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« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité » (Lactance)

L’intercession des saints

Texte de VexillumRegis

Communion des Saints1°- Certains évangéliques prétendent que c’est nécromancie de vénérer les saints, et ils s’appuient en particulier sur ce passage pour appuyer leur propos : « On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, mantique ou magie, personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts ; car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé ton Dieu » (Deutéronome, XVIII, 10-12) – Or, par la foi, les saints, quoique morts, sont vivants dans le Christ : « Je suis la résurrection et la vie ; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra » (Jean, XI, 26) et : « Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants » (Marc, XII, 27).

2°- Les saints sont donc dans le ciel, dans la gloire du Seigneur ; nous sommes enveloppés d’une nuée de témoins (Hébreux, XII, 1 ; Apocalypse, XIX, 1-10) – « Et il dit à Jésus : »Seigneur, souvenez-vous de moi, quand vous serez parvenu dans votre royaume.« Jésus lui répondit : »Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis« . (Luc, XXIII, 42-43) – »C’est pour cela qu’ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son sanctuaire« (Ap., VII, 15) – »Ils eurent la vie, et régnèrent avec le Christ pendant mille ans« (Ap., XX, 4) – »Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, son tabernacle et ceux qui habitent dans le ciel » (Ap. XIII, 6)

3°- Or nous sommes tous membres du Christ : « ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous ne faisons qu’un seul corps dans le Christ » (Rom., XII, 5). Nous pensons donc qu’il existe une communion spirituelle étroite entre tous les membres du Corps mystique de Jésus-Christ, entre ceux qui cheminent sur la terre, et ceux qui participent déjà de la gloire du Seigneur (LG 50).

4°- Plusieurs passages des Écritures peuvent être produits pour démontrer qu’il y a communication entre les saints du ciel et le Seigneur :

Tobie, XII, 12 : l’ange Raphaël dit : « je présentais ta prière au Seigneur ». Il ne s’agit certes pas ici d’un saint, mais d’un ange : il faut cependant convenir qu’en l’occurrence il intercède, ce qui prouve qu’il y a possibilité d’intercession – Et comme je sais bien que le canon protestant ne reconnaît pas le livre de Tobie, voici confirmation dans Job, XXXIII, 23 : « Mais s’il trouve pour intercesseur un ange entre mille (…) ».

Les saints prient dans le ciel ; ils y sont actifs : « (…) tenant chacun une harpe et des coupes d’or pleines de parfum, qui sont les prières des saints » (Ap., V, 8 ).

Jérémie, XV, 1 : « Yahweh me répondit : Quand Moïse et Samuel se tiendraient devant moi, mon âme ne se tournerait pas vers ce peuple ; chasse-les de devant ma face et qu’ils partent ! » – Pourquoi évoquer ici une possible tentative d’intercession de Moïse et Samuel, si toute intercession est impossible ?

Le célèbre récit de la Transfiguration (Matt., XVII ; Marc, IX) montre ici deux saints éminents, Moïse et Élie, dans une conversation active avec le Seigneur, déjà dans sa gloire.

Enfin dans II Macchabées, XV, 11-16 (livre non retenu par le canon protestant) : « Il leur raconta en outre un songe digne de foi, une vision réelle, qui les réjouit tous. Voici ce qu’il avait vu : Le grand-prêtre Onias, cet homme de bien, d’un abord modeste et de moeurs douces, distingué dans son langage et adonné dès l’enfance à toutes les pratiques de la vertu, il l’avait vu, les mains étendues, priant pour toute la nation des Juifs. Ensuite lui était apparu, de la même manière, un homme distingué par son grand âge et son aire de dignité, d’un aspect admirable, et entouré de la plus imposante majesté. Onias, prenant la parole, lui avait dit : »Celui-ci est l’ami de ses frères, qui prie beaucoup pour le peuple et pour la ville sainte, Jérémie, le prophète de Dieu ».

5°- La prière d’intercession est efficace : « Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui que je ne vous jugerez point selon votre folie » (Job, XLII, 8, 10) – De même pour l’intercession d’Abraham : « Abraham intercéda auprès de Dieu, et Dieu guérit Abimélech (…) » (voir aussi XVIII, 22-33 pour le cas de Sodome) – Saint Paul demande souvent quant à lui à ses disciples de prier pour lui (Eph. VI, 18-20 ; Philémon 22 ; I Thess. V, 25).

Si l’on tente un résumé par propositions qui se suivent logiquement :

1°- Les saints, même morts, sont vivants dans le Christ ;
2°- Ils sont auprès du Seigneur et participent de sa gloire ;
3°- Nous sommes reliés à eux par le principe de l’unité du Corps mystique et de la communion des saints ;
4°- Les saints du ciel sont actifs et communiquent avec le Seigneur ;
5°- La prière d’intercession est efficace.

Voudrait-on alléguer encore que c’est l’affaiblissement ou le défaut de Foi qui nous font recourir au patronage et à l’intercession des saints ? L’exemple du centurion nous prouve tout le contraire : « Je vous le dis en vérité, en Israël même je n’ai pas trouvé une si grande foi » (Luc, VII, 9). Et pourtant le centurion ne s’était point cru assez digne pour paraître devant Jésus, et préféra envoyer au-devant de lui quelques anciens d’entre les Juifs.

« Vers lequel des saints te tourneras-tu ? » (Job, V, 1)

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51 commentaires sur “L’intercession des saints

  1. Pingback: Le culte des saints est conforme à la Bible! | +†+Yesus Kristus azu+†+

  2. KABORE Olivier
    4 février 2015

    L’intercession invoquée dans tes points 4 et 5 est celle que fait un homme à un Ange venu lui délivrer un message de Dieu (discussion quasi-interactive), celle d’un vivant pour un autre (Jacques 5:16), mais nullement celle des saints (dans la gloire du Père) pour les vivants.
    S’il est vrai qu’il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme (1 Timothée 2.5 et 1 Jean 2.1), pourquoi s’embarrasser d’intermédiaires; surtout maintenant que le voile est déchiré et que nous avons accès au saint des saints (Hébreux 9 et Hébreux 10:18-23)? Ne nous a-t-Il pas précisé que nul ne vient au Père que par Lui (Jean 14:6)?

    • Ressources Catholiques
      4 février 2015

      Vous trouverez toutes vos réponses ici:

      1) sur le culte des saints en général: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      2) sur me culte de Marie en particulier: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/

      3) un résumé du dossier sur Marie: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/19/le-culte-marial-est-biblique/

      Gloire à la Très Sainte Trinité!

      Nicolas.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      5 février 2015

      … Si Jésus-Christ est Le seul médiateur, c’est parce qu’Il est à la fois Dieu et homme, c’est Lui qui fait le « pont » entre l’homme et Dieu. En effet, « Personne ne connaît qui est le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (S. Luc, X, 22) ; or justement, la finalité de l’Homme, c’est être uni à Dieu, de participer à la nature Divine ( II Pierre, I, 4 ), raison pour laquelle nous devons être parfaits comme le Père est parfait, invitation de Jésus-Christ (S. Matthieu, V, 48). Si vous admettez que les Saints sont dans la Gloire du Père, à plus forte raison, pourquoi se priver de leur demander d’intercéder? Cela ne s’oppose nullement à la médiation du Christ, puisque ces Saints sont EN Christ. Nous ne nous embarrassons donc pas d’intermédiaires, puisqu’en fait, ceux-ci sont des « alter » Christ, ce que nous sommes nous aussi appelés à être. De plus, il n’y a qu’un SEUL corps du Christ, c’est ce que nous apprend S. Paul, dans sa théologie ; le fait de d’opérer un clivage entre ceux qui sont appelés à être saints et ceux qui sont déjà en présence du Christ, en Christ, est une vision qui contredit fortement l’enseignement du Seigneur Jésus, et celui de Ses Apôtres.

  3. KABORE Olivier
    5 février 2015

    Il me serait plus loisible que tu me répondes directement ici, car le renvoi à d’autres pages me poussent à faire des commentaires là-bas où vos réponses seront encore des renvois: un cycle sans fin.

    • Ressources Catholiques
      5 février 2015

      C’est que toutes les réponses y sont contenues et je n’ai rien à dire de plus. Il te suffit de consulter.

  4. KABORE Olivier
    5 février 2015

    Mes critiques concernent des point précis de ton argumentaire publié ici. Et je m’attendais à ce que tu les discutes ici pour me convaincre de « mon erreur ».

  5. KABORE Olivier
    5 février 2015

    « Le Christ est l’unique médiateur, ça signifie que tout ce qui va au Père passe par Lui: ça exclut qu’on puisse aller au Père par une autre voie. Donc on ne peut pas aller au Père par les saints seuls. Les saints participent de cette médiation unique et nous allons au Christ par eux. »
    Vraiment? Et cette Parole: « Nul ne vient au Père que par moi »?

    Etre le corps de Christ ne signifie pas être Christ; sinon par analogie, le corps deviendra Dieu, car christ est Dieu… L’Eglise est davantage celle qui est sur terre que les saints qui se reposent dans le sein d’Abraham dans l’attente du Jugement dernier!

    • Ressources Catholiques
      5 février 2015

      C’est précisément ce que j’ai dit: nous n’allons au Père que par le Fils et les saints participent de cet unique médiation. Nous prions les saints qui portent pour nous leurs adorations, non directement au Père mais au Fils.

  6. KABORE Olivier
    5 février 2015

    D’où la question de l’opportunité de la prière aux saints lorsqu’on a accès directement à Christ et au Père par Christ. Dans un autre article, vous reconnaissez en réponse à mes commentaires, que beaucoup de catholiques méconnaissent leur Foi et peuvent tomber dans l’adoration des saints, alors autant éviter que la Tradition qui peut être mal vécue par le fidèle ignorant soit une occasion de chute pour lui.
    Quel risque court le chrétien qui ne prie que le Père par le nom de Christ? Aucun, car il s’appuie sur une Parole forte et sans ambiguïté: Tout ce que vous demanderez en mon nom, Je vous le donnerai!

  7. KABORE Olivier
    6 février 2015

    Arrêtez de dire que c’est l’Eglise catholique qui a fixé le canon de la Bible. C’est l’Eglise, comprenant en son sein ceux seront appelés bien plus tard catholiques (romains et orientales), orthodoxes ou évangéliques…

    Soyons honnêtes, combien avons-nous entendu ou lu des catholiques et souvent pas des moindres (des ecclésiastiques) affirmer que la prière à tel ou tel saint est efficace dans telle ou telle circonstance? Le Seigneur déclare pourtant qu’Il est un Dieu jaloux qui ne donne pas Sa gloire à un autre (Esaïe 42:8). A qui la gloire de l’exaucement est-il rendu dans ce cas? A Dieu ou au Saint? Vous me rétorquerez qu’ils agissent là par ignorance (même les ecclésiastiques?) ou par simple abus de langage? Mais qu’en comprendra le peuple inculte? Y aurait-il cet amalgame si le culte était rendu à Dieu sans licitation de la prières aux saints?

    Que constate-t-on de nos jours? Que bon nombre de saints sont spécialisés. Ainsi, pour tel ou tel problème, le catholique fera des neuvaines à l’adresse de tel ou tel saint, alors qu’il lui suffisait simplement de demander au nom du Christ. « Demandez en mon nom » et la majorité des catholiques demandent au nom des saints ou de la Vierge. Finalement, on est en droit de se poser ces questions: Le chrétien peut-il recevoir sans jamais solliciter les saints? Est-il sauvé si toute sa vie il n’adresse aucune prière à aucun saint autre que Jésus et Dieu? Doit-il nécessairement croire dans les saints pour être sauvés?

    J’ai fait un constat, tout comme au sujet des icônes, votre argumentaire repose davantage sur l’extrapolation des versets bien au delà de leur lettre afin de faire correspondre l’esprit à la tradition. quel verset nous rassure clairement que les saints intercèdent en notre dans le Sein d’Abraham et que leur sollicitation est recommandée? Etienne a été martyrisé au début du christianisme, mais aucun apôtre ni père apostolique ne l’a prié pour qu’il intercède en sa faveur. Aucun d’eux n’a jamais sollicité en prières l’intercession de frères morts avant eux. Pourquoi? Parce qu’ils n’y croyaient pas et se reposait sur une promesse forte: « Demandez en mon nom et vous recevrez! ». Les israélites ont-ils prié les anges? Non. Pourtant ils étaient ceux qui leur apportaient le message du Seigneur. Pourtant ils ne disposaient d’aucun médiateur comme la grâce qui nous a été donnée d’avoir Christ.

    Si donc nous avons Christ qui nous rassure de l’accès au Père par Lui le nom qui est au dessus de tout nom, pourquoi nous accommoder d’intercessions par des saints? Jésus a-t-il conditionné l’accès à sa grâce?

    Une fois de plus, j’estime que la pratique populaire avalisée ensuite par l’Eglise ne peut se liciter par la interpolation de la Parole dont la lettre est, du reste, assez claire!

    • +++Yesus Kristus azu+++
      6 février 2015

      … Non, il ne convient pas de taire ce qui est vrai ! C’est l’Eglise qui a fixé le Canon. Après, évidemment, certains refuseront le Canon actuel ( Catholique ). Ce n’est en tout cas pas les protestants qui en sont à l’oeuvre, puisque Luther, père de la réforme protestante va nier l’authenticité de plusieurs livres du Nouveau Testament : Jude, Hébreux, Apocalypse, épître de Jacques (carrément mis au second niveau)… Ils étaient bel et bien Catholiques : Irénée ( qui nous assure les 4 évangiles, est bien Catholique ! ).

      Tu dis : « Le Seigneur déclare pourtant qu’Il est un Dieu jaloux qui ne donne pas Sa gloire à un autre (Esaïe 42:8) ».

      C’est bien triste de se servir de ce verset pour repousser la communion des Saints lorsque Le Seigneur est SANS AMBAGES dans Sa prière en Jean XVII. Il dit bien qu’Il donne Sa gloire aux siens ! Père, JE leur ai donné la Gloire que tu m’as donnée ! C’est logique et simple, les Saints partagent la Gloire de Dieu, non pas qu’ils la possèdent en eux-mêmes, comme étant eux-mêmes cette Gloire, mais, en ce sens où ils PARTICIPENT ! Tout est là mon ami : c’est la plus belle preuve du « Dieu Amour ». Il n’y a qu’un SEUL corps : « Il n’y a qu’un Corps et qu’un Esprit, comme il n’y a qu’une espérance au terme de l’appel que vous avez reçu ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême. » ( Ephésiens IV, 4) ; Rien ne sépare de l’Amour du Christ, même pas la mort ( Romains VIII, 38 ) ; si tu dis que la prière des uns pour les autres s’arrête une fois que le chrétien est mort, tu fractures le Corps du Christ, et tu détruis la théologie paulinienne. C’est ici l’Héritage, l’Amour ( la preuve ) du Seigneur ! Le Seigneur PARTAGE Sa Gloire AVEC les siens ! Invoquer Esaïe 42, 8 ; ne changera rien et n’occultera pas cet PUISSANT enseignement de Jésus-Christ, et ne le contredit d’ailleurs pas.

      La question de savoir si les saints sont spécialisés comme tu l’observes, trouve sa réponse dans les écrits de S. Paul. C’est la question des dons que chacun reçoit, et chacun a reçu « quelque chose » que l’autre n’a pas forcément reçu. Ainsi, pour l’intelligence et le Verbe, on se tournera plus vers les Docteurs ( S. Augustin, Thomas d’Aquin, Bernard de Clairveaux, Bonaventure…), l’humilité ( on ira vers Thérèse de Lisieux ), etc… Ainsi, nous pouvons lire : « Les services sont variés, mais c’est le même Seigneur. Les activités sont variées, mais c’est le même Dieu qui agit en tout et en tous. À chacun est donnée la manifestation de l’Esprit en vue du bien. À celui-ci est donnée, par l’Esprit, une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ; un autre reçoit, dans le même Esprit, un don de foi ; un autre encore, dans l’unique Esprit, des dons de guérison ; à un autre est donné d’opérer des miracles, à un autre de prophétiser, à un autre de discerner les inspirations ; à l’un, de parler diverses langues mystérieuses ; à l’autre, de les interpréter. Mais celui qui agit en tout cela, c’est l’unique et même Esprit : il distribue ses dons, comme il le veut, à chacun en particulier. » (I Corenthiens XII, 5-11) : Tout est ici mon ami ! Chacun est donc spécialisé en « quelque chose »… qu’il apporte à l’autre, et l’autre a « quelque chose » en particulier qu’il lui apporte : c’est comme un corps, comme dit Saint Paul. Chaque partie du corps joue un rôle, les doigts pour tenir, écrire… La bouche pour exprimer, les yeux pour voir, les pieds pour se déplacer,… : c’est la communion ! et cetera.

      A la question de savoir si un Chrétien catholique peut recevoir sans prier les Saints, il semble que Nicolas ait déjà répondu à cette question. La réponse est oui ! Bien que la communion des Saints est une réalité incontestable, le Catholique n’est obligé de la pratiquer ( ce qui serait fort dommage ! ) ; mais, bien sûr, il recevra, cela ne fait aucun doute. Ta question n’a pas lieu d’être, la réponse a déjà, semble-t-il, été formulée.

      To argument selon lequel les Apôtres n’ont pas prié Etienne qui était pourtant mort, repose, comme souligné dans un autre article sur un paralogisme, déduire que cela n’est pas nécessaire, voire est faux, car on observe pas cela dans les écrits bibliques. L’argument sur les Isaraélites, pareil. Il ne faut pas faire fi du fait que le Christ REND toute chose nouvelle ; il nous semble que, avant lui, on n’avait pas accès au Ciel, devant la Gloire du Dieu vivant, chose qui est devenu possible après Lui, après Sa Victoire, ouvrant ainsi les portes grandes ouvertes pour la communion des Saints. De même que les Apôtres lorsqu’ils écrivent leurs textes, n’ont peut-être aucune idée de la consubstantialité ( en Dieu ), de la périchorèse, etc… Donc, ton argument se butte à plusieurs contradictions évidentes…

      Quand tu écris : « Pourtant ils ne disposaient d’aucun médiateur comme la grâce qui nous a été donnée d’avoir Christ. » ; ceci n’est pas du tout correct, ou plutôt manque de précisions. Le livre de Tobie, concernant les Anges, montre S. Raphaël affirmant qu’il présentera la prière au Seigneur, lui qui fait partie des Sept Anges qui se tiennent devant Dieu ; bien sûr, nous sommes d’accord, rien ne vaut la Grâce du Christ…

      Donc, conclusion, il n’y a pas d’extrapolation. On voit seulement que c’est la réalisation de ce que Le Christ dit aux siens : « Alors, Il leur ouvrit l’esprit à l’Intelligence de l’Ecriture » (S. Luc XXIV, 45). Rien de plus extraordinaire. Mais, toi, tu veux, me semble-t-il, rester au sens le plus premier ? C’est dommage, car Saint Paul écrit : « Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant. » ( I Corenthiens XIII, 11). Il serait dommage de faire les analogies entre Les Chrétiens, et ceux d’avant Le Christ, en ce sens où le Seigneur a ouvert un boulevard dans la connaissance profonde des mystères ! Et c’est ce travail qu’a fait l’Eglise, au fil des siècles ; explicitation des choses complexes, telles que la Trinité ( par exemple ).

  8. KABORE Olivier
    9 février 2015

    Et toute chose étant nouvelle par Christ, pourquoi donc a-t-il fallu que la Tradition chrétienne s’enracine dans l’interprétation juive traditionnelle de l’Écriture selon quatre sens : peshat, remez, drash, sod? En effet, ces sens n’ont-ils pas été transmis à la tradition chrétienne, par Origène et Jean Cassien, sous la forme des quatre sens de l’Écriture, employés dans la Lectio divina? C’est donc dire que la tradition chrétienne procède de la même manière que celle du Judaïsme, décriée justement le Christ.

    L’ange est un messager. Quoi de plus normal donc qu’il soumette la prière à Dieu? La transmission des messages dans la Bible n’a-t-elle pas presque toujours suscité un dialogue entre le destinataire et les anges? En quoi cela est-il comparable avec l’interaction que nous sommes supposés avoir avec les saints? L’ange n’était pas un médiateur. Il était juste un message. La Médiation de Christ va bien au delà de la simple transmission de doléances. Son sacrifice en lui-même est une médiation car il rétablit la communion avec Dieu en effaçant le péché que les sacrifices expiatoires ne faisaient que couvrir.

    Ma question est pertinente car ailleurs, vous déclarez « En fait, il faut absolument croire en la Communion des saints et en la prière aux saints qui en résulte, c’est à dire que nous devons absolument croire que cela plait à Dieu et que c’est efficace (…) ». Alors que nous devons surtout croire en Dieu, en son Fils et en son sacrifice unique salvateur. C’est cela seul qui détermine notre Foi. Où est-il dit que cette Foi n’est pas parfaite ainsi, mais demeure subordonnée à la nécessaire croyance en la communion des saints et de leur action d’intercession? Y croire ou pas, en quoi cela contribue-t-il à notre Foi en Dieu?

    Nous polémiquons sur l’utilité de l’intercession des saints parce que cela ne ressort pas clairement des Écritures. Je me base sur la lettre de la Parole en estimant qu’elle n’a jamais été écrite pour des érudits mais pour la peuple qui de tout temps a été inculte et ignare. Vous vous basez plutôt sur l’esprit de la parole en en faisant des interprétations alors que c’est cela qui a entraîné la culture des traditions chez les pharisiens, sadducéens et autres… C’est donc mécroire de la médiation unique et parfaite de Christ que de lui préférer ou de lui adjoindre l’intercession des saints. Nous étions longtemps séparés de Dieu; et maintenant, Jésus devenu Christ qui nous sert de pont afin de transcender notre état de pécheur et d’accéder à la gloire de Dieu. Quel besoin de succédané quand nous disposons de l’original?

    Sur la question du paralogisme, mon argumentaire est que si l’intercession des saints une tradition apostolique, il devrait nécessairement ressortir des Écritures comme c’est le cas de l’intercession du Saint-esprit dans son rôle trinitaire ((Romain VIII, 26-27) ou du moins des écrits des premiers pères de l’Eglise (je nuance, car même ces derniers sont humains et capables d’erreurs).

    Chacun est spécialisé sur terre pour accroître sa foi et affermir celle des autres, car c’est sur terre que nous combattons le bon combat, que nous achevons la course en gardant la foi. L’Eglise de Christ est davantage celle qui est sur terre. Il en fait partie parce que contrairement aux saints, il est omnipotent, omniscient et omniprésent; et nous a assuré qu’il sera toujours au milieu de nous. A mon sens, cette Eglise se reconstitue progressivement dans le ciel pour ceux qui auront vaincu par la Foi. Les saints dans le ciel sont dans le repos et attendent la fin de la patience de Dieu afin que Sa colère annonce Son jugement. Tout la Bible nous parle de rendre un culte à Dieu et à lui seul. Il nous est demandé d’intercéder les uns pour les autres tant que nous sommes sur terre, car après vient le jugement.

    “Car il y a un seul Dieu, et aussi un SEUL médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné Lui-même en rançon pour tous.” I Timothée II:5
    Cette Parole est-elle nuancée ou a-t-elle besoin d’interprétations? Croire en l’intercession des saints, n’est-ce pas croire en inefficacité de la médiation de Christ qui nous rassure que nous pouvons TOUT lui demander?

    • Ressources Catholiques
      9 février 2015

      Dans le judaïsme, certaines choses avaient dégénérées mais pas tout.

      Votre deuxième paragraphe est en soi compatible avec la Foi catholique. Mais il faut ajouter que les anges et saints ne sont pas médiateurs en eux-mêmes mais participent de la médiation unique du Christ:

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/22/la-mediation-de-jesus/

      http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/17/objections-a-lintercession-des-saints-2/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/13/la-mediation-unique-du-christ-n-exclue-pas-la-priere-des-saints/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/08/de-multiples-mediation-pour-lunique-mediateur/

      Votre troisième paragraphe est faux car c’est une pétition de principe: vous affirmez de but et blanc qu’on a pas besoin de croire en la communion de saints, mais vous ne démontrez pas.

      Les premiers Pères de l’Eglise ont parlé de la prière aux saints: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/27/le-culte-des-saints-et-des-images-existaient-dans-les-quatre-premiers-siecles/

      Sur le fait qu’il n’y est qu’un seul médiateur, j’ai déjà répondu dans ce commentaire.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      9 février 2015

      Ton commentaire semble ignorer ma réponse ci-haut ! On commence à tourner en rond. Puisque nous affirmons sans cesse l’Unique médiation du Christ ( Mais à laquelle participent les Saints ). Je copie un extrait du commentaire ci-haut :

      « Tu dis : « Le Seigneur déclare pourtant qu’Il est un Dieu jaloux qui ne donne pas Sa gloire à un autre (Esaïe 42:8) ».

      C’est bien triste de se servir de ce verset pour repousser la communion des Saints lorsque Le Seigneur est SANS AMBAGES dans Sa prière en Jean XVII. Il dit bien qu’Il donne Sa gloire aux siens ! Père, JE leur ai donné la Gloire que tu m’as donnée ! C’est logique et simple, les Saints partagent la Gloire de Dieu, non pas qu’ils la possèdent en eux-mêmes, comme étant eux-mêmes cette Gloire, mais, en ce sens où ils PARTICIPENT ! Tout est là mon ami : c’est la plus belle preuve du « Dieu Amour ». Il n’y a qu’un SEUL corps : « Il n’y a qu’un Corps et qu’un Esprit, comme il n’y a qu’une espérance au terme de l’appel que vous avez reçu ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême. » ( Ephésiens IV, 4) ; Rien ne sépare de l’Amour du Christ, même pas la mort ( Romains VIII, 38 ) ; si tu dis que la prière des uns pour les autres s’arrête une fois que le chrétien est mort, tu fractures le Corps du Christ, et tu détruis la théologie paulinienne. C’est ici l’Héritage, l’Amour ( la preuve ) du Seigneur ! Le Seigneur PARTAGE Sa Gloire AVEC les siens ! Invoquer Esaïe 42, 8 ; ne changera rien et n’occultera pas cet PUISSANT enseignement de Jésus-Christ, et ne le contredit d’ailleurs pas. »

      Tu dis, par ailleurs : « Sur la question du paralogisme, mon argumentaire est que si l’intercession des saints une tradition apostolique, il devrait nécessairement ressortir des Écritures comme c’est le cas de l’intercession du Saint-esprit dans son rôle trinitaire ((Romain VIII, 26-27) ou du moins des écrits des premiers pères de l’Eglise (je nuance, car même ces derniers sont humains et capables d’erreurs). »

      Evidemment, il s’agit ici d’une énorme contradiction ! Tu parles de Saint Esprit dans le rôle trinitaire, en citant Romains VIII, 26-27 ! Désolé, je ne vois nul Trinité en ce verset, ni rôle trinitaire ! Tu en appelles à la Trinité qui n’apparaît pas aussi nette que comme nous le savons, et l’intelligence que les Pères, les docteurs, lui ont donnée… Donc, pour reprendre tes mots, tu es bien d’accord de faire une « extrapolation » biblique pour appuyer tes dires? Et au passage, tu invoques les Pères de l’Eglise? Eh bien… Si ce n’est pas là une contradiction ( même si tu reconnais qu’ils peuvent se tromper – nous également, puisque les Pères ne sont pas infaillibles !). Ceci contredit donc ton point sur le paralogisme qui se base sur le fait que « cela n’apparaît pas, donc il faut s’en méfier » : et sur le même coup, tu invoques la Trinité, qui n’apparaît pas aussi explicitement que l’ont enseigné les Conciles, pour appuyer tes dires… C’est une contradiction flagrante.

  9. KABORE Olivier
    10 février 2015

    Je n’en appelle pas à la Trinité. Je parle de l’Esprit Saint et je laisse entendre que comme Jésus qui intercède pour nous, il est normal que le Saint Esprit le fasse aussi , car Il est de la trinité. C’est une façon de bien les distinguer des saints afin qu’il n’en soit pas fait analogie.

    Pourquoi dois-je démontrer qu’on a pas besoin de croire en la communion de saints du moment où toute l’Ecriture nous demande de croire en Dieu seul et dans le sacrifice rédempteur de Christ. Les éléments de notre Foi sont clairement énoncés dans les Écritures, tandis que cette communion des saints, comme de nombreuses pratiques catholiques, procède d’abord de pratiques populaires entérinées par la suite par Rome qui a ensuite extrapolé des versets pour sous-tendre ce dogme.

    Déclarer que les anges et saints, sans être médiateurs en eux-mêmes, participent de la médiation unique du Christ, c’est leur confier un rôle qui sous-entend presque l’inefficacité de la médiation de Christ puisqu’il faut lui adjoindre de la sous-médiation, de l’intercession alors qu’une voie royale est ouverte vers Lui… C’est donner cours à des abus où ces anges et saints (Marie y compris) sont beaucoup plus priés et invoqués que Christ. C’est ouvrir la porte aux abus parce que le peuple, reconnu ignorant par Rome, leur voue finalement un culte et une adoration au détriment du seul vrai Digne de notre Amour.

    Aujourd’hui, alors que les initiateurs du Concile Vatican II l’avait écarté, voilà qu’on reparle du dogme « Marie Co-rédemptrice, Médiatrice et Avocate »:
    – de l’intercession, on migre vers la co-médiation pour aboutir à la médiation pleine, concurrente à celle de Christ et signifiant simplement que la médiation de Christ n’est plus ni unique, ni suffisante…
    – Co-rédemptrice, alors qu’il n’y qu’un seul rédempteur: Celui qui a donné son sang pour racheter les péchés des hommes. Et c’est par lui seul qu’on accède à Dieu, car il est la Porte, le Chemin, la Vérité, la Vie, l’unique Médiateur, l’Avocat, le Sauveur… La servante qui appelle le Seigneur « son sauveur » s’affranchit et devient par la force des dogmes et des traditions catholiques, co-rédemptrice avec son Seigneur et Sauveur, Dieu de toute éternité…
    – Avocate, alors qu’un seul est Avocat auprès du Père, comme un seul est Consolateur.

    En toute franchise, qu’est-ce qui justifie que 2000 ans après l’oeuvre rédempteur unique de Christ, on en soit venu là, en flagrante contraction avec l’enseignement de Christ? Parce que des hommes ont fait de leurs traditions et de leurs convictions d’homme imparfait des vérités bibliques au détriment du Verbe clair, entraînant ainsi dans leurs erreurs une multitude à qui elle ne reconnaît pas le mérite de lire et de comprendre les Écritures comme si la Parole avait été écrite pour des érudits.

    • Ressources Catholiques
      10 février 2015

      Pour simplifier la discussion, on peut établir que sans l’autorité catholique, nous n’aurions pas la Bible telle que nous l’avons aujourd’hui:

      http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

      http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

      Pour aller plus loin:https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      Ce que vous dites est faux: toutes les croyances catholiques se retrouvent dès le premier siècle.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      13 février 2015

      Salut, je reviens d’une période de maladie.
      Cessons de jouer aux mots ici. Evidemment que vous en appelez à la Trinité, vous citez Romains VIII, 26-27 et vous parlez de SAINT Esprit DANS SON RÔLE trinitaire ( donc vous acceptez d’extrapoler un texte pour parler dans les termes que les Pères et les Conciles ont bien voulu définir, par l’intelligence reçue ).
      Ainsi, lorsqu’il s’agit d’en appeler à la Trinité qui a été affinée au cours des siècles et qui n’apparaît pas telle que nous la connaissons, du moins l’intelligence que lui ont donnée les Conciles et les Pères, cela ne vous dérange pas ; mais dans le cas de l’intelligence donnée aux dogmes mariaux, cela vous dérange énormément. Ce n’est rien de plus ici qu’un deux poids deux mesures que vous faites. Chose abominable aux Yeux de Yahvé ( Proverbes XX, 10)
      Vous ne choisissez que ce qui vous convient. C’est le subjectivisme protestant par excellence.

  10. KABORE Olivier
    10 février 2015

    Vraiment? Toutes les croyances catholiques se retrouvent dès le premier siècle? Et il aurait fallu presque deux millénaires pour les transformer progressivement en dogmes après de longs débats théologiques et des volte-faces de Rome lorsque la pratique populaire l’emporte?

    Nuance, sans l’autorité de l’Eglise, il n’y aurait pas de canon. Les scissions ne sont intervenues que bien plus tard… Même si elle pouvait se prévaloir de la paternité du canon, cela n’adoube pas systématiquement ses traditions et pratiques. C’est un raisonnement de simplicité. Par exemple, David est l’auteur des plus beaux psaumes dans les Écritures, mais cela n’a pas adoubé sa relation adultérine pour en faire une pratique juive. Salomon nous a transmis une grande sagesse, mais cela doit-il nous encourager à suivre son chemin vers les Hauts-lieux consacrés à des Dieux étrangers? Ils étaient auteurs et non de simples rassembleurs, mais leurs actions ont été jugées selon la Loi et non des traditions dites apostoliques. Car c’est ainsi que cela se passe avec Rome: quand elle ne peut pas invoquer une Parole claire ou extrapoler un verset, elle invoque la tradition qu’elle met en égalité avec la Parole.

    Pourquoi le dogme de « Marie Co-rédemptrice, Médiatrice et Avocate » est-il redevenu d’actualité depuis les 40 dernières années, alors qu’il avait été rejeté par Vatican II? Savez-vous combien de fidèles et d’ecclésiastiques le soutiennent?

    • Ressources Catholiques
      10 février 2015

      Oui, toutes les croyances catholiques datent des premiers chrétiens. En voici la preuve:

      -la papauté et la succession apostolique: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/01/29/de-quand-date-leglise-catholique/

      – la confession à un prêtre: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/18/la-confession-auriculaire/ (voir en fin d’article)

      – la baptême des nouveaux-nés: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/02/16/bapteme-des-nouveaux-nes/ (en fin d’article)

      – la sanctification du dimanche plutôt que du samedi: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/25/le-jour-saint-cest-le-dimanche/

      – le culte des saints: http://christ-roi.net/index.php/Catacombes

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/27/le-culte-des-saints-et-des-images-existaient-dans-les-quatre-premiers-siecles/

      – la prière pour les morts: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/16/le-purgatoire-une-invention-catholique/

      -l’Immaculée Conception: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/01/04/limmaculee-conception-une-invention-22/

      -l’Assomption: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/03/la-croyance-constante-en-lassomption/

      -la Présence Réelle du Christ dans l’hostie: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/01/leglise-primitive-croyait-en-la-trassubstantiassion/

      Je vous cite: « Et il aurait fallu presque deux millénaires pour les transformer progressivement en dogmes après de longs débats théologiques et des volte-faces de Rome lorsque la pratique populaire l’emporte? »

      Réponse: c’est faux: rien n’a été transformé au cours des millénaires + il est vrai qu’il y eut des débats théologiques mais rien ne fut « inventé »: les dogmes qui ont été finalement définis ont toujours existé en tant que croyances + pouvez-vous citer une seul « voltes-faces de Rome »?

      Je vous cite: « Nuance, sans l’autorité de l’Eglise, il n’y aurait pas de canon. Les scissions ne sont intervenues que bien plus tard… »

      Réponse: même si vous aviez raison, ça ne changerait rein au problème vous concernant: il faut une autorité pour fixer le canon et en donner l’interprétation vraie, ce qui signifie que votre attitude de lire « la Bible seule » est quoi qu’il en soit une erreur: il faut une autorité ecclésiale quelle qu’elle soit. Vous devez donc dire laquelle des églises est la vraie et le démontrer, si vous vous contentez de dire « je lis la Bible et c’est tout », votre thèse est fausse d’avance.

      Je vous cite: « Même si elle pouvait se prévaloir de la paternité du canon, cela n’adoube pas systématiquement ses traditions et pratiques. C’est un raisonnement de simplicité. Par exemple, David est l’auteur des plus beaux psaumes dans les Écritures, mais cela n’a pas adoubé sa relation adultérine pour en faire une pratique juive. Salomon nous a transmis une grande sagesse, mais cela doit-il nous encourager à suivre son chemin vers les Hauts-lieux consacrés à des Dieux étrangers? »

      Réponse: la différence c’est que la vraie Eglise de Dieu a la garantie d’être assistée par le Christ (Math XVI: 18 et 19 + Math XVIII: 17 + Luc XXII: 32 + I Tim III: 14 et 15) contrairement à David et Salomon qui en dehors de leur inspiration divine pouvaient commettre des erreurs. De plus la logique est simple: 1° le canon n’existe pas par lui-même donc 2° il a fallu une autorité pour le définir, cette autorité ce fut l’Eglise donc 3° la confiance que l’on fait au canon est subordonnée à la confiance que l’on fait à l’autorité de l’Eglise (logique) donc 4° on doit croire que l’autorité ecclésiale est infaillible puisqu’on croit que le Bible est infaillible et qu’on ne peut pas se permettre de prendre de risque avec ça car si on est pas sûr de l’autorité de l’Eglise, en conséquence on a pas non plus de garantie de la vérité du canon. 5° si vous supprimez l’infaillibilité de l’autorité ecclésiale, il devient gravement déraisonnable de toujours croire au canon.

      Je vous cite: « Car c’est ainsi que cela se passe avec Rome: quand elle ne peut pas invoquer une Parole claire ou extrapoler un verset, elle invoque la tradition qu’elle met en égalité avec la Parole. »

      Réponse: c’est faux: toutes les croyances catholiques ont des fondements bibliques solides même si ce n’est pas toujours évident à voir au premier coup d’oeil. Cela prouve que vous parlez de l’enseignement catholiques sans prendre la peine de vous pencher sur les arguments de l’Eglise, de parler à un prêtre instruit etc… Et cela prouve surtout que vous ne vous êtes même pas penché sur les différent liens que je vous ai qui synthétisent tout ça…

      Je vous cite: « Pourquoi le dogme de « Marie Co-rédemptrice, Médiatrice et Avocate » est-il redevenu d’actualité depuis les 40 dernières années, alors qu’il avait été rejeté par Vatican II? Savez-vous combien de fidèles et d’ecclésiastiques le soutiennent? »

      Réponse: ces deux hypothèses théologiques (qui ne sont pas encore des dogmes) n’ont pas été rejetés à Vatican II mais on a simplement préféré ne pas les évoquer: en effet la présence des plusieurs pasteurs protestants observateurs et l’esprit tristement oeucuméniste du concile ont rendu la Sainte Vierge « persona non grata ».

  11. KABORE Olivier
    11 février 2015

    Euh… « Ce que vous dites est faux: toutes les croyances catholiques se retrouvent dès le premier siècle. »…

    La véritable tradition apostolique est celle qui provient des apôtres et (pourquoi pas) les apôtres des apôtres, mais surtout sous-tendus par des écrits qu’ils ont laissés. Très peu sont les traditions catholiques qui y procèdent. A titre d’exemple: concernant l’assomption de Marie, la plus vieille allusion provient de Saint Ephrem en 373 qui laisse entendre que le corps de Marie serait resté intact après son décès, sans clairement parler d’une assomption de corps et d’âme. Ce n’est que bien plus tard, à la fin du VIè siècle, que des auteurs (Grégoire de Tours, Jean Damascène…) l’illustreront en se basant très probablement sur le « Transitus Mariæ » explicitement jugé comme apocryphes (Gélase Ier) ou sur des traditions qui situent sa mort ou à Jérusalem ou à Ephèse. Mais c’est finalement le 1er novembre 1950 (plus d’un millénaire et demi plus tard) que la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII l’établira sous forme de dogme. Où en est le fondement biblique?

    « on doit croire que l’autorité ecclésiale est infaillible puisqu’on croit que le Bible est infaillible ». Je m’inscris en faux contre ce raisonnement, car l’infaillibilité de l’Eglise (surtout depuis ses scissions) ne saurait procéder de celle de la Parole. Car si l’homme est faillible, la Parole reste infaillible; et l’Eglise est faite d’hommes que « doit conduire l’Esprit ». Ce qui n’est pas toujours le cas. Et toute décision apostolique reste subordonnée à sa conformité stricte avec cette Parole pour être reçue.

    Ce qui est considéré comme le premier concile (réunion de Jérusalem) visait a allégé le poids de la pratique de la Foi alors que les dogmes catholiques l’ont alourdi par des pratiques et des dogmes, au point que Dieu et Christ ne sont plus le centre de la croyance et de la pratique religieuse (prières, dévotions…) de millions de chrétiens.

    Pour en revenir au débat initial, je réaffirme ce que j’ai dit plus haut:
    « Déclarer que les anges et saints, sans être médiateurs en eux-mêmes, participent de la médiation unique du Christ, c’est leur confier un rôle qui sous-entend presque l’inefficacité de la médiation de Christ puisqu’il faut lui adjoindre de la sous-médiation, de l’intercession alors qu’une voie royale est ouverte vers Lui… C’est donner cours à des abus où ces anges et saints (Marie y compris) sont beaucoup plus priés et invoqués que Christ. C’est ouvrir la porte aux abus parce que le peuple, reconnu ignorant par Rome, leur voue finalement un culte et une adoration au détriment du seul vrai Digne de notre Amour.

    Aujourd’hui, alors que les initiateurs du Concile Vatican II l’avait écarté, voilà qu’on reparle du dogme « Marie Co-rédemptrice, Médiatrice et Avocate »:
    – de l’intercession, on migre vers la co-médiation pour aboutir à la médiation pleine, concurrente à celle de Christ et signifiant simplement que la médiation de Christ n’est plus ni unique, ni suffisante…
    – Co-rédemptrice, alors qu’il n’y qu’un seul rédempteur: Celui qui a donné son sang pour racheter les péchés des hommes. Et c’est par lui seul qu’on accède à Dieu, car il est la Porte, le Chemin, la Vérité, la Vie, l’unique Médiateur, l’Avocat, le Sauveur… La servante qui appelle le Seigneur « son sauveur » s’affranchit et devient par la force des dogmes et des traditions catholiques, co-rédemptrice avec son Seigneur et Sauveur, Dieu de toute éternité…
    – Avocate, alors qu’un seul est Avocat auprès du Père, comme un seul est Consolateur.

    En toute franchise, qu’est-ce qui justifie que 2000 ans après l’oeuvre rédempteur unique de Christ, on en soit venu là, en flagrante contraction avec l’enseignement de Christ? Parce que des hommes ont fait de leurs traditions et de leurs convictions d’homme imparfait des vérités bibliques au détriment du Verbe clair, entraînant ainsi dans leurs erreurs une multitude à qui elle ne reconnaît pas le mérite de lire et de comprendre les Écritures comme si la Parole avait été écrite pour des érudits. »

    • Ressources Catholiques
      11 février 2015

      Vous affirmez péremptoirement que ce qui est apostolique doit être principalement contenu dans l’Écriture Sainte ou sous-entendu en Elle. Ça pose tout de suite une question: qu’est-ce que l’Écriture Sainte? Vous répondrez certainement « La Bible bien sûr! », mais alors, d’où vient la Bible? Réponse: c’est l’autorité ecclésiastique qui en a fixée le canon. Ainsi, on ne peut pas croire que la Bible dans son canon actuel dit la vérité si on ne pense pas que l’autorité ecclésiale qui l’a fixé soit infaillible (j’espère que vous en convenez). Il en découle que (par analogie) l’Église est un arbre dont me canon de la Bible est une branche, si vous dites que le tronc est mauvais, toutes les branches sont mauvaises.

      Vous dites que le canon a été fixé avant mes différentes « scissions » (orthodoxe, protestantes etc). C’est vrai mais alors, ça ne change rien au fait que cette autorité ecclésiale existe toujours car le Christ lui a promis l’éternité. Donc si ce n’est pas l’Église catholique, laquelle c’est?

      De plus, le canon actuel de la Bible a été fixé par différents conciles locaux: Rome (382), Hippone (393) et Carthage (397) par des gens qui avaient 100% de la Foi catholique, c’est historique et vous ne pouvez le nier.

      Enfin, la doctrine de « l’Écriture seule » est fausse: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      Les fondements bibliques de l’Assomption, les voici:

      http://cathobiblique.wordpress.com/2008/02/20/marie-est-la-reine-mere-du-nouveau-testament/

      https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/24/le-culte-de-marial-est-biblique-57-lassomption-et-la-royaute-de-marie-au-ciel-dans-la-bible/

      Il est fait référence au faits que Marie soit la Nouvelle Ève ou l’Arche de la Nouvelle Alliance, plus de précisions à ces sujets ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/

      Vous dites qu’un enseignement est strictement subordonné à sa conformité à ma Bible, mais comme je l’ai déjà démontré: notre confiance en l’infaillibilité de la Bible est strictement subordonnée à notre confiance en l’infaillibilité de l’Église qui doit durée toujours car 1) si elle est infaillible, elle ne peut jamais errer (il n’est donc pas possible de dire que l’Église qui a fixée ma Bible ait apostasié) et 2) elle a en plus ma promesse du Christ de d’être indéfectible. Et comme je l’ai prouvé, ceux qui ont fixé le canon de ma Bible avaient toute la Foi Catholique.

      Les dogmes, loin d’alourdir la croyance sont précisément fait pour mettre fin aux discussions.

      Et si, dans la Religion catholique, Dieu est au centre, ça prouve que vous ne connaissez pas.

      Les gens extrêmement simples ont toujours su faire la différence entre adoration et vénération.

      Prier plus les saints que Dieu Lui-même n’est pas grave car les honneurs que nous leur rendons remontent à Dieu car nous reconnaissons que Dieu a fait en des prodiges et que nous pouvons profiter de leurs mérites. C’est la Communion des Saints. De opus, nous ne prions pas les saints d’agir directement mais de faire valoir auprès de Dieu nos prières accompagnées de leurs mérites supérieurs aux nôtres…

      L’Église catholique ne dit pas que Marie soit notre avocate après du Père mais qu’Elle est notre avocate auprès du Fils qui Lui, intercède auprès du Père.

      Et je le répète: la co-Rédemption et la médiation universelle de Marie n’ont pas été rejetées par Vatican II.

  12. KABORE Olivier
    11 février 2015

    Je me répète: le canon de la Bible a été fixée par l’Eglise qui se scindera plus tard en église catholique romaine, église catholique d’orient, église orthodoxe, église réformée… En outre, les auteurs ne sont-ils pas plus importants que ceux qui en ont fixé le canon?

    Qu’avons-nous besoin d’une avocate ou d’intercesseurs dans le ciel auprès du Fils, quand Lui-même nous dit d’emblée que nous obtiendrons tout ce que nous demanderons en son nom? Quelle barrière a-y-il entre le Christ et nous pour qu’il faille des intermédiaires? En déclarant que nul ne vient au Père que par Lui, pourquoi n’a-t-il pas cru bon de préciser que l’accès à Lui était conditionné par l’intercession?

    J’ai été catholique et j’affirme que dans la pratique au quotidien de leur Foi, Marie est davantage au centre de la vie des catholiques (surtout d’Afrique et d’Amérique latine) que ne le sont le Père et le Fils. Et ce sont ces gens extrêmement simples qui invoquent au quotidien le nom de Marie et lui vouent un véritable culte (prières, dédicaces, cierge, génuflexions…) au détriment du Nom qui est au-dessus de tout, par lequel nous avons le salut. Et c’est leur pratique religieuse quasi-analogue à de l’adoration qui crée justement toute cette polémique.

    Les dogmes et traditions alourdissent la Foi, car on ne doit plus seulement croire dans le Père et le Fils comme du temps des apôtres, mais aussi en une multitude de « vérités » complémentaires (discutées et votées au fil des siècles par des conciles) pour être sauvé.

    • Ressources Catholiques
      11 février 2015

      Certes, la fixation fut faites avants les scissions mais ça ne change rien au fait que le canon n’existe pas par lui-même: vous devez donc nous dure qu’elle est la vraie Église. En effet, l’Église à reçu du Christ l’assurance de l’éternité et de l’indéfectibilité. Donc vous ne pouvez pas croire en la Bible si vous n’êtes pas soumis à l’Église qui a fixé le canon. Car cette Église est indéfectible et éternelle, donc elle existe toujours. S’insinue, vous pouvez dure que l’Église catholique n’est pas l’Église du Christ mais alors, vous devez nous dire laquelle c’est et me démontrer.

      « En outre, les auteurs ne sont-ils pas plus importants que ceux qui en ont fixé le canon? » dites-vous? Et nord oui et non puisque les deux jouissent de la même infaillibilité: elle vient dans les deux cas le fruit de l’inspiration divine. De plus, d’un strict point de vue logique, vous n’avez pas de raison de penser que ce qui est dans la Bible est vrai sans reconnaître l’autorité ecclésiale (vous devez donc nous dire quelle est la vraie Église).

      « Qu’avons-nous besoin d’une avocate ou d’intercesseurs dans le ciel auprès du Fils, quand Lui-même nous dit d’emblée que nous obtiendrons tout ce que nous demanderons en son nom? » Tout simplement parce que Dieu en a disposé ainsi.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      13 février 2015

      Les Chrétiens d’alors, sont quasi unanimes sur le fait que c’est à Rome que revenait la primauté ; et toute église qui ne s’alignerait pas derrière Rome, était, ipso facto, renégat.
      Votre affirmation sur l’Afrique est simplement un sophisme sur la généralisation abusive. Vous prenez votre expérience personnelle pour la généraliser sur toute l’Afrique…

  13. KABORE Olivier
    12 février 2015

    « Tout simplement parce que Dieu en a disposé ainsi. » Dieu n’en a point disposé ainsi, mais la tradition qui est née de la pratique religieuse des hommes, oui. L’enseignement de Jésus, tel qu’il ressort des 4 évangiles, et même les recommandations des apôtres, telles qu’elles ressortent de leurs lettres, nous donnent un accès direct à Dieu par Christ. Aucun ne nous impose des intermédiaires. Aucun ne nous soumet à des croyances complémentaires. « Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé (…) », c’est tout et rien de plus.

    L’Eglise ne s’entend pas d’une organisation hiérarchisée, mais davantage de la communauté des chrétiens. Le corps de Christ est constitué de ceux qui croient en son nom et qui l’aiment; mais non de tous ceux qui fréquentent telle ou telle obédience religieuse. Car la soumission à Christ est plus importante que la soumission à une quelconque église. Et Lui seul reconnaîtra les siens.

    Pour vous répondre clairement, la vraie église de Christ est celle qui fait son Oeuvre, applique sa Parole sans l’altérer, qui se soumet à Lui, qui Lui rend, et à Lui seul dans sa divinité trinitaire, la gloire et la louange qui Lui est due… En d’autres termes, c’est celle qui fera corps avec Lui au jugement dernier. Car le Salut est individuel et notre course vers l’éternité l’est aussi. Les communautés de frères (église) nous aide juste dans cette marche épique de la Foi.

    • Ressources Catholiques
      12 février 2015

      Cher Olivier,

      Je suis dans espèce de frustration de ne pas arriver à exprimer clairement ce que je veux dire 😉

      Reprenons:

      1° le Christ a fondée une Église à qui il a fait la promesse d’être toujours avec elle donc qu’elle durera toujours et qu’elle sera indéfectible et infaillible:

      Matthieu XVI, 18 et 19: « Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de 
      l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. «  »

      Matthieu XVIII, 17: « S’il ne les écoute pas, dis-le à l’Eglise; et s’il n’écoute pas même l’Eglise, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. »

      Luc XXII, 31 et 32:  » Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. Mais moi, j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. » »

      I Tim III, 14 et 15: « Je t’écris ces choses, tout en espérant aller bientôt vers toi; (c’est), si je tarde, pour que tu saches comment il faut te comporter dans la maison de Dieu, qui est l’Eglise du Dieu vivant, colonne et base de la vérité. »

      2° cette Église est hiérarchique. Je pourrai en dire beaucoup à ce sujet mais je me fous d’être bref, je me limiterai donc à vous conseiller de lire mes textes des premiers chrétiens (y comprit de ceux qui ont connus les Apôtres) qui ne vous laisseront aucun doutes là dessus; pour ne citer q’un exemple: saint Ignace d’Antioche (vers 35-vers 115) qui a connu les Apôtres Pierre et Jean nous d’être soumis à notre évêque comme au Christ lui-même! (ce qui est bien sûr à nuancer). Vous pouvez aussi lire ce dossier sur l’institution de la papauté par le Christ: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/01/demonstration-de-la-primaute-de-pierre-et-de-la-papaute/

      3° la Bible telle que nous l’avons vous et moi Dans ce su’on nomme son « canon » (=la liste des livres qui la composent) n’a pas toujours existé.

      4° le canon a donc été fixé par une autorité exercée par des humains. Cette autorité fut celle de l’Église lors des conciles de Rome (382), Hippone (393) et Carthage (397). C’est un fait historique.

      5° vous ne pouvez pas considérer que la Bible le dit la vérité si vous ne pensez pas que cette autorité ecclésiale soit infaillible; en effet, par la simple suite logique des événements, si nous n’avions pas eu cette autorité, nous n’aurions pas ce canon et vous ne penseriez pas que ces livres là plutôt que d’autres et inversement, si vous supprimez cette autorité infaillible et indéfectible, vous n’avez plus de raison de penser que cette Bible là est la « Parole de Dieu ». Nous avons donc foi en ma Bible, du fait d’une autorité hiérarchique.

      6° Comme démontré, l’Église fondée par le Christ (qui est supposément celle qui a fixé le dit canon) est infaillible, indéfectible et éternelle; elle est de plus hiérarchique (c’est d’ailleurs de la hiérarchie que nous tenons le canon). Ce qui signifie que cette Église hiérarchique et infaillible existe toujours (car sinon c’est qu’elle n’est pas indéfectible et nous n’avons donc plus de raison de croire au canon). Il est vrai que le canon fut défini avant les scissions, mais ça ne signifie pas que que cette Église a été divisée, ça veut juste dire que des fausses Églises se sont séparées de la vraie. Il faut donc dire qu’elle est la vraie Église, héritière de celle qui a fixée le canon et le démontrer. Petit indice: les hiérarques qui ont fixé le canon avait toute la foi catholique…

      Pour preuve:

      http://cathobiblique.wordpress.com/2007/12/23/le-canon-de-la-bible/

      http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/15/le-canon-de-la-bible-2eme-partie/

      Pour allés plus loin: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/12/sola-scriptura-est-une-imposture-la-tradition-et-lautorite-sont-indispensables/

      Cordialement,

      Nicolas.

  14. KABORE Olivier
    12 février 2015

    Voici où nous mène le recours à des intermédiaires: des travers où la gloire due à Dieu seul est rendue par ignorance ou abus à d’autres, sur la seule raison qu’ils ne sont que messagers. Alors que les uniques messagers de Dieu dans toute la Bible n’ont toujours été que Ses anges et Ses prophètes. Lorsqu’on demande en prière à un saint d’avoir pitié de nous, n’est-ce pas à lui (ce saint) qu’on demande une faveur? Pourquoi ne pas le demander directement à Christ qui nous a assuré que nous obtiendrons du Père tout ce que nous demanderons en son Nom (le Nom au-dessus de tous noms)? Pourquoi prendre des chemins tortueux (intercessions), alors que la voie vers le Père par Christ est royale?

    Si vous êtes honnêtes, vous reconnaîtrez que beaucoup de prières et d’hymnes catholiques donnent la gloire de Dieu à d’autres. Par exemple, que remarque-t-on quand on analyse ces propos: « Je vous salue, Sainte Reine, Mère de miséricorde, je vous salue, notre vie… », « Je vous salue, Sainte Reine, Mère de miséricorde, notre espérance… », « Marie est appelée « la Porte du Ciel », parce que personne ne peut entrer dans ce Royaume béni sans passer par elle » (« Les gloires de Marie », page 102)? Que Marie y est clairement désignée comme: « notre vie », « notre espérance », « la Porte du Ciel ».
    Pourtant que nous enseigne la Parole? Que: » Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire » (Colossiens III:4); « Paul, apôtre de Jésus-Christ, par ordre de Dieu notre Sauveur et de Jésus-Christ notre espérance » (I Timothée I:1); « Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé » (Jean X:9). « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi » (Jean XIV:6). »

    Ainsi donc, ce qui caractérise Christ et est clairement énoncé dans les Ecritures est par abus reporté sur sa mère.
    Ces travers où la gloire de Christ (Ses Noms glorieux et Sa sollicitude) est attribuée aux saints et à sa mère au grand dam de la vérité biblique auraient-ils eu lieu si Rome n’avait pas instauré le culte des saints et de la Vierge?

  15. KABORE Olivier
    12 février 2015

    Comment de fois ai-je suivi des liens, y ai répondu pour que vous me renvoyez encore et encore vers d’autres liens? Au point que j’ai cessé de réagir sur certains posts pour juste me concentrer sur quelques-uns… Ou faut-il que lorsque je suis un lien, que je revienne dans le post de départ pour y répondre, pour que vous renvoyez encore et toujours vers de nouveaux liens?
    Vous avez raison, ce débat est devenu stérile. Lorsque vous avez du mal à faire face à un argument solide, vous usez de la technique du lien pour relancer le débat ailleurs et sur autre chose. J’aurai juste aimé que vous répondiez à mon deuxième paragraphe, mais tant pis…
    Au plaisir d’une autre et meilleure discussion théologique!

    • Ressources Catholiques
      12 février 2015

      Faux: vous postez vos affirmations sous un article, je vous renvoie vers d’autres qui expliquent la doctrine catholique et vous y inscrivez les mêmes commentaires sans répondre aux arguments développés…

      Voici un résumé:

      Pourquoi vénérons-nous les saints? Parce que 1° l’âme est immortelle et les âmes des saints sont au Ciel en vie et capables d’agir, 2° les saints sont au Ciel « titulaires » des mérites qu’ils ont amassés sur terre et ils peuvent rendre ainsi leurs prières auprès du Christ plus efficaces que les nôtres car nous n’avons souvent pas autant de mérites, ce qui mène au 3°: les trésors spirituels de l’Église sont communs et chacun peut faire profiter de ses le rites, prières, jeûnes, aumônes etc à qui il veut et cette possibilité ne disparaît pas avec la mort puisque les âmes de ceux qui sont charnellement morts sont immortels, les ales des saints peuvent donc prier pour les vivants. C’est ce qui est expliqué avec plus de précision et de preuves (versets à l’appui) ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      Pourquoi vénérons-nous Marie en particulier? Parce que sa place et son rôle dans la Nouvelle Alliance fait d’elle le plus formidable des canaux de la grâce (après le Christ bien sûr) et ce parce qu’elle est la Nouvelle Ève, l’Arche de la Nouvelle Alliance, Immaculée Conception (elle n’a pas le péché originel) et qu’elle est au Ciel la Reine-Mère du Royaume des Cieux(elle est en cela la réalisation de la préfiguration qu’était la Reine-Mère du Royaume de Davis qui avait une influence considérable sur son fils et c’est en cela que réside son pouvoir d’intercession exceptionnel). Tout cela est démontré versets à l’appui ici: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/10/le-culte-de-marie-est-beni-par-dieu/

      Ni les saints ni même la Vierge ne prient là personne du Père: ils prient la personne du Fils (en rendant plus efficaces leurs prières grâce à leurs mérites) qui est le seul intercesseur auprès du Père: ils participent de sa médiation unique en lui étant soumis et en passant par lui.

      Il est vrai que le raisonnement théologique à mené à des conclusions qui n’étaient pas forcément évidentes avant mais c’est comme en mathématiques où on fait des découvertes: je vous renvoie au « développement doctrinal » du bienheureux John-Henry Newman.

      Les dérives sont malheureuses mais condamnées par l’Église.

    • +++Yesus Kristus azu+++
      13 février 2015

      Vous avez raison sur ce point, le débat est devenu stérile.
      Vous affirmez que vous suivez les liens? Ce n’est en effet pas ce qui nous semble. Puisque nous prétendons que l’article sur Marie et l’Arche d’alliance et les parallélismes que fait S. Luc, il faut être aveugle pour ne pas vouloir reconnaître là un mystère de Dieu ; mais, vous ne pouvez le reconnaître, car indirectement, vous reconnaîtrez l’immaculée conception de la Vierge. Si on vous renvoie à des liens, il ne faut vous en prendre qu’à vous-même, puisque vous manquez un peu de structure, il suffit simplement d’aller commenter l’article sur un tel ou tel sujet ; et non de ramener des arguments qui doivent être discutés sur un autre article sur justement un autre article : c’est ce que vous faites ! Evidemment, ça tourne en rond… le contraire serait un miracle.
      Faire face à un « argument solide »? dites-vous? Eh bien, il a toujours été assez déconcertant à quel point les protestants croient dur comme fer à ce qu’ils disent, à leur rhétorique qui semble implacable, mais qui, sondée, n’est qu’un tissu de contradictions et de sophismes en tout genre. Alors, prenons un exemple. Votre « argument solide » réside sur le fait de dire que « Où est-ce que Jésus glorifie sa Mère dans la Bible? » ==> C’est votre argument « solide », ceci? C’est un sophisme auquel nous avons déjà répondu sur ce blog ; ce n’est rien de plus le sola scriptura appliquée dans sa forme la plus absurde ; sola scriptura, chose que nous avons déjà réfutée mille et une fois sur ce blog. Donc, votre argument solide ressemble un peu à celui du musulman Ahmed Deedat qui disait : « Où est-ce que Jésus dit : je suis Dieu, adorez-moi »… Pour d’amples explications, veuillez suivre le lien suivant : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/06/27/ou-est-ce-que-cela-est-ecrit/

      Votre second argument « solide » réside sur le fait que vous jouez à celui qui sonde les reins et les cœurs allant jusqu’à affirmer que les Catholiques en Afrique donnent plus d’importance à Marie ; stipulant même à la limite qu’ils adorent la Sainte Vierge. Vous vous basez sur une expérience personnelle pour en faire un cas général : c’est un autre sophisme ! Assez perfide, on dira. Car, il suffit de voir qu’en Afrique, il y a des lieux où la FSSPX est installée, dans ces cas il y a moins de risques d’ignorance de la foi chez les catholiques ; ou encore, l’Institut du Christ Roi Souverain Prêtre, au Gabon… etc… Vous pensiez en fait que les auteurs du site n’en savaient rien hein? Raison pour laquelle dans un autre commentaire vous avez dit : allez donc faire un tour en Afrique. Par manque de chance, il se trouve que ce blog est tenu par un Africain et un Européen ; et l’Africain vous dit de ne pas généraliser votre expérience personnelle, car dans les lieux qu’il a été, ce n’est pas du tout la description que vous en donnez. Voilà pour le second argument ( que vous considérez peut-être comme béton ).

      Mettre les liens n’est pas une « technique » pour relancer le débat ailleurs, car si vous lisiez les liens, vos questions circulaires n’auraient pas lieu d’être… Ce n’est pas une technique, car le seul qui use de la technique c’est vous. Puisque lorsque vous êtes battu sur une chose, vous relancez sur un autre article, en occultant totalement ce que vous avez dit sur l’autre article, ou alors en occultant carrément, dans un même article, les choses dites précédemment. Ainsi, concernant Marie mère de Dieu, constatant que vous n’avez pas compris les notions de personne, nature, etc… ce débat vous l’avez laissé de côté, ayant constaté que les bases anthropologiques sur la personne du Christ, vous ne les possédiez pas ; même ratio sur l’article « Vierge Marie face au Protestantisme »… ou étrangement, vous n’êtes pas revenu.

      Et lorsque vous semblez donner quelque chose qui soit cohérent, vous venez juste à contredire les paroles et de S. Paul et du Christ lui-même. C’est ce que vous avez fait en citant Isaïe 42, 8, alors que que le Christ vous donne la réponse en Jean XVII, Il donne Sa Gloire aux Siens… si on suit votre logique, les Siens ( d’après l’interprétation que vous faites de Isaïe 42, 8 ) sont des idoles? C’est CONTRE l’enseignement du Christ. A trop vouloir prouver on vient à contredire Le Maître. J’ai dàjà fait la remarque dans les commentaires ci-haut.

      Vous écrivez, ce à quoi vous vouliez que nous répondons : « Si vous êtes honnêtes, vous reconnaîtrez que beaucoup de prières et d’hymnes catholiques donnent la gloire de Dieu à d’autres. Par exemple, que remarque-t-on quand on analyse ces propos: « Je vous salue, Sainte Reine, Mère de miséricorde, je vous salue, notre vie… », « Je vous salue, Sainte Reine, Mère de miséricorde, notre espérance… », « Marie est appelée « la Porte du Ciel », parce que personne ne peut entrer dans ce Royaume béni sans passer par elle » (« Les gloires de Marie », page 102)? Que Marie y est clairement désignée comme: « notre vie », « notre espérance », « la Porte du Ciel ».
      Pourtant que nous enseigne la Parole? Que: » Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire » (Colossiens III:4); « Paul, apôtre de Jésus-Christ, par ordre de Dieu notre Sauveur et de Jésus-Christ notre espérance » (I Timothée I:1); « Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé » (Jean X:9). « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi » (Jean XIV:6). » »

      Il ne fait aucun doute que pour vous c’est un « argument solide »? C’est bien cela. Voyons donc. Votre argument se limite à dire ceci : La Parole dit, donc, il faut se limiter à ce qu’elle dit ! La Parole dit que… la parole dit que, donc…. Vous sous-entendez que ce que la parole ne dit pas (explicitement) n’a pas lieu d’être? C’est un sophisme auquel nous avons répondu en début de commentaire…. Vous dites : « Si vous êtes honnêtes, vous reconnaîtrez que beaucoup de prières et d’hymnes catholiques donnent la Gloire de Dieu à d’autres » : ceci est faux ! Et mérite une précision. Tout dépend de ce que vous entendez par « Gloire de Dieu »… Deuxièmement, vous m’étonnez. Lisez plutôt ce qui suit : « Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, JE LEUR AI DONNE LA GLOIRE que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes UN : moi en eux, et toi en moi. Qu’ils deviennent ainsi parfaitement un, afin que le monde sache que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. » (S. Jean XVII, 21-23)
      Seriez-vous en train de contredire Le Christ, ici? qui affirme avoir donné la Gloire qu’Il a reçue aux Siens? Et cela, excepterait Sa Mère? Un peu de logique. Celle qui a été prédestinée dès avant la fondation du Monde à être Réceptacle du Fils de Dieu, celle dot l’écho se fait déjà entendre dès les premiers chapitres de la Genèse? Allons, soyons un peu sérieux…

      La Parole ne dit-elle pas à moult reprises que Yahvé est SEUL Juge, mais ne précise-t-elle pas que Le Christ est aussi Seul Juge? Mais, encore, ne précise-t-elle pas que les Saints sont EGALEMENT Juges?
      « Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Et si c’est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements? » (I Corenthiens VI, 2)

      « Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël. » ( S. Matthieu, XIX, 28)

      Et celle qui a porté Le Fils du Très Haut, Celle qui a fait l’expérience de L’Esprit Saint, avant tous, Celle qui cru ( en opposition avec Eve ) ; Elle, La Sainte Vierge Marie, Elle, serait exclue du partage et de la participation aux prérogatives divines, alors qu’on voit que les Apôtres partagent la prérogative du Jugement… Mais, non, la Mère, Elle, sera exclu de cela, de toute prérogative divine. Au nom de quoi? des arguments solides qui disent que La SAINTE Vierge n’apparaît qu’une fois dans les Actes des Apôtres ( c’est un argument qui vous avez invoqué dans un autre article, je crois ). De grâce, lisez les liens : c’est mieux ! Et la meilleure façon de discuter de la virginité, de l’immaculée conception, Théotokos, ce sera sur l’article en question…. Sinon, on est voués à un éternel retour…

  16. jean
    14 février 2015

    Cher Olivier ,ce dernier commentaire de Henry rend les choses encore plus claires et très compréhensives, Cette vérité biblique est plus qu’ évidente. Mais comme on le dit souvent en Afrique  » on ne peut pas réveillé celui qui ne dort pas « 

  17. fwala
    15 mai 2015

    Ici si on le voit bien , le debat est vraiment clos matthieu 19:28 question: est ce que jesus christ a-t-il oublié sa mère ????????vous le voyez vous même A CHAQUE FOIS C’EST COMME ÇA QUE LES RELIGIEUX s’ autorisaient changé les ecrit sacré , pour y ajouter leur propre penser qui vient d’une source inconue , jesus christ dit clairement , les 12 qui m’avez suivi, … l’autre dit non , non , non les 12 et sa mère ,,, or il n’a pas vu que le verset 29 dechire tout : et tous ceux qui auront quitté pour moi (jésus christ) …recevront 100 fois et auront part à la vie éternel ,,,quitter = suivre la reponse de se verset c’est jean 10:14 – 1etles juifs qualifia jesus christ d’un fou … ce combat même jesus christ l’avait enduré , ( LA RELIGIOSITÉ) les lecteurs doivent savoir qui suivre !! Pour s’ ‘ accaparer de CETTE VIE ÉTERNELLE,

  18. Jeannot
    24 octobre 2015

    Je vous remercie infiniment pour toutes ces explications. Je suis un chrétien catholique depuis mon enfance. Et je dois dire que j’étais ignorant et incapable de défendre ma foi face aux attaques d’autres églises. Grâce à votre site, j’ai compris beaucoup de choses et je n’hésiterai pas à en parler à mes frères et amis qui partagent la même foi que moi.

    • Ressources Catholiques
      26 octobre 2015

      Nous sommes touchés de votre message ! Toujours dans la lutte pour la sainte vérité !

  19. jean
    24 octobre 2015

    Que Dieu te benisse et qu’il soit toujour ton Guide et ta Lumière frère Jeannot

  20. Aime
    15 juin 2017

    La foi ne donne pas la garanti si n’est pas justifie par Dieu, toute justification ça vient de Lui, le pere createur de toute chose, j’ai dit cellà a propos des argument furnie par notre frere Kabore olivie qui manque souvent des argument solide pour faire instruire et ensegne selon la porole de Dieu. je veux dire tout simplement, intercession fait au Saint dans l’eglise catholique n’est pas le fruit de la saintete de Dieu, jusqu’a present personne et monte au ciel si ce n’ai que les fils de Dieu qui est le premisse de la ressurection,

  21. Aime
    15 juin 2017

    Quand mème la bible nous dit, toute ecriture est inspirer de Dieu, utile pour enseigne , pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 2 tim 3:16. cellà nous est utile de se conformer a ce qui est ecrit dans la parole de Dieu. je dit cella parce que notre freree kabore qui manque souvent des argument pour convaincre. je pose la question pour savoir, de quoi nous ai utile de faire usage a venerer ces qui sont deja mort, et a demande leur apuis dans le chose qui sont a notre pouvoir ?? or le Maitre avais bient dit je vous est donner le pouvoir de dominner sur toute puissance de l’enemie , et rien ne poura vous nuire. luc 10:19 je demande encore de quoi nous ai utile de demande a ces qui sont deja mort de prie ou interceder pour nous qui sommes encore en vie, or dans acte des apotre 4:12 et nous dit , « il n y a de salut en aucun autre, car il n y a sous le ciel aucun autre non qui ait été donner parmi les hommes par lesquel nous devions étre sauvès » cellà s’exprime tout simplement le salut accorde aux hommes par Dieu atravers la mort et la ressurection du christ. l’intercession se Lui seul qui peut le faire auprès du père pour nous, Hebreux 6:20, par contre le cretiens qui sont encore vivant peu aussi intercede pour demande ce qui est utile pour le bien commun .Jacque 5:16. le reste sont en est mon , du fait introduire le chose qui ne sont pas mensione dans la parole de Dieu, cellà constitut tout simplement lìimpureter spirituel, sa devient idolatrie.

  22. Aime
    15 juin 2017

    pourquoi vous enlever tout mes comanteur ??? le tenebre a toujour peur de la lumiere, et la lumiere luit dans le tenebre et le tenebre ne l’ont point reçue Jean 1:5. La lumiere ne peut briller que dans le ténèbre.

    • Ressources Catholiques
      17 juin 2017

      Je n’ai retiré aucun commentaire, il étaient seulement en attente de modération.

  23. Aime
    16 juin 2017

    Le diable aussi travail avec les etre humains pour intercaler le plant de Dieu dans la vie des homme !! je crois que les enseignement des apotre etait sur base le salut aporter par christ , et non sur les enseignememt du immaculer.

    • Ressources Catholiques
      17 juin 2017

      Hein ?

  24. Aime
    16 juin 2017

    La question alimenter ici, est de savoire , s’il est necessaire de demander au Saint qui sont mort dans le cieux auprès du pere ( Dieu ) d’interceder pour nous qui sommes ici bas sur la terre afin de pouvoireobtenir de bien mondene, deuxiement la question poser par notre frére KABORE, la veneration du mere de christ ( Mari ) immaculé, est -elle biblique ? voici deux question qui prend de l’emplere ici dans cette sujet, et qui meriter d0avoire de réponse aussi solide.

    La veneration d’immaculer et la prieé faite au Saint qui sont dant le cieux donera t’il satisfaction pour obtenir la justification en jesus christ ???

    Dèpuis que j’avais commencer a lire vos argument du début, j’ai trouvé que l’auteur de cette blog, veut convaicre KABORE de la legitimiter du veneration d’immaculer et al legaliter de prieé offrir aux Saint qui se trouve dans le ciel, et de l’autre coté KABORE ne veux pas lui aussi de se laisse perçoider par des argumentation de l’auteur du blog.

    Pour ma part , je crois personellement le message de la bible a un but bien determiner. Si du moin nous uson ça pour cette determination serai pour nous indispensable d’arrivé dans le but voulu par les auteur, mais si nous uson ça pour justifie la legitimiter ou la legaliter de ce que nous faisons, là on restera toujour dans l’opaquer comme dis lui-meme le Maitre  » le jugement le voici, la lumiere etant venu dans le monde, les hommes on mieux aime le tenebreu que la lumiere , parce que leur oeuvre etait mauvé  » jean 3:19

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