont données sont plus que claires, mais vous manifestez une indifférence totale à ces dernières en placardant systématiquement la même chose à quelques expressions près dans tous vos commentaires.

      L’utilisation du mot «frères» pour désigner divers degrés de parenté ou même de proximité est un fait historique et même contemporain. Il n est absolument pas absurde de voir dans les «frères» du Christ simplement de proches parents, d’autant plus que la précision habituellement retrouvée dans les écritures («fils de ….») pour clarifier l’ascendance commune de deux «frères», n’est pas utilisé dans le cas des frères du Christ. En effet (à ma connaissance en tout cas), aucun desdits «frères» du Christ n’est appelé fils de Marie la mère de Jésus. Il n’y a donc absolument rien de consistant qui empêche de voir dans les «frères» de Jésus-Christ de simples proches (parents).

      Vous avez votre opinion, et vous en avez le droit (je crois). Mais sur le plan argumtatif, vous n’apportez pas d’élément qui permettent d’évoluer dans le débat, vous vous contentez de protester, comme si la protestation était un signe de Vérité. Si les réponses qui vous sont données ne vous apportent pas satisfaction, c’est dommage mais c’est la vie. Mais l’honnêteté intellectuelle devrait vous faire reconnaître qu’elles sont bien loin d’êtres absurdes.

  14. michel
    5 septembre 2015

    Merci Bashirou pour votre remarque… Marie,en effet c’est vraiment important mais je le crois,il faut laisser Marie à sa juste place dans le plan de Dieu Marie est et sera toujours l’épouse de Joseph… ev St Matthieu 1:20 « Joseph fils de David « ne crains pas de prendre Marie ta femme »…ev St Matthieu1:21 « ce qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit »… C’est ce qui est en Marie c’est ce qui est en elle qui est immaculée conception et non pas Marie elle même,,, semble t’il on a du mal à le comprendre??? ,,, en suite oui!!! Marie est bénie entre toutes les femmes elle donne au monde le sauveur mais c’est parce qu’elle est la bien aimée d’un descendant du roi David, tout cela ressort très bien dans l’évangile de St Luc 1:26-27-28…Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée,appelée Nazareth,auprès d’une vierge fiancée à « un homme de la maison de David »(Esaïe 7:14″la jeune fille sera enceinte »)… Ev St Luc 1:68-69-70 béni soit le Seigneur le Dieu d’Israël de ce qu’il a visité et racheté son peuple et nous a suscité un puissant sauveur dans la maison de David comme (le Dieu d’Israël) il l’avait annoncé par la bouche de ses Saints prophètes depuis les temps anciens…Ev St Luc 2:4-7 Joseph aussi monta de Nazareth en Galilée pour se rendre en Judée dans la ville du grand roi David appelée Bétléhem parce qu’il était « lui même » de la maison et de la famille de David afin de se faire inscrire avec Marie « sa fiancée » qui était enceinte… « l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu auprès d’une jeune fille vierge fiancée à un homme de la maison de David » « fiancée à un homme de la maison de David » croyez le bien Bashirou ce n’est pas écrit pour rien, insistance, »fiancée à un homme de la maison de David »… Ev St luc « 2:11″aujourd’hui dans la ville de David il vous est né le sauveur…(Esaîe 9:5 un fils nous est donné) oui comme promis, dans la descendance du roi David est venu le sauveur….Ev 1-31-34 l’ange dit à Marie « son règne n’aura point de fin tu lui donneras le nom de Jésus… Par ce qu’elle est la promise de Joseph lui même descendant du roi David voici ce qui arrive à Marie: év de St Luc 1:35 « le Saint-Esprit viendra sur toi c’est pourquoi le Saint-Enfant qui naîtra de toi sera appelé le Fils de Dieu »…

    Ev St Luc vers l’âge de trente ans Jésus commença son ministère étant comme on le croyait fils de Joseph … Ev St Marc 6:3,en effet il n’y a que Jésus qui est désigné comme étant « le fils de Marie » mais les gens de Nazareth disent bien « le fils de Marie frère de Jacques de Joses de Jude de Simon, et en plus « et ses soeurs ne sont t’elles pas toutes parmis nous » on peut le croire,les gens de Nazareth prennent Jésus pour être l’aîné de la famille…quatre garçons deux filles peut être trois, cette famille ne peut pas passer inaperçue plus de trente ans existance à Nazareth Joseph était le charpentier…
    .

    extrait de wikipédia « les frères de Jésus » « il faudra expliquer pourquoi ces cousins sont toujours après leur tantes alors que leurs mères sont toujours vivantes…

    • bashirou
      6 septembre 2015

      Le fait qu’il n’ait pas été explicitement dit dans les écritures que Marie serait immaculée conception ne justifie pas votre affirmation qu’elle ne l’est pas. De plus, il me semble que des arguments (dont la qualité ne me semble pas négligeable du tout) ont été avancé par les administrateurs du site pour justifier le fait que cette immaculée conception est tout à fait plausible.

      Je ne vois pas en quoi le fait que Marie était la fiancée de Joseph contredit explicitement l’immaculée conception de Marie, honnêtement.

      Par ailleurs, vous dites: « les gens de Nazareth prennent Jésus pour être l’aîné de la famille … ». En effet, c’est ce qu’il semble, pourtant vous comme moi admettons que Jésus n’est pas le fils biologique de Joseph, donc ces gens de Nazareth se trompaient. Et je vous demande alors: si ils se trompaient sur la paternité de Jésus, pourquoi ne se tromperaient-ils pas aussi sur les « frères » de Jésus (en admettant bien sur que dans l’esprit de ces gens c’étaient des frères biologiques)?

      « il faudra expliquer pourquoi ces cousins sont toujours après leur tantes alors que leurs mères sont toujours vivantes… ». Désolé, je ne maîtrise malheureusement pas sur le bout des doigts les saintes écritures, mais qu’est ce qui vous fais dire que ces « frères » étaient « toujours » aux basques de Marie mère de Jésus? Puis, en supposant même que ce soit le cas, pourquoi leurs mères biologiques elles ne seraient pas « toujours » avec Marie mère de Jésus si elles sont sœurs ou cousines? C’est aussi une hypothèse qui expliquerait que les cousins de Jésus soit « toujours » en présence de Marie mère de Jésus.

      • +++Yesus Kristus azu+++
        8 septembre 2015

        Nous vous remercions sincèrement Bashirou ;
        Cela fait bien des commentaires que nous nous évertuons à le lui faire comprendre. Mais, on a l’impression que tout ce qu’on pourra dire reste inutile. Malgré les innombrables argumentations…

  15. michel
    5 septembre 2015

    Jacques le Petit[modifier | modifier le code]
    De toute façon est-il plausible d’identifier Jacques le Petit et Joset avec les Jacques et Joset de la liste de frères de Jésus de l’évangile attribué à Marc (6, 3)59 ? Pour Pierre-Antoine Bernheim, « la réponse est probablement négative. « Jacques le frère du Seigneur », n’est nulle part qualifié de Petit ou de Mineur, ni dans le Nouveau Testament, ni dans les traditions les plus anciennes où il est appelé Jacques le Juste19. » Au contraire, « pendant les deux ou trois premiers siècles de l’Église chrétienne, Jacques a joui d’une réputation considérable, quasi mythique24. » Il semble plus probable au contraire que l’auteur de l’évangile attribué à Marc ait utilisé ce qualificatif pour le différencier des autres Jacques et probablement de « Jacques le frère de Jésus »19. Il faudrait pouvoir expliquer aussi pourquoi Jacques, Joset et leurs deux frères — Jude et Simon — sont dans huit passages sur neuf des évangiles associés avec la mère de Jésus, si celle-ci n’est pas aussi leur mère19. Si l’on admet que ces « frères » de Jésus étaient en fait des cousins, on ne comprend pas pourquoi ces neveux étaient toujours avec leur tante, alors que leur mère est vivante puisqu’elle est présente lors de la crucifixion19.

    copié collé de wikipédia « les frères de Jésus »…

    • bashirou
      6 septembre 2015

      Comme je l’ai dis plus haut, si on imagine que la (les) sœur(s) de Marie mère de Jésus étaient « toujours » avec elle (il me semble que sa sœur était présente au pied de la croix du christ, ce qui peut soutenir l’idée selon laquelle cette sœur était souvent avec Marie mère de Jésus), et que les fils de cette (ces) sœur(s) là soient « toujours » avec leur(s) mère(s), il n’est donc pas absurde de conclure que les cousins de Jésus soient « toujours » en présence de Marie mère de Jésus.

      Par ailleurs, vous me citez un auteur qui pense comme vous. Pourquoi aurait-il plus d’autorité ou même de crédibilité qu’un autre auteur qui penserait comme les catholiques?

      Globalement, votre argumentaire se limite à « ce n’est écrit » nul part, donc c’est faux. Je ne partage pas cette façon de penser, et il me semble que les saintes écritures non plus.

      Enfin, je pense que Marie est à sa juste place dans la religion catholique. Tout ce que vous avez avancé pour prétendre le contraire ne me semble aucunement sérieux. Marie est vénérée comme la mère du seigneur, un modèle de piété, bénie entre toutes les femmes, celle à qui toutes les générations diront bienheureuse. Quand je vous lis, on a l’impression que les catholiques la déifie, la faisant même peut-être l’égal du Christ. Cette simple idée disqualifie toutes vos protestations. Si vous ne souhaitez pas prier le seigneur avec Marie, il me semble que personne ne vous y oblige. Mais n’avancez pas tout un tas de justifications qui n’ont aucune valeur argumentative pour appuyer votre position. Votre position n’est objectivement soutenue par rien de concret, du moins jusqu’au jour le « sola scriptura » (j’espère que je n’écorche pas) sera aura à lui seul une valeur d’argument. En attendant ……

  16. michel
    9 septembre 2015

    Nous vous remercions sincèrement Bashirou ;
    Cela fait bien des commentaires que nous nous évertuons à le lui faire comprendre. Mais, on a l’impression que tout ce qu’on pourra dire reste inutile. Malgré les innombrables argumentations…

    que faut t’il comprendre sinon que l’enfant que Marie porte en elle est, depuis la nuit des temps en remontant jusqu’en Eden le seul l’unique homme né du Saint-Esprit, c’est pourtant très clair « ev St Luc Marie dit à l’ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme? bien sûr que Marie est vierge mais il n’en reste pas moins qu’elle se sait promise, l’ange le sait et répondit à Marie: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le SAINT-ENFANT qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu « oui Jésus est Dieu…bien sûr que Marie est vierge sinon comment pourrait on croire en cette naissance miraculeuse il n’y a qu’une immaculée conception c’est celle de Jésus le fils de Dieu, si on enseigne que Marie est immaculée conception alors Marie aussi est fille de Dieu comment est t’elle née ? on attend la réponse…

    St Marc 6:3 n’est ce pas le fils du charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Simon et Judes ? et SES SOEURS ne sont t’elles pas ici parmi Nous ?…

    d’après Bashirou ; n’est pas le charpentier le fils de Marie et sa soeur (oui la soeur de Marie) n’est t’elle pas la mère de Jacques Joses Jude et simon? et LEURS SOEURS ne sont t’elle pas ici parmi nous ?…(« les cousins de Jésus toujours en présence » « entre Jésus et Marie,oui surtout en ce jour où tout Nazareth est dans la stupeur à propos de Jésus..)

    Jérémie 23:6 voici les jours viennent dit l’éternel où je susciterai un germe juste à David mon serviteur il règnera en roi et prospèrera…

    ev St Luc 2:4….bon je ne recommence pas mes longs « rabachats »…et je crois que Marie la mère de Jésus la façon dont vous la présentez est vraiment est vraiment naïve…Marie reine des cieux… immaculée conception…l’arche de la nouvelle alliance nouvelle ève….

    salut a vous Henry et Bashirou….

    • bashirou
      11 septembre 2015

      Bonjour Michel

      J’aimerais partager le niveau de connaissance théologique que manifestent vraisemblablement les responsables du sites et vous même. Les choses que je comprends ou que j’admet sont parfois très difficiles à expliquer pour moi, la plupart du temps parce que ça me semble trop évident, et je ne fais pas le travail théologique qu’il faut pour pouvoir le justifier. Mais qu’à cela ne tienne! Je tiens là une occasion d’apprendre.

      « il n’y a qu’une immaculée conception c’est celle de Jésus le fils de Dieu, si on enseigne que Marie est immaculée conception alors Marie aussi est fille de Dieu comment est t’elle née ? on attend la réponse… »

      Si il n’y a qu’une immaculée conception, à savoir celle de Jésus-Christ, comment était la conception de Adam et de Eve? Le péché originel n’a existé qu’après leur désobéissance, ils ne l’avaient donc pas ce péché lorsqu’ils sont « nés », et c’est la désobéissance de nos premiers parents qui a apporté le péché et la mort dans la création, on peut donc en conclure que Dieu a faits les premiers hommes sans taches (conception immaculée). Et ces premiers hommes n’étaient pas fils de Dieu au sens où l’était Jésus-Christ (c’était à dire engendré par le père, de nature divine comme lui), ils ont été crée par Dieu! En admettant donc cela, pourquoi Dieu n’aurait-il pas pu accorder cette grâce spéciale à Marie d’avoir été conçue sans tâches comme Eve (afin de faire naître le Christ, le saint de Dieu, dans le monde) sans avoir besoin d’une conception par le saint-esprit de Dieu?

      « d’après Bashirou ; n’est pas le charpentier le fils de Marie et sa soeur (oui la soeur de Marie) n’est t’elle pas la mère de Jacques Joses Jude et simon? et LEURS SOEURS ne sont t’elle pas ici parmi nous ?…(« les cousins de Jésus toujours en présence » « entre Jésus et Marie,oui surtout en ce jour où tout Nazareth est dans la stupeur à propos de Jésus..) »

      Désolé, je n’ai pas compris où vous vouliez en venir.

      « et je crois que Marie la mère de Jésus la façon dont vous la présentez est vraiment est vraiment naïve…Marie reine des cieux… immaculée conception…l’arche de la nouvelle alliance nouvelle ève…. »

      Je crois qu’il vous a été maintes fois montré que ces « titres » attribués à Marie ne datent pas d’hier, mais bien des premières pousses de l’Eglise du Christ. Accusez donc les pères de l’Eglise. J’ai bien compris que vous étiez en désaccord total avec les catholiques, mais les faits sont là, vous êtes libre d’y adhérer ou non, mais ce ne sont objectivement pas des hérésies.

  17. michel
    11 septembre 2015

    Un autre exemple, Jacques et Joseph sont ses «frères» (Mc 6:3), et pourtant, ce sont les fils de Marie, la femme de Clophas (Mc 15:47; Mt 27:56), la soeur de Marie (Jean 19:25), en un mot, ses cousins… « extrait de ressourcescatholiques « réponse à un mariophobe »…

    « d’après Bashirou ; n’est pas le charpentier le fils de Marie et sa soeur (oui la soeur de Marie) n’est t’elle pas la mère de Jacques Joses Jude et simon? et LEURS SOEURS ne sont t’elle pas ici parmi nous ?…(« les cousins de Jésus toujours en présence » « entre Jésus et Marie,oui surtout en ce jour où tout Nazareth est dans la stupeur à propos de Jésus..) » …(en effet Jésus commence son ministère…)

    St Marc 6:3 n’est ce pas le fils du charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Simon et Judes ? et SES SOEURS ne sont t’elles pas ici parmi nous ?…

    Bashirou dit :Désolé, je n’ai pas compris où vous vouliez en venir…

    Réponse:le texte évangélique Marc 6:3 dit bien « ET SES SOEURS » ne sont t’elles pas ici parmi nous ?

    « surtout en ce jour où tout le village de Nazareth est dans la stupéfaction à propos de Jésus que l’on croyait « fils » de Joseph le charpentier » de Nazareth…

    Les gens de Nazareth savent très bien de qui ils parlent, ils parlent des soeurs de Jésus, ils ne désignent pas Jacques joses jude Simon comme étant les fils et filles de la soeur de Marie la mère de Jésus, les gens désignent Jésus  » le fils du charpentier on croyait Joseph comme étant le père de Jésus…Bashirou vous admettez que c’est la soeur de Marie la mère de Jésus vous admettez que cette soeur de Marie (l’épouse de Joseph) est la mère de Jacques de Joses de Jude et de Simon et de leurs soeurs …non les gens de Nazareth savent très bien qui sont ces frères et soeurs ce ne sont pas des cousins, Marie a une soeur mais cette soeur n’est pas leur tante en effet après la naissance de Jésus né du Saint-Esprit en Marie les gens de Nazareth on vu les autres enfants né cette fois de Joseph et de Marie conformément à ce que de la part de Dieu l’ange Gabriel a dit à Joseph « joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie ta femme » ce qui est en elle vient du Saint-Esprit…ev St Matthieu 1:20…

    Difficile de tronquer ce texte de Marc 6:3 les évangéilistes aussi comme les prophètes sont des hommes qui ont été poussés par le Saint-Esprit à parler… « 2 épître de St pierre  » Ce n’est pas, en effet, sur la foi de fables ingénieusement imaginées que nous vous avons fait connaître la puissance et l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ, mais en témoins oculaires de sa majesté…

    17 En effet, il reçut honneur et gloire de Dieu le Père, lorsque de la gloire magnifique une voix se fit entendre qui disait:  » Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j’ai mis toutes mes complaisances (segond « toute mon affection)…
    18 – Et nous, nous entendîmes cette voix venue du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la montagne sainte.
    19 Et ainsi a été confirmée pour nous l’Ecriture prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour vienne à poindre et que l’étoile du matin se lève dans vos coeurs.
    20 Mais sachez avant tout qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être l’objet d’une interprétation particulière,
    21 car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie a jamais été apportée, mais c’est poussé par l’Esprit-Saint que les « saints hommes » de Dieu ont parlé….

    ah la la il a fallut des troubles fêtes comme ce St Jêrome de Stridon pour tout embrouiller… »mais je te dis qu’il ne l’a pas touché »…

    les 2 épîtres de St Pierres sont très belles …St Pierre le premier chef de l’église catholique de Rome…

    livre de la genèse  » Adam le premier homme Dieu le forma de la poussière de la terre et pour sa femme on connaît bien la suite Dieu fit tomber sur l’homme un profond sommeil…

    le second Adam lui il vient du ciel(Ro 5:12)…il est venu pour accomplir son ministère surtout pas de femme avec lui sinon il aurait fait faillite…C’est bien Eve qui la première a été tentée ensuite Eve a tenté Adam…Adam regardes comme c’est beau et comme ça a l’air bon…

    salut Bashirou…

    • michel
      11 septembre 2015

      pour que vous compreniez ce que je veux dire…

      ev St Marc 6:3 n’est ce pas le fils du charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Jude de Simon, ces frères aussi sont fils de Marie car il est écrit « ET SES SOEURS » et ses soeurs » ne sont t’elles pas ici parmi nous

      si on dit n’est ce pas le fils du charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Jude de Simon, si on dit se sont des cousins on se doit de dire « ET LEURS SOEURS » et leurs soeurs » ne sont t’elles pas ici parmi nous là en effet ils sont fils et filles de la soeur de Marie…pas sûr quand même que Marie avait toujours sa soeur à côté d’elle…

      difficile de fausser ce verset de St Marc 6:3…admettez le… àprès la naissance miraculeuse en elle, Marie à bien eu d’autres enfants de son époux conformément à ce que de la part de Dieu l’ange Gabriel a dit « Joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie ta femme ce qui est en elle vient du Saint-Esprit…evSt Matthieu 1:20…

      • bashirou
        12 septembre 2015

        « si on dit n’est ce pas le fils du charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Jude de Simon, si on dit se sont des cousins on se doit de dire « ET LEURS SOEURS » et leurs soeurs » ne sont t’elles pas ici parmi nous là en effet ils sont fils et filles de la soeur de Marie…pas sûr quand même que Marie avait toujours sa soeur à côté d’elle… »

        Je ne comprends pas votre raisonnement. Les gens qui parlaient ne comprenaient pas d’où lui venait cette sagesse, en soulignant dans quel milieu il a grandi, à savoir entouré de gens tout à fait « ordinaires » (SES « frères » et SES « sœurs »). Si il s’agit de cousins comme nous le croyons probable, en quoi l’emploi de SES « sœurs » plutôt que LEUR « sœurs » prouve le contraire? Honnêtement je ne comprends pas comment vous en arrivez à une telle conclusion ……

    • bashirou
      12 septembre 2015

      Bonjour Michel

      « le texte évangélique Marc 6:3 dit bien « ET SES SOEURS » ne sont t’elles pas ici parmi nous ? »

      Oui, le texte parle de ses « sœurs ». Je ne vois pas cependant en quoi ce texte seul apporte la preuve qu’il s’agit de ses sœurs biologiques, puisqu’on a montré par de nombreuses acrobaties comment le mot « frère » (et à fortiori « sœur ») pouvait simplement désigner un degré de parenté ou de proximité. Jusque là donc c’est juste une de vos croyances sans fondement critique sérieux pour laquelle vous n’apportez pas l’ombre d’une preuve ayant un poids au moins équivalent aux preuves fournies par les administrateurs. C’est peut-être un point de vue subjectif de ma part, n’étant pas spécialiste de la critique littéraire, mais il me semble que ce raisonnement est tout à fait sensé.

      « en effet après la naissance de Jésus né du Saint-Esprit en Marie les gens de Nazareth on vu les autres enfants né cette fois de Joseph et de Marie … »

      J’ignorais que vous étiez sur place à ce moment là. Ou alors vous jetez à la poubelle le principe de la « sola scriptura » en affirmant des choses qui ne sont pas écrite dans la bible.

      « …. conformément à ce que de la part de Dieu l’ange Gabriel a dit à Joseph « joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie ta femme » ce qui est en elle vient du Saint-Esprit…ev St Matthieu 1:20… » »

      Prendre Marie chez lui est il synonyme de la connaitre (entretenir des rapports sexuels avec elle)? Si oui, veuillez m’en donner la preuve claire, et non un simple fantasme.

    • bashirou
      12 septembre 2015

      Matthieu 27: 55-56

      « Il y avait là de nombreuses femmes femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée et le servaient, entre autres Marie de Magdala, Marie, mère de JACQUES et de JOSEPH, et la mère des fils de Zébédée »

      Marc 15: 40-41

      « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de JACQUES le petit et de JOSET, et Salomé, qui le suivaient et le servaient lorsqu’il était en Galilée; beaucoup d’autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem »

      Jean 19: 25

      « Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. »

      Un parallèle évident peut être fait entre Marie mère de JACQUES (le petit) et de JOSEPH (JOSET), et Marie femme de Clopas et sœur de Marie mère de Jésus.

      On peut aussi être amené à conclure (de toute bonne foi) que le JACQUES et le JOSET cités dans Marc 6:3 sont les fils de Marie femme de Clopas et sœur de Marie mère de Jésus.

      Par conséquent, il est tout à fait raisonnable de de supposer que au moins JACQUES et JOSET cité parmi les « frères » de Jésus dans Marc 6:3 sont des cousins de Jésus-Christ. Du reste, c’est à dire JUDE et SIMON, il devient plausible que eux aussi ne soient pas des « frères » biologiques de Jésus-Christ (et à fortiori les « sœurs » citées plus loin).

      Cette conclusion générale est tout à fait logique, sensée, plausible, et basée sur la bible. Je ne comprends pas ce qui vous pousse à combattre autant un raisonnement aussi « propre ».

      Il existe des exemples bibliques d’utilisation de « frères » pour désigner une parenté plus large, ou même pour désigner des cousins germain (je ne reviendrai dessus, les administrateurs vous ont donné assez d’exemples).

      De plus, pour ce qui est du problème de l’emploi de « adelphos » (frère) et « anepsios » (cousin), ces deux termes pouvaient vraisemblablement être utilisés indifféremment pour parler de la même personne (à l’exemple de Tobie 7: 4 et + : bien qu’il me semble que le livre de Tobie fait parti des livres que vous ne reconnaissez pas comme étant canonique, ça ne devrait pas être un critère d’exclusion puisqu’il s’agit ici d’une question purement littéraire de l’époque antique, donnant donc une force argumentative à ce livre).

      Et enfin, c’est la seule conclusion cohérente avec l’attitude de Jésus sur la croix quand il a confié sa mère à Jean, plutôt qu’à ses soi-disant frères biologiques! J’ai cru lire par ci par là que certains pour contrer cela disent que Jean l’évangéliste était le frère (bilogique) de Jésus-Christ. Le niveau d’absurdité atteint des sommets …..

  18. michel
    12 septembre 2015

    « si on dit n’est ce pas le fils du charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Jude de Simon, si on dit se sont des cousins on se doit de dire « ET « LEURS » SOEURS » et « leurs » soeurs » c’est le mot « leur »qui nous met sur la voie, et non pas « ses » ses en effet veut dire ses soeurs.. avec le mot « leurs »ces soeurs sont des cousines de Jesus cousins cousines qui sont toujours en compagnie de Marie …et « leur » soeurs cousins et cousines de Jésus…

    et « leur » soeurs  » sous entendu les soeurs des cousins…

    Marc 6:3 dit bien « n’est ce pas le fils du charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Simon et « SES » soeurs ne sont t’elles pas ici parmi nous oui les soeurs de Jésus sont bien ici parmi nous ainsi que les frères de Jésus ici parmi nous donc Jésus a bien des frères et des soeurs ce qui confirme bien ce que l’ange Gabriel à dit à Joseph « Joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie ta femme(vesion Louis Segond et bible de Jérusalem entre autres) Joseph et Marie après la naissance de Jésus ne sont pas restés stériles…

    le catholicisme dit Jacques joseph jude et Simon ne sont pas désignés comme étant fils de Marie mais alors pourquoi St Marc 6:3 dit  » ET SES SOEURS ne sont t’elle pas ici parmi nous ? l’évangile de St Marc dit bien que les gens de Nazareth affirment bien avec la présence des frères de Jésus il y a aussi la présence des frères de Jésus…(et ses soeurs versions Louis Segond bible de Jérusaleme entres autres)

    Baysrou dit: »Prendre Marie chez lui est il synonyme de la connaitre (entretenir des rapports sexuels avec elle)? Si oui, veuillez m’en donner la preuve claire, et non un simple fantasme »

    un simple fantasme…
    « Joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie « ta femme »il n’y a pas de fantasmagorie dans mes propos après la naissance de Jésus ce qu’ont fait Marie et Joseph ne nous regardent pas mais on en voit bien le résultat. Après la naissance de Jésus, les enfants nés de Marie sont bien de Joseph. Jésus lui le premier né de Marie est né du Saint-Esprit en elle, comment les gens de Nazareth aurait t’ils pu le comprendre? croyez vous que nous sommes dans les jolies images pieuses? croyez vous que les gens de Nazareth et même les grands rabins scribes et grand sanhédrin l’auraient cru ? Marie risquait d’être prise pour femme adultère…on croyait Jésus fils de Joseph parce qu’après sa naissance Joseph et Marie ont eu d’autres enfants .Marie n’est pas femme adultère elle n’a commis aucune faute(deut 2:22-23) elle est promise à un descendant du roi David,il n’y a pas de combine de cousins venus entre Marie et Joseph, il ne peut pas en être autrement les enfants de Joseph et de Marie sont nés les uns après les autres comme dans toutes familles normales. Avec des cousins pour faire croire que Joseph de Marie a eu d’autre enfants?!!! on aurait pas tardé à s’appercevoir de la supercherie…non les gens de Nazareth « croyaient bien Jésus fils de Joseph »puisque après sa naissance Jésus a bien eu des frères et des soeurs…répétons et répétons(Ô ressourcescat) oui mais puisqu’il est Dieu Jésus ne peut pas avoir père mère frères et soeurs…et pourtant Jésus est né de Marie c’est bien ce que nous dit le psaume 69  » je suis un étranger pour mes frères un inconnu pour « les fils de ma mère »…

    • bashirou
      12 septembre 2015

      « Marc 6:3 dit bien « n’est ce pas le fils du charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Simon et « SES » soeurs ne sont t’elles pas ici parmi nous oui les soeurs de Jésus sont bien ici parmi nous ainsi que les frères de Jésus ici parmi nous donc Jésus a bien des frères et des soeurs ce qui confirme bien ce que l’ange Gabriel à dit à Joseph « Joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie ta femme(vesion Louis Segond et bible de Jérusalem entre autres) Joseph et Marie après la naissance de Jésus ne sont pas restés stériles… »

      Si il est tout à fait possible de voir dans les « frères » de Jésus plutôt des cousins, on peut tenir le même raisonnement pour ses « sœurs » où on peut voir plutôt des cousines! Dire LEURS sœurs ou SES sœurs ne change absolument rien à la logique. Et aussi vous reliez gratuitement le fait que Joseph ait pris Marie chez lui à votre croyance qu’il a des frères et sœurs biologiques.

      « …après la naissance de Jésus ce qu’ont fait Marie et Joseph ne nous regardent pas mais on en voit bien le résultat. »

      Ça ne vous regarde pas, donc vous n’en savez rien, mais vous trouvez le moyen d’affirmer que Marie a eu d’autres enfants simplement parce que les écritures appellent certaines personnes les « frères » de Jésus, alors qu’il vous a été clairement démontré que l’emploi de ce terme « frères » ne désigne pas nécessairement des personnes de même père et de même mère ???

      « Après la naissance de Jésus, les enfants nés de Marie sont bien de Joseph. »

      Jésus est le seul qui a été appelé le fils du charpentier et de Marie (la vierge), les autres n’ont jamais été appelé ainsi nul part dans les écritures!

      « les enfants de Joseph et de Marie sont nés les uns après les autres comme dans toutes familles normales. »

      Cette famille était loin d’être normale …

       » les gens de Nazareth « croyaient bien Jésus fils de Joseph »puisque après sa naissance Jésus a bien eu des frères et des sœurs… »

      Vous utilisez la prétendue conséquence comme argument pour soutenir la cause ??? Je ne crois pas que cette discussion puisse avancer davantage, malheureusement.

      • michel
        13 septembre 2015

        michel dit:« les enfants de Joseph et de Marie sont nés les uns après les autres comme dans toutes familles normales. »

        Bashirou dit:Cette famille était loin d’être normale …

        Michel répond: oui cette famille paraissait normale jusqu’au jour où les gens de Nazareth furent stupéfaits surpris étonnés renversés « mais celui la » , ils auraient pu dire « lui aussi », n’est t’il pas? c’est bien l’équivalent de mais « celui la » n’est t’il pas? le fils de Joseph le charpentier, n’est ce pas le fils de joseph le charpentier? ainsi donc Jésus lui aussi est désigné nommé comme les autres désigné fils de Joseph… »mais celui la »n’est t’il pas le fils de Joseph le charpentier et Marie n’est t’elle pas sa mère et Jacques Joses Jude et Simon ne sont t’ils pas ses frères et ses soeurs ne sont t’elle pas parmi nous?…et St Marc 6:3 dit « n’est t’il pas le charpentier » « le fils de Marie » « le frère de Jacques de Joses de Judes de Simon »…dans de tels jours ou Jésus manifeste ce qu’il est,il serait en effet bien normal que la soeur de Marie soit présente avec ses enfants parmi les gens de Nazareth…mais ça les évangiles ne le disent pas…

        Bashirou dit:Cette famille était loin d’être normale Bashirou je vous vois venir cette famille est loin d’être normale oui pour vous juste Joseph Marie et Jésus comme dans les jolies images…

        « n’est t’il pas le charpentier  » à ce que disent les gens de Nazareth Jésus est lui aussi charpentier forcément il a appris le métier de celui qu’on croyait son père puisque pour eux Jésus avait des frères et de soeurs…

      • michel
        14 septembre 2015

        Bashirou dit:Comme je l’ai dis plus haut, si on imagine que la (les) sœur(s) de Marie mère de Jésus étaient « toujours » avec elle (il me semble que sa sœur était présente au pied de la croix du christ, ce qui peut soutenir l’idée selon laquelle cette sœur était souvent avec Marie mère de Jésus), et que les fils de cette (ces) sœur(s) là soient « toujours » avec leur(s) mère(s), il n’est donc pas absurde de conclure que les cousins de Jésus soient « toujours » en présence de Marie mère de Jésus….copié collé..

        Michel dit:« d’après Bashirou ; n’est pas le charpentier le fils de Marie « et sa soeur (oui la soeur de Marie) » n’est t’elle pas la mère de Jacques Joses Jude et simon? et LEURS SOEURS ne sont t’elle pas ici parmi nous ?…(« les cousins de Jésus toujours en présence » « entre Jésus et Marie,oui surtout en ce jour où tout Nazareth est dans la stupeur à propos de Jésus..) » …(en effet Jésus commence son ministère…)…copié collé..
        je me suis lancé un peut trop vite là « et sa soeur (oui la soeur de Marie) n’est telle pas la mère de Jacques de Joses de Jude et de Simon? et Leur s soeurs ne sont t’elle pas ici chez nous ?…

        oui Bashirou je comprend votre incompréhension en effet on on ne peut pas dire « ET LEUR SOEUR » puisque la soeur de Marie n’est pas présente dans la manisfestation de l’étonnement qu’ils ont à « prorpos de Jésus …mais il y a ses enfants…

        d’où votre réponse :Si il est tout à fait possible de voir dans les « frères » de Jésus plutôt des cousins, on peut tenir le même raisonnement pour ses « sœurs » où on peut voir plutôt des cousines! Dire LEURS sœurs ou SES sœurs ne change absolument rien à la logique. Et aussi vous reliez gratuitement le fait que Joseph ait pris Marie chez lui à votre croyance qu’il a des frères et sœurs biologiques.

        vous avez raison Bashirou…je reconnais mon erreur je me suis mélangé je préfère passer pour un piètre commentateur (je ne suis pas théologien j’aime les évangiles) que passer pour quelqu’un de mauvaise fois…je comprend que j’ai pu vous mettre un peu en colère . »Je ne crois pas que cette discussion puisse avancer davantage, malheureusement. »

        Sincèrement je vous prie de bien vouloir m’excuser…

  19. michel
    12 septembre 2015

    un fantasme en voila un:..avec des cousins pour faire croire que Joseph de Marie a eu d’autre enfants?!!!
    comme dit St jêrome il fallait bien protéger la bonne réputation de Marie…extrait tiré d’une minute avec Marie de Nazareth…

  20. michel
    12 septembre 2015

    le catholicisme dit Jacques joseph jude et Simon ne sont pas désignés comme étant fils de Marie mais alors pourquoi St Marc 6:3 dit » ET SES SOEURS ne sont t’elle pas ici parmi nous ? l’évangile de St Marc dit bien que les gens de Nazareth affirment bien avec la présence des frères de Jésus il y a aussi la présence des frères de Jésus…(et ses soeurs versions Louis Segond bible de Jérusaleme entres autres) …on ne peut pas corriger le texte…

    reprise de ce toisième commentaire : …les gens de Nazareth affirment bien la présence des frères de Jésus il y a aussi la présence des soeurs de Jésus (version Louis Segond bible de Jérusalem entre autres)…

    Par conséquent, il est tout à fait raisonnable de de supposer que au moins JACQUES et JOSET cité parmi les « frères » de Jésus dans Marc 6:3 sont des cousins de Jésus-Christ. Du reste, c’est à dire JUDE et SIMON, il devient plausible que eux aussi ne soient pas des « frères » biologiques de Jésus-Christ (et à fortiori les « sœurs » citées plus loin).

    je viens de lire votre exposé je suis contre en effet les enfants de Joseph et de Marie après la naissance de Jésus qu’on croyait « premier né » ne peuvent pas êtres vus comme étant des cousins c’est absurde, les gens de Nazareth les ont vu naîtrent quatres frères et deux soeurs peut être trois ça fait quand même pas mal de temps le temps de la vie qui passe à Nazareth le temps de la vie sans mensonge sans comédie sans hypocrisie forcée pour Marie et Joseph…l’ange Gabriel de la part de Dieu a dit « Joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie ta femme ce qui est en elle vient du Saint-Esprit »… »Marie ta femme » bien sûr après la naissance de Jésus…Plutôt que les tobie judith maccabés et compagnie il vaut mieux bien lire les évangiles et les épîtres…

    • bashirou
      12 septembre 2015

      Encore des affirmations gratuites. Et je me rends compte que vous ne maîtrisez pas vraiment la teneur des termes que vous employez.

      Par exemple, le titre de « premier-né »: il désigne techniquement l’enfant qui a « ouvert la matrice » maternelle, et n’implique donc pas qu’il soit nécessairement l’aîné d’une fratrie. La preuve, dans la tradition juive, selon la torah (et si je ne dis pas de bêtises), les fils dits « premier-nés » doivent être consacrés au seigneur quelques semaines après la naissance (minimum un mois). Les nourrissons sont donc déjà qualifiés de « premier-nés », et Jésus était un nourrisson quand on l’a consacré au temple. Si je suis votre logique, il aurait eu déjà des frères cadets à ce moment là? A moins que vous ne m’expliquiez comment c’est techniquement possible, je crois que vous n’avez pas compris la signification de « premier-né ».

      « les gens de Nazareth les ont vu naîtrent quatres frères et deux soeurs peut être trois ça fait quand même pas mal de temps le temps de la vie qui passe à Nazareth le temps de la vie sans mensonge sans comédie sans hypocrisie forcée pour Marie et Joseph… »

      Affirmations gratuites, ce que vous écrivez n’a aucun support biblique (pourtant vous semblez ne jurer que par ça).

      « l’ange Gabriel de la part de Dieu a dit « Joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie ta femme ce qui est en elle vient du Saint-Esprit »… »Marie ta femme » bien sûr après la naissance de Jésus… »

      Vous avez complètement perdu le sens. « Bien sur après la naissance de Jésus »? Et la « sola scriptura » alors? N’est-il pas écrit à la suite de ce verset que Joseph pris Marie « sa femme » chez lui, et ce pendant qu’elle était enceinte? La « sola scriptura » c’est quand ça vous arrange seulement?

      « Plutôt que les tobie judith maccabés et compagnie il vaut mieux bien lire les évangiles et les épîtres… »

      En vertu de quelle autorité devrions-nous suivre ce que vous dites? De plus, le protestantisme ne prône t il pas l’absence d’autorité ecclésiale et la méditation personnelle des écritures? De quel droit pouvez-vous donc décider à notre place que Tobie, Macchabées, …. ne sont pas des livres à lire?

      Je crois malheureusement que cette discussion tourne en rond, mais j’ai quand même bien appris de tout ça.

      Bonne continuation à vous

      • michel
        13 septembre 2015

        12 septembre 2015

        Bahisrou dit:Encore des affirmations gratuites. Et je me rends compte que vous ne maîtrisez pas vraiment la teneur des termes que vous employez.

        Par exemple, le titre de « premier-né »: il désigne techniquement l’enfant qui a « ouvert la matrice » maternelle, et n’implique donc pas qu’il soit nécessairement l’aîné d’une fratrie. La preuve, dans la tradition juive, selon la torah (et si je ne dis pas de bêtises), les fils dits « premier-nés » doivent être consacrés au seigneur quelques semaines après la naissance (minimum un mois). Les nourrissons sont donc déjà qualifiés de « premier-nés », et Jésus était un nourrisson quand on l’a consacré au temple. Si je suis votre logique, il aurait eu déjà des frères cadets à ce moment là? A moins que vous ne m’expliquiez comment c’est techniquement possible, je crois que vous n’avez pas compris la signification de « premier-né ».

        Michel dit:et non cher Bashirou je n’ai pas encore compris le signification de premier né je suis un ignard

        Bashirou dit:quelques semaines après la naissance (minimum un mois). Les nourrissons sont donc déjà qualifiés de « premier-nés », et Jésus était un nourrisson quand on l’a consacré au temple. Si je suis votre logique, il aurait eu déjà des frères cadets à ce moment là? A moins que vous ne m’expliquiez comment c’est techniquement possible, je crois que vous n’avez pas compris la signification de « premier-né… là Bashirou vous me mettez en colère vous être singlé de dire ça

        Bahisrou dit:Vous avez complètement perdu le sens. « Bien sur après la naissance de Jésus »? Et la « sola scriptura » alors? N’est-il pas écrit à la suite de ce verset que Joseph pris Marie « sa femme » chez lui, et ce pendant qu’elle était enceinte? La « sola scriptura » c’est quand ça vous arrange seulement?

        Michel dit: là Bahisrou complètement cinglé ce que vous dites…, ce qui est écrit est « Joseph fils de David ne crains pas de prendre chez toi Marie te femme ce qui est en elle vient du Saint-Esprit »…Joseph fait tout ce que l’ange Gagriel lui a bien recommandé il prit chez lui son épouse mais(attention danger) il ne la connu pas jusqu’à ce qu’elle enfanta un fils auquel il donna le nom de Jésus ce qui ne veut pas dire que juste après la naissance de Jésus, Joseph comme un irresponsable a sauté sur sa bien aimée …faut quand même pas oublier ce dit l’ev St Luc : »et quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, –
        2.23
        suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, –
        2.24
        et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur…

        et après leurs jours de purifications selon moi parce que vous n’admettez pas (ce St Gérôme de Stridon) que Marie et Joseph sont devenu réellement épouse et épouse ….

    • michel
      18 septembre 2015

      oui Bashirou je comprend votre incompréhension en effet on on ne peut pas dire « ET LEUR SOEUR » puisque la soeur de Marie n’est pas présente dans la manisfestation de l’étonnement qu’ils ont à « propos de Jésus …mais il y a ses enfants…oui les enfants de la soeur elle aussi s’apelle Marie
      6 septembre 2015 Bashirou dit :
      Comme je l’ai dis plus haut, si on imagine que la (les) sœur(s) de Marie mère de Jésus étaient « toujours » avec elle (il me semble que sa sœur était présente au pied de la croix du christ, ce qui peut soutenir l’idée selon laquelle cette sœur était souvent avec Marie mère de Jésus), et que les fils de cette (ces) sœur(s) là soient « toujours » avec leur(s) mère(s), il n’est donc pas absurde de conclure que les cousins de Jésus soient « toujours » en présence de Marie mère de Jésus.

      « la soeur de Marie n’est pas présente dans la manifestation qu’ils ont à propos de Jésus…marrant je ne l’ai pas fait exprès de dire  » la soeur de Marie n’est pas présente mais il y a ses enfants…en Marc 6:3 oui il bien Marie la mère de Jésus qui est nommée et les les frères et soeurs les enfants de sa soeur ?…

      et en plus je vous demande de bien vouloir m’excuser ho! mais que je suis bête…

      voir mon premier commentaire de 11 septembre… »(OUI LA SOEUR DE MARIE)
      deuxième de 11 septembe …………………………………………….
      « si on dit n’est ce pas le fils du charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Jude de Simon, si on dit se sont des cousins on se doit de dire « ET « LEURS » SOEURS » et « leurs » soeurs » c’est le mot « leur »qui nous met sur la voie, et non pas « ses » ses en effet veut dire ses soeurs.. avec le mot « leurs »ces soeurs sont des cousines de Jesus cousins cousines qui sont toujours en compagnie de Marie …et « leur » soeurs cousins et cousines de Jésus…

      Bashirou répondJe ne comprends pas votre raisonnement. Les gens qui parlaient ne comprenaient pas d’où lui venait cette sagesse, en soulignant dans quel milieu il a grandi, à savoir entouré de gens tout à fait « ordinaires » (SES « frères » et SES « sœurs »). Si il s’agit de cousins comme nous le croyons probable, en quoi l’emploi de SES « sœurs » plutôt que LEUR « sœurs » prouve le contraire? Honnêtement je ne comprends pas comment vous en arrivez à une telle conclusion

      « d’après Bashirou ; n’est pas le charpentier le fils de Marie et sa soeur (oui la soeur de Marie) n’est t’elle pas la mère de Jacques Joses Jude et simon? et LEURS SOEURS ne sont t’elle pas ici parmi nous ?…(« les cousins de Jésus toujours en présence » « entre Jésus et Marie,oui surtout en ce jour où tout Nazareth est dans la stupeur à propos de Jésus..) » …(en effet Jésus commence son ministère…)

      réponse de Michel: j’arrive à de telles conclusion parce que je suis allé un peu vite avec la soeur de Marie « d’après Bashirou ; n’est pas le charpentier le fils de Marie et sa soeur (oui la soeur de Marie) n’est t’elle pas la mère de Jacques Joses Jude parce quqe Bashirou me dit que Simon sont les enfants de la soeur de Marie et qu’il est tout à fait raisonnable de penser Joseph et Jacques son aussi les enfants de la soeur de Marie concéquence je donne la soeur de Marie comme si elle était présente a ce fameux moment ou les gens de Nazareth se sont exclamés « mais n’est ce pas le charpentier le fils de Marie (l’épouse de Joseph) et Joseph Jacques Jude et Simon ne sont t’ils pas ses frères et ses soeurs ne sont t’elle pas ici chez nous?…

      ho! mais que je suis bête la soeur de Marie n’est pas citée par les gens de Nazareth la soeur de Marie qui s’appelle elle aussi Marie n’est pas présente il n’y a que ses enfants…puisque le soeur de Marie n’est pas présente on ne peut pas dire
      « et leurs soeurs on ne peut que dire « et ses soeurs » puisqu’en réalité se sont des cousins de Jésus….

      Bashirou dit:
      Comme je l’ai dis plus haut, si on imagine que la (les) sœur(s) de Marie mère de Jésus étaient « toujours » avec elle (il me semble que sa sœur était présente au pied de la croix du christ, ce qui peut soutenir l’idée selon laquelle cette sœur était souvent avec Marie mère de Jésus), et que les fils de cette (ces) sœur(s) là soient « toujours » avec leur(s) mère(s), il n’est donc pas absurde de conclure que les cousins de Jésus soient « toujours » en présence de Marie mère de Jésus…

      Michel dit: oui mais comment se fait t’il que dans un moment aussi solennel où les gens de Nazareth se posent de sérieuses questions, qu’il y a tout un atroupement sur la place, comment se fait t’il qu’il n’y a que les cousins de Jésus la soeur de Marie n’est pas présente…il me semble que l’ange Gabriel a dit à Marie la Mère de Jésus « Elizabeth ta cousine est dans son sixième mois » pour l’ange Gabriel Marie la mère de Jésus a une cousine ..et puis évidemment aussi la soeur de Marie la mère de Jésus a une cousine devinez qui c’est, hé bien c’est sa soeur qui est la mère de Jacques Joseph Jude et Simon…

  21. michel
    12 septembre 2015

    Baysrou dit :Et enfin, c’est la seule conclusion cohérente avec l’attitude de Jésus sur la croix quand il a confié sa mère à Jean, plutôt qu’à ses soi-disant frères biologiques! J’ai cru lire par ci par là que certains pour contrer cela disent que Jean l’évangéliste était le frère (bilogique) de Jésus-Christ. Le niveau d’absurdité atteint des sommets …..
    réponse:vous ne comprenez toujours pas,ou vous ne voulez pas comprendre,et puis « par ci par là » il a en beaucoups,(le monde entier d’ailleurs),qui ne comprennent rien et qui avancent des choses absurdes à qui la faute? bien sûr que non que l’évangéliste St Jean n’est pas le frère biologique de Jésus,l’évangéliste St Jean est au même titre que les enfants de Joseph et de Marie nés après Jésus, si il n’est pas cité par les gens de Nazareth, cité parmi les frères et soeurs de Jésus il y a de fortes probabilités que lui aussi l’évangéliste St Jean soit le fils « biologique » de Joseph et de Marie, il y a de forte probabilté que l’évangéliste St Jean soit le dernier enfant le benjamin de la famille Joseph et Marie et leur enfants, pourquoi Jésus aimait t’il si particulièrement l’évangéliste St Jean,l’évangéliste St Jean est souvent vu à vu accroché à l’épaule(sur le sein) de son grand frère,à ces moments là l’évangéliste St Jean n’est encore qu’un enfant il ne peut pas comprendre que Jésus qu’il croit son grand frère il ne peut pas comprendre que Jésus est Dieu, fortes probabiltés en effet que l’évangéliste St Jean soit le benjamin le dernier des enfants de Marie et de Joseph, l’amour de St jean presque adulte presque encore enfant ,l’amour qu’il porte envers son grand frère,(comme tous les enfants du monde peuvent aimer leur grand frère), explique bien que lui aussi St Jean devenu disciple de Jésus est au pied de la croix ça devait être terrible… »et Jésus voyant le disciple qu’il aimait dit femme voila ton fils puis il dit au disciple voila ta mère »…Jésus n’a voulu rien dire d’autre à Marie que  » « femme voila ton fils », et au disciple qu’il aimait « voila ta mère » et ce disciple prit sa mère avec lui ,on peut le croire,dans la maison familiale…et plus tard il y a 120 disciples qui se retrouvent avec Marie et les frères de Jésus qui eux aussi se sont convertis …Marie n’est pas restée seule pas besoin de la loi du lévira
    et comme jésus l’a dit je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde… ah oui tiens après la fin du monde Jésus sera t’il tous les jours toujours avec nous?….
    Dans l’attente de votre réponse…

    Salut Baysrou…

    • bashirou
      12 septembre 2015

      Vous avez fait fort, je n’ai même pas le courage de répondre à ce genre de logique tirée par les cheveux. J’admire le courage des administrateurs de devoir gérer de telles interventions aussi souvent.

      Bonne continuation à vous

      • michel
        13 septembre 2015

        ah cher Bahisrou ce n’est pas l’ironie qui vous manque vous n’êtes pas très charitable pas comme ces deux administrateurs…je vous dis quelques choses de pas très méchant allez vous faire cuire deux oeufs…

  22. michel
    12 septembre 2015

    De toutes façons je n’en attend pas moins de vous ni des deux administrateurs
    vous êtes comme dans le psaume 19 :7
    (19:6) Et le soleil, semblable à un époux qui sort de sa chambre, S’élance dans la carrière avec la joie d’un héros;
    (19:7) Il se lève à une extrémité des cieux, Et achève sa course à l’autre extrémité des cieux…

    le catholicisme en a savemment déduit que c’est le soleil qui tourne autour de la terre et le pauvre Galilé a dit « et pourtant elle tourne »…si des courageux n’avaient rien dit se serait toujours ainsi le catholicisme serait toujours prétentieux hors de la sainte église point de salut…

    • michel
      18 septembre 2015

      oui Bashirou je comprend votre incompréhension en effet on on ne peut pas dire « ET LEUR SOEUR » puisque la soeur de Marie n’est pas présente dans la manisfestation de l’étonnement qu’ils ont à « propos de Jésus …mais il y a ses enfants…oui les enfants de la soeur elle aussi s’apelle Marie
      6 septembre 2015 Bashirou dit :
      Comme je l’ai dis plus haut, si on imagine que la (les) sœur(s) de Marie mère de Jésus étaient « toujours » avec elle (il me semble que sa sœur était présente au pied de la croix du christ, ce qui peut soutenir l’idée selon laquelle cette sœur était souvent avec Marie mère de Jésus), et que les fils de cette (ces) sœur(s) là soient « toujours » avec leur(s) mère(s), il n’est donc pas absurde de conclure que les cousins de Jésus soient « toujours » en présence de Marie mère de Jésus.

      « la soeur de Marie n’est pas présente dans la manifestation qu’ils ont à propos de Jésus…marrant je ne l’ai pas fait exprès de dire » la soeur de Marie n’est pas présente mais il y a ses enfants…en Marc 6:3 oui il bien Marie la mère de Jésus qui est nommée et les les frères et soeurs les enfants de sa soeur ?…

      et en plus je vous demande de bien vouloir m’excuser ho! mais que je suis bête…

      voir mon premier commentaire de 11 septembre… »(OUI LA SOEUR DE MARIE)
      deuxième de 11 septembe …………………………………………….
      « si on dit n’est ce pas le fils du charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Jude de Simon, si on dit se sont des cousins on se doit de dire « ET « LEURS » SOEURS » et « leurs » soeurs » c’est le mot « leurs »qui nous met sur la voie, et non pas « ses » ses en effet veut dire ses soeurs.. avec le mot « leurs »ces soeurs sont des cousines de Jesus cousins cousines qui sont toujours en compagnie de Marie …et « leur » soeurs cousins et cousines de Jésus…

      Bashirou répond:Je ne comprends pas votre raisonnement. Les gens qui parlaient ne comprenaient pas d’où lui venait cette sagesse, en soulignant dans quel milieu il a grandi, à savoir entouré de gens tout à fait « ordinaires » (SES « frères » et SES « sœurs »). Si il s’agit de cousins comme nous le croyons probable, en quoi l’emploi de SES « sœurs » plutôt que LEUR « sœurs » prouve le contraire? Honnêtement je ne comprends pas comment vous en arrivez à une telle conclusion

      « d’après Bashirou ; n’est pas le charpentier le fils de Marie et sa soeur (oui la soeur de Marie) n’est t’elle pas la mère de Jacques Joses Jude et simon? et LEURS SOEURS ne sont t’elle pas ici parmi nous ?…(« les cousins de Jésus toujours en présence » « entre Jésus et Marie,oui surtout en ce jour où tout Nazareth est dans la stupeur à propos de Jésus..) » …(en effet Jésus commence son ministère…)

      réponse de Michel: j’arrive à de telles conclusion parce que je suis allé un peu vite avec la soeur de Marie « d’après Bashirou ; n’est pas le charpentier le fils de Marie et sa soeur (oui la soeur de Marie) n’est t’elle pas la mère de Jacques Joses Jude parce que Bashirou me dit que Simon sont les enfants de la soeur de Marie et qu’il est tout à fait raisonnable de penser Joseph et Jacques son aussi les enfants de la soeur de Marie concéquence je donne la soeur de Marie comme si elle était présente a ce fameux moment ou les gens de Nazareth se sont exclamés « mais n’est ce pas le charpentier le fils de Marie (l’épouse de Joseph) et Joseph Jacques Jude et Simon ne sont t’ils pas ses frères et ses soeurs ne sont t’elles pas ici chez nous ?

      ho! mais que je suis bête la soeur de Marie n’est pas citée par les gens de Nazareth la soeur de Marie qui s’appelle elle aussi Marie n’est pas présente il n’y a que ses enfants…puisque la soeur de Marie n’est pas présente on ne peut pas dire
      « et leurs soeurs » on ne peut que dire « et ses soeurs » puisqu’en réalité se sont des cousins de Jésus….

      Bashirou dit:
      Comme je l’ai dis plus haut, si on imagine que la (les) sœur(s) de Marie mère de Jésus étaient « toujours » avec elle (il me semble que sa sœur était présente au pied de la croix du christ, ce qui peut soutenir l’idée selon laquelle cette sœur était souvent avec Marie mère de Jésus), et que les fils de cette (ces) sœur(s) là soient « toujours » avec leur(s) mère(s), il n’est donc pas absurde de conclure que les cousins de Jésus soient « toujours » en présence de Marie mère de Jésus…

      Michel dit: oui mais comment se fait t’il que dans un moment aussi solennel où les gens de Nazareth se posent de sérieuses questions, qu’il y a tout un atroupement sur la place, comment se fait t’il qu’il n’y a que les cousins de Jésus la soeur de Marie n’est pas présente…il me semble que l’ange Gabriel a dit à Marie la Mère de Jésus « Elizabeth ta cousine est dans son sixième mois » pour l’ange Gabriel Marie la mère de Jésus a une cousine ..et puis évidemment aussi la soeur de Marie la mère de Jésus a une cousine devinez qui c’est, hé bien c’est sa soeur qui est la
      mère de Joseph de Jacques de Jude et de Simon….

      bon enfin même si j’ai dit « allez vous faire cuire deux oeuf « (c’est pas mêchant je sais pas si il faut un circonflexe à mêchant comme fâcher ça j’en suis sûr fâcher, oui un petit sachet faut pas de circonflexe) je vous le dit encore je vous prie de bien vouloir m’excuser…

  23. michel
    18 septembre 2015

    une cousine devinez qui c’est, hé bien c’est sa soeur qui est la mère de Joseph Jacques Jude Simon « et de ses soeurs » bien entendu…

    Salut Bashirou…

  24. michel
    18 septembre 2015

    Ni l’hébreu, ni l’araméen n’a de mot pour « cousin ». Bien que le texte du Nouveau Testament que nous avons est en grec, qui a un terme pour cela, la traduction littérale de l’hébreu ach, utilisé par Jésus et les disciples, est de fait adelphos en grec, que nous traduisons par « frère ». Or ce terme dans la Bible est utilisé dans de multiples circonstances (comme c’est le cas encore aujourd’hui) pour désigner

    Ni l’hébreu, ni l’araméen n’a de mot pour « cousin » de cathobiblique

    cousin (n.) (fils de oncle ou tante)
    דּוֹדָן, דּוֹדָנִית, בֵּן דוֹד רִאשוֹן
    cousine (n.)
    דּוֹדָן, דּוֹדָנִית, בֵּן דוֹד רִאשוֹן
    petit cousin (n.) (petit-fils de oncle ou tante)
    בֵּן דוֹד שֵׁנִי
    petite cousine (n.)
    בֵּן דוֹד שֵׁנִי

    apparemment sur internet la traduction de cousin en hébreux existe on traduit bendod ce qui signifie cousin en français…

    bendod en hébreux est un mot qui signifie cousin…

    • Ressources Catholiques
      19 septembre 2015

      Êtes-vous bien certains qu’il s’agisse là de l’Hébreux du temps du Christ et non de l’Hébreux moderne? Il le semble Ue les deux ne soient pas les mêmes…

      Et de toute façon, ça ne change pas grand chose puisqu’il arrive que dans la Bible, le mot « frère » soit utilisé pour désigner un cousin ou autre chose…

      Voici les différentes significations du mot « frère » dans la Bible:

      un enfant mâle ayant les mêmes parents

      des hommes descendants d’un même parents (donc entre autre cousin) Ac 7, 23.26; Heb 7, 5…

      des membres d’un même peuple Ac 3, 17.22; Rm 9, 3 …

      un voisin, un homme quiconque Lc 10, 29; Mt 5, 22; 7, 3

      des personnes unis dans un intérêt commun Mt 5, 47

      des personnes unies dans un appel commun Ap 22, 9

      des membres de l’humanité Mt 25, 40; Heb 2, 17

      les disciples et par implication tous les croyants Mt 28, 10; Jn 20, 17

      les croyants, sans distinction de sexe, Mt 23, 8; Ac 1, 15; Rm 1, 13; 1 Th 1, 4; Ap 19, 10 (le mot «sœurs» est utilisé pour désigner les croyantes uniquement en 1 Tim 5, 2)

      Dans la Bible hébraïque, Gn 14, 14 désigne Lot comme le « frère » d’Abraham, alors qu’il est son neveu (Gn 11, 26-28). De même en Gn 14,14 Jacob est appelé le « frère » de son oncle Laban (Gn 29, 10). On retrouve d’autres endroits où les mots « frère » ou « frères » sont utilisés pour désigner des membres d’une même famille (Dt 23, 7 ; 2 S 1, 26 ; 1R9, 13 ; 20, 32 ; 2R 10, 13-14 ; Jer 34, 9 ; Am 1, 9).

      • michel
        20 septembre 2015

        Êtes-vous bien certains qu’il s’agisse là de l’Hébreux du temps du Christ et non de l’Hébreux moderne? Il le semble Ue les deux ne soient pas les mêmes…

        bonjour Ressourcescath, bien cordialement, la traduction Louis Segond emploie bien cousin et cousine faut bien reconnaître que si on emploie uniquement le mot frère on ne sait plus très bien qui est qui…

        extrait de wikipédia

        Louis Segond, né le 3 mai 1810 à Plainpalais (Suisse)1,2 et mort le 18 juin 1885 à Genève3, est un pasteur protestant et théologien qui, à la demande de la Compagnie des Pasteurs de Genève (aujourd’hui « Église protestante de Genève »), a traduit la Bible en français à partir des « textes originaux hébreux et grecs », la traduction Segond…

        remarque logique il me semble: « il a traduit les texte originaux Hébreux et Grec…Louis Segond n’a donc pas traduit de l’hébreux moderne, dans l’Hébreux ancien existait donc bien ce mot qui voulait dire cousin…

        En février 1865, Louis Segond signe une convention avec la Compagnie des pasteurs de Genève. Elle stipule que le travail de traduction de l’Ancien Testament devra être accompli en six ans et qu’à la fin de chaque année Louis Segond rendra compte de son avancement…(hou la la quel travail c’est effrayant…)

        En 1872, Louis Segond est nommé professeur d’hébreu et d’exégèse de l’Ancien Testament à la Faculté de théologie protestante de Strasbourg. C’est l’époque où il entreprend, sur la base de l’édition critique de Constantin Tischendorf, la traduction du Nouveau Testament. En 1878, paraît l’évangile de Matthieu, suivi, l’année suivante, par celui de Jean. C’est en 1880 que le Nouveau Testament complet voit le jour, également aux Éditions Cherbuliez6.

        Il poursuit ensuite son enseignement de l’hébreu biblique et de l’Ancien Testament à l’Académie de Genève. Il décède en 1885.

        remarque logique il me semble: on voit a qui on a affaire, pas un plaisantin…et puis la version Louis Segond est aujourd’hui la plus utilisée….

        en ce qui concerne Elisabeth Louis Segond n’a pas utilisé le mot parent…

        remarque logique il me semble: louis Segond fut nommé professeur d’Hébreux…professeur de la langue hébraïque qui forcément comme toutes les langues l’hébreu a évolué c’est comme vous dites l’Hébreux moderne…enfin je n’y connais pas grand chose mais il me semble que la bible version Louis Segond est juste,précise, les mots les expressions s’enchainent et la compréhension vient…

        je possède la version Louis Segond nouvelle édition revue et avec paralelles…
        et aussi la bible de Jérusalem qui traduit bien « Elisabeth ta cousine…

        ..

      • michel
        21 septembre 2015

        de ressourcescats:Voici les différentes significations du mot « frère » dans la Bible:

        « un enfant mâle ayant les mêmes parents ». »des hommes descendant d’un même parents(donc entre autre « cousin) »…..

        michel dit ouais comme les enfants de même parents puisque le mot frères peut aussi signifier cousin il y en un qui est cousin des autres qui sont frères…c’est vrai qu’en parlant de leur père et de leur mère les enfants disent aussi « mes parents »…

        des hommes descendants d’un même parents (donc entre autre cousin) Ac 7, 23.26; Heb 7, 5…
        Paul, sachant qu’une partie de l’assemblée était composée de sadducéens et l’autre de pharisiens, s’écria dans le sanhédrin: Hommes frères, je suis pharisien, fils de pharisiens; c’est à cause de l’espérance et de la résurrection des morts que je suis mis en jugemen
        Ceux des fils de Lévi qui exercent le sacerdoce ont, d’après la loi, l’ordre de lever la dîme sur le peuple, c’est-à-dire, sur leurs frères, qui cependant sont issus des reins d’Abraham;…

        michel dit ouais le mot frère là est au sens large…

  25. michel
    18 septembre 2015

    texte réédité revu et corrigé: Michel dit: oui mais comment cela se fait t’il que dans un moment aussi solennel où les gens de Nazareth se posent de sérieuses questions à propos de Jésus, (il y a tout un attroupement sur les places et synagogues de Nazareth), comment cela se fait t’il ? qu’il n’y ait que les « cousins » de Jésus? leur mère (oui la soeur de Marie mère de Jésus) n’est pas présente,elle devrait être présente puisque « ses » enfants sont cités…il me semble que l’ange Gabriel a dit à Marie la Mère de Jésus « Elizabeth(avancée en âge) ta cousine est dans son sixième mois, pour l’ange Gabriel Marie la mère de Jésus a bien une cousine,évidemment puisqu’on n’a? que le mot cousin devinez qui est la deuxième cousine (et une troisième?) de Marie la mère de Jésus, hé bien c’est la soeur de Marie la mère de Jésus …

    marrant tout ça…

    bashirou dit:…:
    Comme je l’ai dis plus haut, si on imagine que la (les) sœur(s) de Marie mère de Jésus étaient « toujours » avec elle (il me semble que sa sœur était présente au pied de la croix du christ, ce qui peut soutenir l’idée selon laquelle cette sœur était souvent avec Marie mère de Jésus), et que les fils de cette (ces) sœur(s) là soient « toujours » avec leur(s) mère(s), il n’est donc pas absurde de conclure que les cousins de Jésus soient « toujours » en présence de Marie mère de Jésus.

    le vrai texte de St Marc 6:3 « n’est ce pas le charpentier le fils de Marie le frère de Jacques de Joses de Jude et de Simon et ses soeurs ne sont t’elle pas ici parmi nous?…et il (Jésus) était pour eux une occasion de chute »…les gens de Nazareth ne comprenaient pas…

    • michel
      18 septembre 2015

      Les enfants frères de Jésus dans les évangiles sont souvent vus aux cotés de Marie la mère de Jésus, il faut absolument que ces enfants frères de Jésus soient les enfants de la soeur de Marie la mère de Jésus donc que ces enfants soient les »cousins » de Jésus mais en Hébreux et en Araméen d’après cathobiblique il n’y a pas de mot pour dire cousin, c’est la raison pour laquelle les traductions des évangiles emploient le mot « frères » de Jésus,oui mais l’ange Gabriel a dit à Marie Elisabeth « ta cousine » est dans son sixième mois,l’ange Gabriel aurait pu dire aussi Elizabeth « ta parente », pourquoi n’a ton pas utilisé le mot Parents,Elisabeth ta « parente » est dans son sixième mois…

      n’est ce pas pas le charpentier le fils de Marie « le Parent » de Jacques de Joses de Jude et de Simon et leurs soeur ne sont t’elle pas parmi nous … leur mère qui est la soeur de Marie n’est pas présente les gens de Nazareth ne la citent pas ou alors ils ont omis de la citer,mais les cousins comme on le veut absolument les cousins eux les gens de Nazareth les citent…

      le vrai verset de l’évangile de Marc 6:3 n’est ce pas le charpentier le fils de Marie « le frère » de Jacques de Joses de Jude et de Simon…
      et ses soeurs ne sont t’elle pas parmi nous …finalement il est impossible dire autrement que ce que dit ce verset, il s’agit bien de Jésus et de ses frères et soeurs, leur mère à tous les 6 peut être 7 est Marie l’épouse de Joseph…

      le théologien Louis Segond n’est pas le seul qui connaissait très bien le mot « bendod » en hébreux qui veut ditre « cousin »…

      Bashirou vous dites :on peut donc conclure que les cousins de Jésus soient « toujours » en présence de Marie mère de Jésus. « les cousins » de Jésus comme vous le dites…

      j’avoue que c’est bien compliqué de vouloir exprimer sa conviction, dans les textes précédants vous relèverez quelques erreurs ,pour moi ce n’est pas bien grave,sur ce forum la configuration ne permet pas de corriger c’est difficile d’y penser il faut écrire parfaitement du premier coup….c’est toujours quand c’est envoyé qu’apparaissent les fautes…

      vous voudrez bien m’excuser…

      • bashirou
        20 septembre 2015

        Bonjour Michel

        Il y a deux ou trois petites choses que je me demandais en lisant cette intervention de « ressources Catholiques »:

        « Dans la Bible hébraïque, Gn 14, 14 désigne Lot comme le « frère » d’Abraham, alors qu’il est son neveu (Gn 11, 26-28). De même en Gn 14,14 Jacob est appelé le « frère » de son oncle Laban (Gn 29, 10). On retrouve d’autres endroits où les mots « frère » ou « frères » sont utilisés pour désigner des membres d’une même famille (Dt 23, 7 ; 2 S 1, 26 ; 1R9, 13 ; 20, 32 ; 2R 10, 13-14 ; Jer 34, 9 ; Am 1, 9). »

        1) Est ce que c’est pareil dans la bible de Louis Second? (question accessoire)
        2) Existe t il des mots pour dire « oncle » et « neveu » en grec (du siècle de Jésus-Christ ou avant) comme il en existe pour dire « cousin »?
        3) a) Si oui, pourquoi la traduction grec de l’ancien testament (la septante, si je ne dis pas de bêtises) qui était antérieure au Christ garde le mot « frère » dans tous les passages cités par ressources catholique au lieu d’utiliser « cousin », « neveu », « oncle », etc …… (Si non, cette question n’a pas lieue d’être)
        b) Si oui, est ce que l’argument protestant qui dit que « puisqu’il existait un mot pour désigner « cousin » en grec mais qu’il n’a pas été utilisé pour parler des « frères » de Jésus-Christ, alors c’était vraiment ses frères biologiques » a du poids, puisque la traduction de l’ancien testament utilise bien le mot « frère » pour désigner des membres d’une même famille (proche ou éloignée), sans parler du livre de Tobi ou « frère » et « cousin » (en grec) sont employés de façon complètement interchangeable

        Bien à vous

    • Ressources Catholiques
      20 septembre 2015

      Bonsoir Bashirou,

      Je n’est pas de réponse sous la main à vos questions. Cependant, il est possible de résoudre le problème sans cela: dans les livres du Nouveau Testament qui ont été écrits en grec, le mot ‘frère’ est employé pour signifier:

      des hommes descendants d’un même parents (donc entre autre cousin) Ac 7, 23.26; Heb 7, 5…

      des membres d’un même peuple Ac 3, 17.22; Rm 9, 3 …

      un voisin, un homme quiconque Lc 10, 29; Mt 5, 22; 7, 3

      des personnes unis dans un intérêt commun Mt 5, 47

      des personnes unies dans un appel commun Ap 22, 9

      des membres de l’humanité Mt 25, 40; Heb 2, 17

      les disciples et par implication tous les croyants Mt 28, 10; Jn 20, 17

      les croyants, sans distinction de sexe, Mt 23, 8; Ac 1, 15; Rm 1, 13; 1 Th 1, 4; Ap 19, 10 (le mot «sœurs» est utilisé pour désigner les croyantes uniquement en 1 Tim 5, 2)

      Amicelement,

      Nicolas.

      • bashirou
        21 septembre 2015

        Bonsoir Nicolas

        En fait, il me semble qu’il y a eu méprise quelque part, parce que mon commentaire s’adressait à Michel. Je me servais de votre commentaire comme référence aux questions que je lui adresse 🙂

  26. michel
    20 septembre 2015

    Si pour dire cousin on a que le mot frère on ne sait plus très bien qui est qui…puisque le mot cousin n’existe pas il est remplacé par le mot frère…que le mot cousin n’existe pas ça c’est a voir et a démontrer…

    la vulgate, version latine de la Bible à partir du texte hébreu, dûe à saint Jérôme et reconnue comme officielle dans l’Église catholique depuis le concile de Trente.

    Tout le monde sait que « la Septante » est cette traduction grecque de l’Ancien Testament que les apôtres citent dans leurs écrits…

    forcément, Louis Segond docteur en théologie connaissait tout ça, traduction de l’ancien et du nouveau testament…l’ancien et le nouveau testament traduits sur les textes originaux hébreu et grec…
    un travail giganteste…de titan…c’est pas du jour au lendemain…

    Bonsoir Bashirou et aussi bonsoir à Ressourcescaths (je péfère à Nicolas)Bashirou vous pensez bien que Louis Segond docteur en théologie connaissait bien l’hébreu quand il traduit « Elisaberth ta cousine » On peut absolument lui faire confiance. En 1872 Louis Segond est nommé professeur d’hébreu et d’exégèse de l’Ancien Testament à la Faculté de théologie protestante de Strasbourg. Louis Segond poursuivait son enseignement en académie Il poursuivait son enseignement de l’hébreu biblique et de l’Ancien Testament à l’Académie de Genève. Il décède en 1885….extrait de wikipédia…lire son histoire…

    bashirou dit:b) Si oui, est ce que l’argument protestant qui dit que « puisqu’il existait un mot pour désigner « cousin » en grec mais qu’il n’a pas été utilisé pour parler des « frères » de Jésus-Christ, alors c’était vraiment ses frères biologiques » a du poids, puisque la traduction de l’ancien testament utilise bien le mot « frère » pour désigner des membres d’une même famille (proche ou éloignée), sans parler du livre de Tobi ou « frère » et « cousin » (en grec) sont employés de façon complètement interchangeable

    michel dit : St Luc 3-22 « vers l’âge de trente ans Jésus commença son ministère étant comme on le croyait « fils de Joseph et fils de Marie…oui on croyait Jésus fils de Joseph parce qu’après sa naissance Joseph et Marie ont eu des fils et des filles

    … Quand on comprendra vraiment que Jésus est né du Saint Esprit né d’une jeune fille vierge de Galilé en Israël que Jésus est Dieu que Marie est sa mère parce qu’elle l’a porté et mis au monde quand on le comprendra, Dieu s’est fait homme
    Jésus est Dieu il ne peut avoir ni père ni mère ni frères ni soeurs Biologiques quand on comprendra qu’il n’avait pas mais seulement qu’on croyait qu’il avait un père une mère des frères et des soeurs… Dans toute cette histoire qu’est ce que ça vient faire là le mot « cousin » pour désigner les enfants nés après lui….ev St Matthieu 1-20 « quand on comprendra que par l’ange Gabriel Dieu dit « Joseph fils de David ne crains pas de prendre « Marie ta femme » ce qui est en elle vient du Saint-Esprit » …quand on se posera la question en quoi peut il être agréable à Dieu qu’en plus de Marie qui se veut vierge à perpétuité Joseph ait lui aussi décidé de rester vierge…pendant ces trente années ont t’ils vécu de la gentillesse des gens de Nazareth et du clergé…

    Dans l’ancien comme dans le nouveau testament le mot cousin exsiste…
    le mot parent peut désigner plusieurs degrés de parenté « les parents de Jésus le cherchèrent parmi leur connaissances et proches parents…à Nazareth ses parents viennent se saisir de lui oui mais là ce n’étaient pas ses « cousins »…

    • bashirou
      21 septembre 2015

      « Si pour dire cousin on a que le mot frère on ne sait plus très bien qui est qui…puisque le mot cousin n’existe pas il est remplacé par le mot frère…que le mot cousin n’existe pas ça c’est a voir et a démontrer… »

      Si vous parlez du grec, je n’ai pas le souvenir d’avoir dit qu’il n’y avait pas de mot pour dire « cousin ». Si vous parlez de l’araméen, je n’en sais rien. Selon divers sites catholique de bonne crédibilité, il n’en existe pas en effet, et jusqu’à lors je n’ai pas eu connaissance d’une position contraire. Si vous en avez ne vous gênez pas pour la partager.

      « Bashirou vous pensez bien que Louis Segond docteur en théologie connaissait bien l’hébreu quand il traduit « Elisaberth ta cousine » On peut absolument lui faire confiance.  »

      Je ne remet pas en cause ses compétences. Cela dit, je constate que dans la bible qui m’a été affectueusement offerte et que j’utilise, la bible de Jérusalem, il est écrit: « Élisabeth ta parente », et je ne remet pas non plus en cause les compétences de ceux qui ont fait cette traduction. Par ailleurs, en surfant un peu sur internet, je lis étrangement, dans la bible dite traduite par Louis-Second que vous citez: « Élisabeth ta parente » et non « Élisabeth ta cousine » (http://saintebible.com/luke/1-36.htm). Soit c’est vous qui vous trompez, soit c’est eux qui se trompent, soit c’est moi qui me trompe de bible.

      « « vers l’âge de trente ans Jésus commença son ministère étant comme on le croyait « fils de Joseph et fils de Marie…oui on croyait Jésus fils de Joseph parce qu’après sa naissance Joseph et Marie ont eu des fils et des filles »

      Pures spéculations, et je me souviens que vous avez déjà sorti ça.

      « quand on se posera la question en quoi peut il être agréable à Dieu qu’en plus de Marie qui se veut vierge à perpétuité Joseph ait lui aussi décidé de rester vierge… »

      Pourquoi ça ne serait pas agréable à Dieu? Ne perçois t on pas une éloge du Christ à la continence en Matthieu 19:12 quand il disait: « Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. »?

      Mais, plus sérieusement, vous n’avez pas répondu à mes questions principales, bien que vous en ayez cité une partie. Je répète au cas ou:

      1) Existe t il des mots pour dire « oncle » et « neveu » en grec comme il en existe pour dire « cousin »?

      2) a) Si oui, pourquoi la traduction grec de l’ancien testament (la septante, si je ne dis pas de bêtises) qui était antérieure au Christ garde le mot « frère » dans tous les passages cités par ressources catholique (Nicolas) au lieu d’utiliser « cousin », « neveu », « oncle », etc ……

      2) b) Si oui, est ce que l’argument protestant qui dit que « puisqu’il existait un mot pour désigner « cousin » en grec mais qu’il n’a pas été utilisé pour parler des « frères » de Jésus-Christ, alors c’était vraiment ses frères biologiques » a du poids, puisque la traduction de l’ancien testament utilise bien le mot « frère » pour désigner des membres d’une même famille (proche ou éloignée), sans parler du livre de Tobi ou « frère » et « cousin » (en grec) sont employés de façon complètement interchangeable

      Je reformule: si il existe (comme je le pense) des mots en grec pour distinguer « frère » et « oncle » ou « frère » et « neveu », comme il existe un mot en grec pour distinguer « frère » et « cousin », pourquoi la traduction grec de l’ancien testament (septante) a gardé « frère » pour parler de personne qui sont clairement oncle/neveu (Lot et Abraham par exemple)? N’est ce pas la preuve que se reposer sur une lecture littérale du mot « frère » pour justifier que Marie et Joseph ont eu d’autres enfants n’est pas sérieux?

      • michel
        21 septembre 2015

        Bashirou dit:Je reformule: si il existe (comme je le pense) des mots en grec pour distinguer « frère » et « oncle » ou « frère » et « neveu », comme il existe un mot en grec pour distinguer « frère » et « cousin », pourquoi la traduction grec de l’ancien testament (septante) a gardé « frère » pour parler de personne qui sont clairement oncle/neveu (Lot et Abraham par exemple)? N’est ce pas la preuve que se reposer sur une lecture littérale du mot « frère » pour justifier que Marie et Joseph ont eu d’autres enfants n’est pas sérieux?

        Michel dit: il est évident que si un orateur parle a un groupe, il faudrait qu’il soit peut important pour différencier les personnes c’est pourquoi sans doute que l’apôtre St Paul dans actes 6-23 dit simplement hommes frères…Hommes Frères la c’est au sens large…mais ce n’est pas un argument suffisant…et puis je n’ai jamais lu la septante…
        Bashirou dit:N’est ce pas la preuve que se reposer sur une lecture littérale du mot « frère » pour justifier que Marie et Joseph ont eu d’autres enfants n’est pas sérieux?

        Michel dit: dans les évangiles pour justifier que Marie et Joseph aient eu après la naissance de Jésus les éléments serieux ne manquent pas…par exemple l’ange Gabriel dit « joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie ta femme ce qui est en elle vient du Saint-Esprit » ce qui veut bien dire que Marie est vierge ce qui veut bien dire que Marie n’a commis aucune faute ce qui veut bien dire qu’après la naissance de Jesus (au moins 2 mois après) Joseph pourra prendre Marie sa femme ce qui veut bien dire que cette fois ce qui sera en elle vient de lui… »Joseph fils de David ne crains pas de prendre Marei ta femme »….

  27. michel
    21 septembre 2015

    bonjour Bashirou

    vous me dites ;Je ne remet pas en cause ses compétences. Cela dit, je constate que dans la bible qui m’a été affectueusement offerte et que j’utilise, la bible de

    Jérusalem, il est écrit: « Élisabeth ta parente », et je ne remet pas non plus en cause les compétences de ceux qui ont fait cette traduction. Par ailleurs, en surfant un peu sur internet, je lis étrangement, dans la bible dite traduite par Louis-Second que vous citez: « Élisabeth ta parente » et non « Élisabeth ta cousine » (http://saintebible.com/luke/1-36.htm). Soit c’est vous qui vous trompez, soit c’est eux qui se trompent, soit c’est moi qui me trompe de bible.

    vous avez raison: les versions Louis Segond et bible de Jérusalem disent bien « Elisabeth ta parente » oui je me suis trompé sans doute que suis trop penché sur le mot cousin mais avouez que si dans ces versions l’ange Gabriel dit « Elizabeth « ta parente » il ne dit pas Elisabeth « ta soeur » dans ce cas la le mot « parent équivaut bien à « cousine, ,Elisabeth « ta parente »en employant le mot « parente » tout de même ce n’est pas pour dire ta soeur et surtout Elisabeth comme c’est bien écrit et sûrement aussi dans la septante (traduction latine) « Elisabeth est avancée en âge on ne dira plus d’elle la stérile

    j’ai déjà écrit un peu plus haut:le mot parent peut désigner plusieurs degrés de parenté « les parents de Jésus le cherchèrent parmi leur connaissances et proches parents…à Nazareth ses parents viennent se saisir de lui oui mais là ce n’étaient pas ses « cousins »…

    n’oubliez pas l’évangile de St Jean 7-1-9  » Louis segond ces frères non plus ne croyaient pas en lui lisez bien jusqu’à la fin faites vous votre opignon… la bible de Jérusalen dit « pas même ses frères « en effet » ne croyaient pas en lui » les frères de Jésus sont toujours ceux qui sont « aux basques » de Marie un peu comme une poule et ses poussins qui vivent sous le toit de Marei et de Joseph,et par ailleur j’ai une versionde 1847 de l’abbé d’Assance les quatre évangiles dans l’évangile de St Luc l’Abbé d’Assance traduit bien Elizabeth ta cousine si vous voulez je vous photograpghie du verset…St Luc 1-36 « et voici même qu’Elisabeth votre cousin est devenu elle aussi enceinte d’un fils dans sa vieillesse et celle qu’on appelait « stérile » est dans son sixième mois…rire quand même Elisabeth ne peut pas être la soeur de Marie…

    vous dites;Si vous parlez du grec, je n’ai pas le souvenir d’avoir dit qu’il n’y avait pas de mot pour dire « cousin »

    Versets utilisés pour rejeter la virginité perpétuelle de Marie extrait de cathobiblique

    « Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier ? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ? » Mt 13, 55

    Ni l’hébreu, ni l’araméen n’a de mot pour « cousin ». Bien que le texte du Nouveau Testament que nous avons est en grec, qui a un terme pour cela, la traduction littérale de l’hébreu ach, utilisé par Jésus et les disciples, est de fait adelphos en grec, que nous traduisons par « frère ». Or ce terme dans la Bible est utilisé dans de multiples circonstances (comme c’est le cas encore aujourd’hui) pour désigner… …
    Bonsoir Bashirou,(c’est ressourcescats qui vous répond)Ressources Catholiques
    1 mars 2015

    C’est simple: tout cela vient du fait qu’il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».extrait de « le culte à Marie est béni par Dieu »…

    Je n’est pas de réponse sous la main à vos questions. Cependant, il est possible de résoudre le problème sans cela: dans les livres du Nouveau Testament qui ont été écrits en grec, le mot ‘frère’ est employé pour signifier:

    des hommes descendants d’un même parents (donc entre autre cousin) Ac 7, 23.26; Heb 7, 5…

    des membres d’un même peuple Ac 3, 17.22; Rm 9, 3 …

    un voisin, un homme quiconque Lc 10, 29; Mt 5, 22; 7, 3

    des personnes unis dans un intérêt commun Mt 5, 47

    des personnes unies dans un appel commun Ap 22, 9

    des membres de l’humanité Mt 25, 40; Heb 2, 17

    les disciples et par implication tous les croyants Mt 28, 10; Jn 20, 17

    pour finir« « vers l’âge de trente ans Jésus commença son ministère étant comme on le croyait « fils de Joseph et fils de Marie…oui on croyait Jésus fils de Joseph parce qu’après sa naissance Joseph et Marie ont eu des fils et des filles »

    Pures spéculations, et je me souviens que vous avez déjà sorti ça.

    puisque je dis des bêtises Bashirou expliquez moi comment les gens de Nazareth croyaient que Jésus était fils de Joseh….

    • bashirou
      21 septembre 2015

      Bonjour Michel

      « mais avouez que si dans ces versions l’ange Gabriel dit « Elizabeth « ta parente » il ne dit pas Elisabeth « ta soeur » dans ce cas la le mot « parent équivaut bien à « cousine, ,Elisabeth « ta parente »en employant le mot « parente » tout de même ce n’est pas pour dire ta sœur »

      Je n’ai aucun problème particulier avec l’emploi de « sœur », « cousine », « parente », ….. c’est à vous qui voyez dans ces différences d’appellation une preuve solide d’une fratrie directe dans le cas de Jésus-Christ, pas moi.

       » les frères de Jésus sont toujours ceux qui sont « aux basques » de Marie un peu comme une poule et ses poussins qui vivent sous le toit de Marei et de Joseph »

      Où est-ce écrit dans les écritures?

      « « Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier ? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ? » Mt 13, 55 »

      En quoi ça démonte la croyance en la virginité de Marie? Parlons-nous dans le vide depuis tout ce temps? Vous ne m’avez toujours pas expliqué ce qui prouve que les « frères » cités sont fils de Marie la mère de Jésus.

      De plus (et ça je vous l’avais déjà écris et vous n’avez pas réagi par rapport à cela), il est bien écrit dans la bible que Jacques et Joseph (Joset) au moins sont les fils d’une autre Marie (Matthieu 27:56; Marc 15:40). Qu’avez-vous à dire par rapport à cela? Nous voyons là que des 4 frères cité, au moins 2, à savoir Jacques et Joseph, ne sont pas les fils de Marie mère de Jésus (c’est dans les écritures). Par déduction logique, on peut supposer que Simon et Jude ne sont pas fils de Marie mère de Jésus non plus.

      « puisque je dis des bêtises Bashirou expliquez moi comment les gens de Nazareth croyaient que Jésus était fils de Joseh…. »

      Vous le faites exprès? Joseph n’a t il pas adopté Jésus sous la demande d’un ange? Si il a adopté il l’a donc clairement fait passer pour son fils auprès de leurs proches afin que Marie ne soit pas jugée non?

      Et pour finir, vous ne m’avez toujours pas répondu à ma question: pourquoi « frère » est utilisé dans le cas de Lot et Abraham dans la traduction grec de l’ancien testament si il existe des mot pour « oncle » et « neveu »? « Frère » pouvait s’utiliser pour autre chose que des frères directs dans la bible, vous l’admettez. Pourquoi dans le cas de jésus-Christ ce ne serait plus acceptable, alors qu’on a des preuves écrites que la traduction grec, bien qu’ayant des termes bien techniques pour distinguer le degré de parenté, garde la traduction « frère » dans bon nombre de passage de la bible là où on peut clairement voir que les protagoniste n’ont pas les mêmes parents.

      Reposer sur l’emploi de « frère » plutôt que « cousin » pour justifier que vous croyez que ce sont les fils de Marie et joseph n’est pas un argument solide.

      • michel
        21 septembre 2015

        « puisque je dis des bêtises Bashirou expliquez moi comment les gens de Nazareth croyaient que Jésus était fils de Joseh…. »

        Bashirou dit:Vous le faites exprès? Joseph n’a t il pas adopté Jésus sous la demande d’un ange? Si il a adopté il l’a donc clairement fait passer pour son fils auprès de leurs proches afin que Marie ne soit pas jugée non?

        « ne craints pas de prendre Marie ta femme » non Joseph n’avait pas à se justifier à faire passer c’est à dire menteur, parce qu’après Jésus Joseph a eu d’autres enfants de son épouse Marie…Joseph a pris Jésus comme si c’etait son fils après tout Jésus vient de sa bien aimée l’ange Gabriel lui a dit de ne pas craindre…

        si il avait fallut qu’il se justifie dans quel piège Joseph et Marie seraient t’ils tombés pouvaient t’ils s’attendrent a la sympathie du grand sanhédrin…le grand sanhédrin pouvait t’il croire en une naissance miraculeuse…les principaux sacrificateurs les scribes le grand sanhédrin et la foule,ils ont jugé et condamné Jésus…

        je sais je suis un affabulateur…

    • m
      21 septembre 2015

      Resscaths 20 septembre dit:des hommes descendants d’un même parents (donc entre autre cousin) hébreux 7-5

      Michel répond ouais il y en un qui est cousin des 7 autres ou vice versa il y en a 7 qui sont cousin d’un seul.

      hébreux 7-5:Considérez « combien est grand celu » auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin. 5Ceux des fils de Lévi qui exercent le sacerdoce ont, d’après la loi, l’ordre de lever la dîme sur le peuple, « c’est-à-dire, sur leurs Frères, qui cependant sont issus des reins d’Abraham »; 6et lui, qui ne tirait pas d’eux son origine, il leva la dîme sur Abraham, et il bénit celui qui avait les promesses.… »ici aussi le mot frère le mot frère est utilisé au sens large.

      « combien est grand celui » auquel la patriarche Abraham donna la dîme.point il ne tirait pas d’eux son origine…c’est a dire d’abraham et du peuple ceux qui exercent le sacerdoce ont d’après la loi l’ordre de lever la dîme sur leur peuple c’est à dire sur leur frères… »combien est grand celui qui leva la dîme » et Abraham donna la dime et celui qui est « combien est grand » bénit Abraham…en fin c’est ce que je crois comprendre…..

      actes7 23-26 Moïse fut éduqué dans toute la sagesse des Égyptiens ; il était puissant par ses paroles et par ses actes.
      Comme il avait atteint l’âge de quarante ans, la pensée lui vint d’aller visiter ses frères, les fils d’Israël.Le lendemain, il se fit voir à eux pendant qu’ils se battaient, et il essayait de rétablir la paix entre eux en leur disant : « Vous êtes Frères : pourquoi vous faire du mal les uns aux autres ? » ici le mot frère est bien au sens large…
      actes 23-6:Paul, sachant qu’une partie de l’assemblée était composée de sadducéens et l’autre de pharisiens, s’écria dans le sanhédrin: hommes Frère, je suis pharisien, fils de pharisiens; c’est à cause de l’espérance et de la résurrection des morts que je suis mis en jugement.ici aussi le mot frère est bien au sen large..

      • bashirou
        21 septembre 2015

        Bonsoir Michel

        « il est évident que si un orateur parle a un groupe, il faudrait qu’il soit peut important pour différencier les personnes c’est pourquoi sans doute que l’apôtre St Paul dans actes 6-23 dit simplement hommes frères…Hommes Frères la c’est au sens large…mais ce n’est pas un argument suffisant…et puis je n’ai jamais lu la septante… »

        Ce n’est pas juste un argument insuffisant, ce n’est pas un argument tout court! Dans le cas de Lot et d’Abraham, ce n’est pas un orateur qui s’adresse à un groupe, l’auteur spécifie deux personnes qui sont clairement oncle/neveu, mais la traduction (septante) emploie bien le terme « frère » et non pas « neveu » ou « oncle » à plusieurs endroits, comme celui ci:

        Genèse 13:8: « Abram dit a Lot : « Qu’il n’y ait point de rixe entre moi et toi, entre mes pâtres et tes pâtres, car nous sommes frères. » »

        Abra(ha)m emploie LUI-MÊME le terme « frère » et non « neveu ». Pourtant, un peu plus loin, le narrateur utilise le terme « neveu » plutôt que « frère »

        Genèse 14:14: « Celui-ci, ayant appris que son neveu Lot était captif, compta ses serviteurs au nombre de trois cent dix-huit, et il poursuivit les ravisseurs jusqu’à Dan. »

        La traduction grec a donc bien employé le mot « frère » dans la bouche d’Abra(ha)m alors qu’il existe un mot pour dire « neveu ». Ce qui veut dire de façon indiscutable que les membres d’une même famille à divers degrés de parenté pouvaient s’appeler des « frères », et par voie de conséquence désigner quelqu’un comme le « frère » d’un autre n’implique pas automatiquement qu’ils aient les mêmes parents (je pense bien sur au cas des « frères » de Jésus). Votre argumentaire ne tient donc pas, car sur une base biblique vous n’avez rien de consistant.

        Vous pouvez avoir une version française de la septante sur internet si vous voulez bien vous donner la peine, je pense que ce n’est pas difficile à trouver.

        « par exemple l’ange Gabriel dit « joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie ta femme ce qui est en elle vient du Saint-Esprit » ce qui veut bien dire que Marie est vierge ce qui veut bien dire que Marie n’a commis aucune faute ce qui veut bien dire qu’après la naissance de Jesus (au moins 2 mois après) Joseph pourra prendre Marie sa femme ce qui veut bien dire que cette fois ce qui sera en elle vient de lui… » »

        Pourquoi vous dites une chose et son contraire dans la même phrase? L’ange lui dit (à Joseph) en songe très clairement de ne pas craindre de prendre Marie sa femme. Joseph l’a prise chez lui après s’être réveillé du songe.

        Matthieu 1:24: « Joseph s’étant réveillé fit ce que l’ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. » (version Louis-Second)

        Or pour soutenir votre position insoutenable, vous dites que c’est APRÈS la naissance de Jésus que Joseph pourra (futur) prendre Marie sa femme, alors qu’il l’a pris chez elle bien avant. Vous travestissez les écritures, ce qui empêche toute discussion honnête.

        Rien de rien ne soutien concrètement votre croyance selon laquelle Joseph et Marie ont eu des enfants après Jésus-Christ

        Bien à vous

      • michel
        21 septembre 2015

        Bashirou dit:Vous le faites exprès? Joseph n’a t il pas adopté Jésus sous la demande d’un ange? Si il a adopté il l’a donc clairement fait passer pour son fils auprès de leurs proches afin que Marie ne soit pas jugée non?

        michel dit : Joseph sur la demande d’un ange a adopté Jésus,quel ange?quel ange est venu voir Joseph pour lui demander ça? l’ange Gabriel est un étourdit en plus de « ne crains pas de prendre Marie ta femme ce qui est en elle vient du Saint-Esprit, l’ange Gabriel a oublié « veux tu prendre?ce qui est en elle pour enfant adoptif…grave il a fallut que Dieu envoie un autre ange…

        sur la demande d’un ange
        ça me rapelle l’ange de monseigneur de Ségur: c’est comme une fable bien connue
        :Lorsque l’Ange apparut à la Vierge Marie pour obtenir son « consentement » au grand mystère de l’Incarnation, il lui dit avec un respectueux amour: « Je vous salue, Ô Pleine de grâce! Vous êtes la femme bénie entre toutes les femmes
        l’ange bon et fidèle « pour obtenir » son consentement lui dit avec « un repectueux » amour « je vous salue Ô pleine de grâce »…. si c’est bien ainsi Marie a dû avoir chaud aux oreilles…pour lui demander d’accepterJésus pour fils adoptif un un ange aussi apprarut à Joseph, pauvre Joseph lui aussi a dû avoir chaud aux oreilles…

        la version Louis Segond la version la plus crédible
        26Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 27auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. 28L’ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. 29 troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. 30L’ange lui dit: ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu…on connaît la suite Marie dit qu’il me soit fait selon ta parole…l’ange Gabriel envoyé de Dieu…

        Baysrou remarquez « l’ange entra chez elle …troublée par cette parole Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation…l’ange lui dit ne craints point Marie car tu as trouvé grâce….c’est bien la version la plus crédible…

  28. michel
    21 septembre 2015

    Bashirou dit: Or pour soutenir votre position insoutenable, vous dites que c’est APRÈS la naissance de Jésus que Joseph pourra (futur) prendre Marie sa femme, alors qu’il l’a pris chez elle bien avant. Vous travestissez les écritures, ce qui empêche toute discussion honnête.
    AH! Bashirou on se demande comment vous lisez Matthieu 1
    18Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, « avant qu’ils eussent habité ensemble ». 19Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.…

    oui avant qu’ils eussent habité ensemble…marie se trouva enceinte
    oui avant qu’ils eussent habité ensemble…qu’ils eussent dormi ensemble …

    votre grand mère vous a mal enseigné…

    • bashirou
      21 septembre 2015

      Est-ce de la mauvaise foi de votre part?

      Prendre Marie SA FEMME chez lui n’implique t-il pas d’adopter l’enfant qu’elle porte? L’ange n’a t-il pas demandé à Joseph de donner le nom « Jésus » à l’enfant? N’était-ce-pas le rôle du « père » que de nommer ainsi un enfant? De plus, en tant que qui Joseph est-il allé avec Marie consacrer l’enfant Jésus au Seigneur? N’était-ce pas en tant que père adoptif?

      Vous pratiquez un littéralisme aveugle qui n’est pas compatible avec la recherche de la vérité dans une discussion, ce qui explique que vous contredisiez malgré la faible consistance de vos arguments.

      « la version Louis Segond la version la plus crédible »

      Parce que vous l’avez décidé ainsi je suppose? Ça ne sert donc à rien d’espérer débattre sereinement puisque vous définissez subjectivement ce qui doit être considéré comme lecture crédible ou non.

      « Baysrou remarquez « l’ange entra chez elle …troublée par cette parole Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation…l’ange lui dit ne craints point Marie car tu as trouvé grâce….c’est bien la version la plus crédible… »

      Non, c’est la version qui arrange votre croyance, nuance. Vous en foutez éperdument des discussions par rapport aux textes originaux

      « oui avant qu’ils eussent habité ensemble…marie se trouva enceinte
      oui avant qu’ils eussent habité ensemble…qu’ils eussent dormi ensemble … »

      Je suis très sincèrement fatigué de vos manipulations volontaires ou non. Vous êtes complètement sorti de la problématique que vous avez vous-même soulevé. Je vous cite:

      « « par exemple l’ange Gabriel dit « joseph fils de David ne crains pas de prendre Marie ta femme ce qui est en elle vient du Saint-Esprit » ce qui veut bien dire que Marie est vierge ce qui veut bien dire que Marie n’a commis aucune faute ce qui veut bien dire qu’après la naissance de Jesus (au moins 2 mois après) Joseph pourra prendre Marie sa femme ce qui veut bien dire que cette fois ce qui sera en elle vient de lui… » » »

      C’est bien de vous, pas de moi.

      Vous dites: « …ce qui veut bien dire qu’après la naissance de Jesus (au moins 2 mois après) Joseph pourra prendre Marie sa femme »

      Vous dites que ce n’est qu’après la naissance de Jésus que Joseph pourra prendre sa femme. Or les écritures disent:

      « Matthieu 1:24: « Joseph s’étant réveillé fit ce que l’ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. » (version Louis-Second) »

      « Il prit sa femme avec lui » dès qu’il s’est réveillé du songe! Jésus n’était pas encore né! Je ne sais pas ce que vous essayez de fabriquer, mais je crois que vous vous perdez dans ce que vous dites. Prenez le temps de rassembler vos idées avant de les mettre par écrit, car vous allez d’un point à l’autre sans logique de déplacement.

      • michel
        22 septembre 2015

        Bashirou dit « Matthieu 1:24: « Joseph s’étant réveillé fit ce que l’ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. »

        Michel dit : oui il prit sa femme avec lui mais Bashirou vous oubliez « il ne l’a connut pas jusqu’à ce qu’elle enfanta un fils auquel il donna le nom de Jésus..

        .Bashirou dit« Il prit sa femme avec lui » dès qu’il s’est réveillé du songe! Jésus n’était pas encore né! Je ne sais pas ce que vous essayez de fabriquer,
        Michel dit:vous y allez un peu fort la on dirait que vous voulez me faire dire que dès que Joseph prit Marie sa femme chez lui il lui sauta dessus…

        Bashirou dit: Je ne sais pas ce que vous essayez de fabriquer, mais je crois que vous vous perdez dans ce que vous dites. Prenez le temps de rassembler vos idées avant de les mettre par écrit, car vous allez d’un point à l’autre sans logique de déplacement.

        Michel dit:bien sûr que Joseph prit sa femme avec lui Jésus n’était pas encore né, qu’a dit L’ange à Joseph il a dit Joseph fils de David « ne crains pas de prendre chez toi Marie ta femme car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint- Esprit »… Joseph l’a prit chez lui c’est certain Marie était bien loin bien loin de la fin de son premier mois quand l’ange Gabriel a dit à Joseph de prendre chez lui Marie sa future épouse et comme le lui a bien dit l’ange Gabriel (attention danger) mais il ne l’a connut pas jusqu’à ce qu’elle enfanta un fils auquel il donna le nom de Jésus….je vous renvoie à bethléhem puisque sans logique je vais d’un point à un autre …Joseph lui aussi monta de la galilée de la ville de Nazareth pour se rendre en Judée dans la ville de David appelée Bethléem car il était lui même de la maison et de la famille du roi David afin de se faire inscrire avec Marie sa fiancée qui était enceinte….je ne me fâche pas je ne met pas en gros caractères…

        St matthieu 1-24 mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté » ne veut pas dire que que juste après tout de suite Joseph a sauter sur Marie faut être fou pour croire ça…

        Bashirou dit: Vous pratiquez un littéralisme aveugle qui n’est pas compatible avec la recherche de la vérité

        Michel dit: la vérité pour vous c’est que Marie est restée vierge (ez 44) une source fermée une fontaine scellée (cantique des cantiques 4-12)…

        Non Bashirou Marie n’est pas restée stérile n’est pas restée une vierge éthérée Marie après la naissance de Jésus a continué à donner la vie…

        sur ce Bashirou merci pour votre patience…

      • michel
        22 septembre 2015

        Est-ce de la mauvaise foi de votre part?

        Prendre Marie SA FEMME chez lui n’implique t-il pas d’adopter l’enfant qu’elle porte? L’ange n’a t-il pas demandé à Joseph de donner le nom « Jésus » à l’enfant? N’était-ce-pas le rôle du « père » que de nommer ainsi un enfant? De plus, en tant que qui Joseph est-il allé avec Marie consacrer l’enfant Jésus au Seigneur? N’était-ce pas en tant que père adoptif

        la Bashirou je vous comprend en effet on peut dire que Joseph est le père adoptif de Jésus ce qui n’empêche pas qu’après la naissance de Jésus, Joseph de Marie son épouse a bien eu d’autres fils et filles…L’ange Gabriel a bien dit à Joseph de ne pas craindre de prendre Marie son épouse, Marie a fait le bonheur de son époux…je crois savoir que c’est ainsi qu’en Israël on voyait les jeunes époux et épouses…(exode 23-23 qu’il n’y ait dans ton pays aucune femme stérile…

        de Ressourcesscats:Il convient également de souligner que l’engagement de Marie avec Joseph ne contredit pas l’idée qu’elle avait fait un tel voeu. Le comportement moral à l’époque dictait que les vouées à la virginité devaient avoir un protecteur masculin, qui garderait et respecterait le vœu. Voilà quel fut le rôle de Joseph.

        Michel dit : dans les évangiles il n’est fait aucune allusion au rôle qu’aurait pu avoir Joseph en tant que gardien de la virginité de Marie ,Joseph comme on le croyait a eu un premier né puis ensuite de leur union Joseph et Marie ont eut d’autres enfants mais celui ci n’est t’il pas le fils de Joseph? Marie n’est t’elle pas sa mère?..et ses frères et soeurs ne sont t’ils pas tous parmi nous?…comme dit la généalogie « Joseph l’époux » de Marie de laquelle est né Jésus? …Jésus vers l’âge de trente ans commença son ministère étant fils de Joseph les gens de Nazareth le croyaient fils de Joseph parce qu’après sa naissance, Jésus a eu des frères et des soeurs ce n’était pas par contrainte de sécurité, mais on peut le dire,en effet il vallait mieux pour Joseph et Marie que de leur union ils aient eu d’autres enfants (deut 22 22)…

  29. michel
    21 septembre 2015

    Bashirou dit:Pourquoi vous dites une chose et son contraire dans la même phrase? L’ange lui dit (à Joseph) en songe très clairement de ne pas craindre de prendre Marie sa femme. Joseph l’a prise chez lui après s’être réveillé du songe.

    Michel dit:l’ange lui dit (à joseph) en songe et très clairement de ne pas craindre de prendre Marie sa femme ô Bashirou c’est bien ce que je dis « de ne pas craindre de prendre Marie ta femme Joseph n’a pas a craindre de prendre Marie « sa femme »… je ne dis rien de rien de contraire…oui Joseph peut la prendre son épouse…il peut l’enlacer la serrer dans ses bras oui mais attention, l’ange lui a bien recommandé, après la naissance de Jésus … ils se sont bien conformés à la loi de Moïse…

    Joseph quand il s’est appercu que ça bien aimée etait enceinte, en lisant bien les versets,on peu se rendre compte combien Joseph était malheureux, heureusement pour que notre malheureux Joseph comprenne l’ange Gabriel de la part de Dieu lui est apparut en songe…

  30. michel
    21 septembre 2015

    Jesus Marie Une source incroyable de textes catholiques (+ 1100), tous téléchargeables…c’est dans cathobiblique on y trouve la bible en plusieurs version très ancienne notament la Bible de louis Issac le Maistre de Sacy, après sa mort en 1684 les commentaires furent écrits par Thomas du Fossé et d’autres héritiers..

    Dans la version Issac le Maistre de Sacy St Luc ch1 verset 36 on trouve bien
    Elisabeth ta cousine….est dans son sixème mois…

    je n’ai pas encore regardé pour les autres version…

    salut Bashirou

  31. Pingback: POUR UNE FOI CATHOLIQUE BÂTIE SUR LE ROC (Mt.7, 25) | documentation.erlande

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