+†+Yesus Kristus azu+†+

« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité » (Lactance)

Des contradictions dans les récits évangéliques?

Depuis quelques jours, un site païen calomnie la sainte religion en proférant des erreurs sur de soi-disant contradictions dans les récits évangéliques de la Résurrection. Un ancien musulman aujourd’hui baptisé a publié sur son site des réfutations. Il y en a trois. La première sur l’incompréhension des Apôtres face à la Résurrection, la seconde sur le nombre d’anges vus au tombeau et la troisième sur le personne qui a vu le christ pour la première fois après sa Résurrection. Je les reproduis ici :

Article n°1 : Annonce de la mort et de la Résurrection du christ : contradiction ?

Jésus annonce sa mort et sa résurrection:

resurrrection-of-christ1.jpg« Comme Jésus allait monter à Jérusalem, il prit à part les Douze et leur dit en chemin : « Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes, et ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux Gentils pour être bafoué, flagellé et crucifié ; et il ressuscitera le troisième jour. » » (Saint Matthieu 20, 17-19)

« Or, quand Jésus eut achevé tous ces discours, il dit à ses disciples : « Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et le Fils de l’homme va être livré pour être crucifié. » » (Saint Matthieu 26, 1-2)

« Alors Jésus leur dit : « Je vous serai à tous, cette nuit-ci, une occasion de chute, car il est écrit : Je frapperai le pasteur, et les brebis du troupeau seront dispersées. Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée. » » (Saint Matthieu 26, 31-32)

« Et il commença à leur enseigner qu’il fallait que le Fils de l’homme souffrît beaucoup, qu’il fût rejeté par les anciens, par les grands prêtres et les scribes, qu’il fût mis à mort et qu’il ressuscitât trois jours après. » (Saint Marc 8, 31)

« « Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes, et ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux Gentils ; on le bafouera, on crachera sur lui, on le flagellera et on le fera mourir, et, trois jours après, il ressuscitera. » » (Saint Marc 10, 33-34)

« Et Jésus leur dit : « Je vous serai à tous une occasion de chute, parce qu’il est écrit : Je frapperai le pasteur, et les brebis seront dispersées. Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée. » » (Saint Marc 14, 27-28)

« Prenant auprès de lui les Douze, il leur dit : « Voici que nous montons à Jérusalem et que va s’accomplir pour le Fils de l’homme tout ce qui a été écrit par les prophètes. En effet, il sera livré aux Gentils, sera bafoué, sera outragé, et sera couvert de crachats ; et, après l’avoir flagellé, on le fera mourir, et il ressuscitera le troisième jour. » » (Saint Luc 18, 31-33)

Ces passages seraient contredits par celui-ci:

« Pierre sortit avec l’autre disciple, et ils allèrent au sépulcre. Ils couraient tous deux ensemble, mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva au sépulcre. Et, s’étant penché, il vit les linceuls posés à terre ; mais il n’entra pas. Simon-Pierre qui le suivait, arriva à son tour et entra dans le sépulcre. Il vit les linges posés à terre, et le suaire qui couvrait la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé dans un autre endroit. Alors, l’autre disciple qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi ; et il vit, et il crut. Car ils ne comprenaient pas encore l’Écriture, d’après laquelle il devait ressusciter d’entre les morts. Les disciples s’en retournèrent donc chez eux. » (saint Jean 20, 3-10)

Extrayons le passage polémique:

« Car ils ne comprenaient pas encore l’Écriture, d’après laquelle il devait ressusciter d’entre les morts. » (Saint Jean 20, 9)

D’un côté Jésus annonce sa mort et sa résurrection à ses disciples, et de l’autre il est dit qu’ils sont dans l’incompréhension. Il semble donc bien, à première vue, qu’il y ait contradiction …mais à première vue seulement.

Laissons répondre saint Augustin:

« Le Seigneur leur en avait parlé souvent, mais bien qu’il s’exprimât dans les termes les plus clairs, l’habitude qu’ils avaient d’entendre des paraboles, les empêchait de comprendre ce qu’il leur disait et leur faisait donner un autre sens à ses paroles.« 

Et c’est bien ce que souligne l’évangéliste:

« Car ils ne comprenaient pas encore l’Écriture » (Saint Jean 20, 9)

Quand l’homme spirituel s’adresse à l’homme charnel, il y a forcément incompréhension car ce dernier est incapable d’élever son esprit vers les choses d’en-haut et donc incapable d’en saisir la teneur. Vous aurez beau lui expliquer, multipliant les discours à l’envie, s’il n’est pas compatible avec ces choses là ce sera chose vaine. Et c’est ce qui se produisit avec les Apôtres, ils écoutaient, le suivaient même partout, mais sans saisir la portée de ses paroles car leur foi n’était pas encore forte et complète.

Ils entendaient, mais ne comprenaient pas.

C’est ce qu’explique encore l’évangéliste:

« Lors donc qu’il fut ressuscité d’entre les morts, ses disciples se souvinrent qu’il avait dit cela, et ils crurent à l’Ecriture et à la parole que Jésus avait dite. » (Saint Jean 2, 22)

C’est une fois que la chose arriva qu’ils s’en souvinrent et qu’ils crurent et comprirent réellement, totalement.

Bref, aucune contradiction sauf pour les pseudo-savants qui ne comprennent pas ce qu’ils lisent.

Article n°2 : un ou deux anges: contradiction ?

Saint Matthieu ne mentionne qu’un Ange:

« Et voilà qu’il se fit un grand tremblement de terre, car un ange du Seigneur, étant descendu du ciel, s’approcha, roula la pierre, et s’assit dessus. Son aspect était (brillant) comme l’éclair, et son vêtement blanc comme la neige. Dans l’effroi qu’ils en eurent, les gardes tremblèrent et devinrent comme morts. » (Saint Matthieu 28, 2-4)

Alors que saint Jean en mentionne deux:

« Cependant Marie se tenait près du sépulcre, en dehors, versant des larmes ; et, en pleurant, elle se pencha vers le sépulcre ; Et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été mis le corps de Jésus, l’un à la tête, l’autre aux pieds. » (Saint Jean 20, 11-12)

Et que saint Luc parle de deux hommes:

« Tandis qu’elles étaient perplexes à ce sujet, voici que deux hommes, en vêtement éblouissant, se présentèrent à elles. » (Saint Luc 24, 4)

Est-ce une contradiction ?

Oui, répondent les ânes qui lisent sans comprendre. Non répondent ceux qui lisent et qui comprennent ce qu’ils lisent.

Dans l’ordre chronologique.

1) Un Ange enlève la pierre qui fermait l’entrée du sépulcre; frayeur des gardes. Tout ce passage est propre à saint Matthieu (Saint Matthieu 28, 2-4): les incidents qu’il relate s’étaient passés avant l’arrivée des saintes femmes. Jésus était déjà ressuscité lorsque l’Ange apparut, et celui-ci était précisément envoyé pour montrer que le sépulcre était vide.

2) Arrivée des saintes femmes au tombeau. Il s’agit de deux Anges en réalité, mais qui avaient pris une apparence humaine voilà pourquoi le texte parle de deux hommes (Saint Luc 24, 4).

3) Les autres saintes femmes avaient pareillement vu, peu d’instants auparavant, des Anges dans le sépulcre (Saint Jean 20, 11-12).

En résumé.

Un seul Ange renversa la pierre qui fermait le sépulcre, et à l’intérieur de celui-ci elles virent deux autres Anges « assis à la place où avait été mis le corps de Jésus ».

Citons saint Ambroise: 

« Mais comment se fait-il que saint Matthieu et saint Marc ne parlent que d’un jeune homme assis et vêtu de blanc, tandis que d’après saint Luc et saint Jean les saintes femmes virent deux anges revêtus de robes blanches ? Nous pouvons très bien admettre que les saintes femmes ne virent qu’un seul ange lorsqu’elles entrèrent dans le sépulcre, c’est-à-dire dans une espèce d’enceinte qui entourait le sépulcre taillé dans le roc, et qui était fermée d’une muraille; c’est là qu’elles virent assis à droite l’ange dont parle saint Marc. Elles avancèrent ensuite pour regarder dans l’intérieur du sépulcre, où le corps du Seigneur avait été déposé, et c’est alors que d’après le récit de saint Luc, elles virent ces deux autres anges« 

Donc une fois de plus aucune contradiction, mais seulement incapacité de la part des impies à comprendre ce qu’ils lisent.

 Article n°3: Qui le premier a vu le Christ?

Vidéo: Saint Suaire + Arnaud Upinsky (1)

Saint Matthieu (28, 1-9) semble dire « Marie la Magdaléenne et l’autre Marie« :

« Après le sabbat, à l’aube du premier jour de la semaine, Marie la Magdaléenne et l’autre Marie allèrent voir le tombeau.Et voilà qu’il se fit un grand tremblement de terre, car un ange du Seigneur, étant descendu du ciel, s’approcha, roula la pierre, et s’assit dessus.Son aspect était (brillant) comme l’éclair, et son vêtement blanc comme la neige.Dans l’effroi qu’ils en eurent, les gardes tremblèrent et devinrent comme morts.Et prenant la parole, l’ange dit aux femmes : « Vous, ne craignez pas ; car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié.Il n’est point ici, car il est ressuscité comme il l’avait dit. Venez et voyez la place où il était ;et hâtez-vous d’aller dire à ses disciples :Il est ressuscité des morts, et voici qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Je vous ai dit. »Elles sortirent vite du sépulcre avec crainte et grande joie, et elles coururent porter la nouvelle à ses disciples.Et voilà que Jésus se présenta devant elles et leur dit : « Salut ! » Elles s’approchèrent, saisirent ses pieds et se prosternèrent devant lui.« 

Alors que pour saint Marc (16, 9) et saint Jean (20, 11-14) c’est « Marie la Magdaléenne« :

« Ressuscité le matin, le premier jour, de la semaine, il apparut d’abord à Marie la Magdaléenne, de laquelle il avait chassé sept démons.« 

« Cependant Marie se tenait près du sépulcre, en dehors, versant des larmes ; et, en pleurant, elle se pencha vers le sépulcre ;Et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été mis le corps de Jésus, l’un à la tête, l’autre aux pieds.Et ceux-ci lui dirent : « Femme, pourquoi pleurez-vous ? » Elle leur dit : « Parce qu’ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l’ont mis. »Ayant dit ces mots, elle se retourna et vit Jésus debout ; et elle ne savait pas que c’était Jésus.« 

Quant à saint Luc (24, 9-10) il parle de « la Magdaléenne Marie, Jeanne et Marie (mère) de Jacques ; et les autres, leurs compagnes« :

« à leur retour du sépulcre, elles annoncèrent toutes ces choses aux Onze et à tous les autres.Or c’étaient la Magdaléenne Marie, Jeanne et Marie (mère) de Jacques ; et les autres, leurs compagnes, en disaient autant aux apôtres.« 

Est-ce là une contradiction ? non.

Vidéo: Le Miracle des Miracles

Le problème est toujours le même, les ennemis de l’Eglise font volontairement abstraction de la chronologie des évènements.

Dans l’ordre chronologique:

1) saint Matthieu 28, 1 et 5-8. Arrivée au tombeau de « Marie la Magdaléenne et l’autre Marie »

2) saint Marc 16, 9.  Apparition du Christ en premier à « Marie la Magdaléenne« ; saint Jean 20, 11-17. Idem.

3) saint Matthieu 28, 8-10. Apparition du Christ aux autres saintes femmes.

4) saint Luc 24, 9-11. Incrédulité des Apôtres face au témoignage des saintes femmes (Marie la Magdaléenne arriva et témoigna la première).

Décidément il n’y a de contradiction que dans l’esprit tordu des impies.

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28 commentaires sur “Des contradictions dans les récits évangéliques?

  1. David Vincent
    27 avril 2014

    Bonjour Nicolas,

    L’idée d’inerrance biblique est apparu tardivement, au Moyen Age, et actuellement l’Eglise catholique n’y adhère plus. Les théologiens admettent sans aucun problème qu’il puisse y avoir des divergences ou des erreurs historiques dans les textes bibliques.

    Ainsi paradoxalement la position que tu défends se rapproche plus du fondamentalisme protestant que du catholicisme.

    http://philochristos.wordpress.com/2013/02/02/inerrance-biblique-et-veracite-de-la-bible/

    • L'Apôtre des protestants
      27 avril 2014

      Bonjour David,

      L’inné rance biblique est toujours crue par l’Eglise Catholique, il ne faut pas que tu te fies aux déclaration ambigües et mi figue mi raisin des penseurs spirituels modernisant (y compris des papes).

      Voici une déclaration dogmatique de l’Eglise (sur laquelle il n’est donc plus jamais possible de revenir): “Par la Foi divine et Catholique, doit être cru tout ce qui figure dans la Parole de Dieu et dans la Tradition ; et tout ce qui est proposé par l’Église, soit par déclaration solennelle, soit par le magistère ordinaire et universel, doit être cru comme divinement révélé”. (Concile Vatican I. Denzinger 1792).

      La croyance au fait que les livres composant la Bible soient inspirés (et par conséquent exempt d’erreur) a toujours existé. De plus, chaque alléguait on d’erreur dans la Bible peut être facilement réfutée.

      • David Vincent
        27 avril 2014

        Bonjour Nicolas,

        Le problème c’est que ces « penseurs modernistes » représentent l’Eglise catholique dans son ensemble.

        En fait, l’Eglise catholique telle que tu l’imagines, n’existe tout simplement plus. L' »hérésie moderniste » dénoncée par les traditionalistes est devenue la doctrine officielle.

        Dans le cadre de mes études, je fréquente beaucoup de prêtres et de séminaristes, et je peux t’assurer que plus aucun ne croit à l’inerrance biblique.

        As-tu lu le Youcat, le « catéchisme pour les jeunes », approuvé par Benoît XVI ?

      • L'Apôtre des protestants
        27 avril 2014

        Tu dis: « ces « penseurs modernistes » représentent l’Eglise catholique dans son ensemble », ça pose déjà un problème car l’Eglise n’est pas une institution démocratique dont les tendances de ses membres en déterminerait la doctrine: la vérité relative à Dieu est objective, elle nous est supérieur, préexistante etc. Ainsi, il y a ceux qui sont d’Eglise parce qu’ils se soumettent à l’enseignement infaillible (et donc irréformable) de celle-ci, et ceux qui ne sont pas d’Eglise car ils s’en éloignent.

        L’hérésie moderniste n’est pas dénoncée par les traditionalistes mais par tout le magistère infaillible de l’Eglise depuis au moins Pie IX jusqu’à Pie XII, après cette date, le magistère infaillible et officiel ne dénonce plus le modernisme mais ne l’accrédite pas non plus: il n’en parle pas. Ainsi, « l’hérésie moderniste » n’est pas devenue la doctrine officielle mais infecte la plupart de ses membres; en effet, par exemple, la doctrine officielle est toujours « Hors de l’Eglise pas de Salut » mais la plupart des catholiques ne comprennent plus rien à rien.

        L’Eglise ne peut simplement pas changer (du moins pas de la manière que tu penses) aussi vrai que 1+1 ne fera jamais autre chose 2…

        Tu affirme aussi: « Dans le cadre de mes études, je fréquente beaucoup de prêtres et de séminaristes, et je peux t’assurer que plus aucun ne croit à l’inerrance biblique »: eh bien ils sont hérétiques et se dirigent vers l’enfer s’ils ne se repentent pas et ne reviennent pas à la Vraie foi avant leur mort: pas plus compliqué. Il est de l’avis commun des auteurs spirituels (saints, Péres, Docteurs de l’Eglise, Papes, théologiens…) que la majorité des humains y comprit chez les croyants va en enfer; par exemple: Saint Grégoire Ier, dit le Grand (vers 540 – 604), Pape, Père et Docteur de l’Eglise dit « Beaucoup parviennent à la foi, mais peu au royaume céleste. »

        La vérité est objective, elle n’est pas « démocratique », et c’est ainsi que même si 99% des catholiques ne croient plus aux enseignements de l’Eglise que l’Eglise ne l’enseigne plus ou que la vérité a changé.

        Non, je n’est pas lu ce catéchisme, mais comme tout ce qui vient de « l’Eglise conciliaire » (i.e.: post-Vatican II), ça doit sûrement à prendre avec des pincettes. De plus, chaque fois qu’on met les penseurs actuelles devant les contradictions de leurs doctrine d’avec l’enseignement infaillible, ils trouvent souvent le moyen (parfois avec raison) de démontrer qu’il n’y a pas de contradiction; donc si nous allons vois benoit XVI avec ce catéchisme en mais en lui affirmant de telles contradictions, il y a fort à parier que nous repartirions avec la conviction de la conformité de ces nouveautés par rapport à ce qui a déjà été… ce qui est de toute façon sûr et non négociable c’est que si ce catéchisme nie réellement une sentence infaillible de l’Eglise: c’est ce catéchisme qui a tort et qui doit être rejeté.

  2. promotorpietatis
    27 avril 2014

    Vous semblez faire erreur : l’ancien musulman aujourd’hui baptisé ne fait que recopier des articles précédemment publiés sur le site Sédévacantisme. Nos réponses à ces deux articles :
    – Réponse à « Annonce de la mort et de la résurrection du Christ: contradiction ? »
    http://avocatdesdieux.wordpress.com/2014/04/21/reponse-a-annonce-de-la-mort-et-de-la-resurrection-du-christ-contradiction/
    – Réponse à saint Ambroise de Milan concernant le nombre d’anges prétendument vus sur les lieux de la résurrection de Jésus-Christ
    http://avocatdesdieux.wordpress.com/2014/04/27/reponse-a-saint-ambroise-de-milan-concernant-le-nombre-danges-pretendument-vus-sur-les-lieux-de-la-resurrection-de-jesus-christ/

    • L'Apôtre des protestants
      27 avril 2014

      L’ancien musulman est l’administrateur du site Sédévacantisme.

  3. Xavier
    27 avril 2014

    Bonjour à tous,

    Ce problème des « contradictions » bibliques est utilisé par les non chrétiens comme une arme contre la Vraie Foi. A l’inverse, se situe un courant qui voudrait que la Bible soit infaillible en tout. Je crois qu’il faut bien comprendre ce qu’est la Bible : elle est une incarnation de la parole de Dieu (non pas le Verbe éternel mais une parole particulière), c’est-à-dire qu’elle est à la fois parole de Dieu et parole d’hommes. La Sainte Église catholique tient fermement que tout ce qui est dans la Bible est inspiré par l’Esprit-Saint. Tout, absolument tout. Pourtant, il est évident qu’on trouve dans la Sainte Écriture des écrits de type mythique, des contes, et qu’il y a des incohérences mineures. Je dis mineures parce qu’aucune des contradictions présumées ou réelles ne touche un point de la foi, aucune n’impacte ce que Dieu veut nous révéler sur Lui et sur le Salut. La Bible est infaillible sur ces deux points.

    Mais alors, si ce genre de choses se trouvent dans la Bible, qu’en conclure ? Pour ma part, ça fait longtemps que j’ai trouvé une réponse qui me satisfait pleinement. Je pense, à titre purement personnel, que l’Esprit-Saint a permis que des « coquilles » voire des incohérences mineures se trouvent dans la Bible. Pourquoi ? Parce que ça évite ainsi l’idolâtrie biblique. Nous ne sommes pas une religion d’un livre mais une religion d’une personne : Jésus. Un livre « parfait » risquerait qu’on soit subjugué par lui, qu’on se refuse à toute analyse, à toute lecture intelligente, un peu comme les musulmans font avec leur livre : ils le lisent à la lettre, et sacralisent le moindre mot écrit dedans. Mais saint Paul l’a dit : la lettre tue. Je crois donc que l’Esprit-Saint a voulu que le texte biblique ne soit pas parfait pour nous éviter ce genre d’écueil. La Bible nous sert comme support pour rencontrer Jésus et savoir comment être sauvé. Mais elle ne doit pas remplacer la relation au Christ, ni l’intelligence spirituelle. Le risque du « c’est écrit, donc ça ne se discute pas » ou « ce n’est pas écrit, donc c’est faux » sont des écueils dont Dieu nous a préservé dans l’Église.

    Pour ma part, je suis donc serein vis-à-vis de cela. Je crois fermement, avec l’Église, que l’Esprit-Saint a inspiré la Bible. Et que donc tout ce qu’on a besoin de savoir sur Dieu et sur l’histoire du Salut s’y trouve de manière infaillible. Et je sais que si par hasard il y s’y trouverait quelques incohérences, celles-ci ne remettraient aucunement cette foi en cause, car l’Esprit-Saint a inspiré des hommes qui ont écrit avec leurs idées, avec leur vision du monde, et que si l’Esprit-Saint a permis ça et là quelques « erreurs » mineures et insignifiantes, c’est pour nous faire comprendre que la Bible n’est pas un Livre tombé du Ciel devant lequel se prosterner.

    Fraternellement,

  4. David Vincent
    28 avril 2014

    @Nicolas : Et que penses-tu alors des canonisations récentes ? Partages-tu l’avis de Mgr Fellay ?

    http://laportelatine.org/publications/bienfait/82/82.php

    • L'Apôtre des protestants
      28 avril 2014

      Je n’en pense rien de précis. Chez Jean XXIII et surtout chez Jean-Paul II, il y a du très bon et du très mauvais ou en tout cas du très ambigüe jamais dementi ni clarifié…

      Je pense qu’ils doivent être des saints puisque le pape le dit. Mais la prière leur étant adressée ou leur exemple me pose problème car a priori, on est obligé de faire le tri. À moins qu’une personne plus instruite ne m’éclaire.

      Je pense qu’un pape comme Pie XII n’aurait pas fait ces canonisations par pridence, mais ce n’est qu’un avis personnel…

  5. Xavier
    28 avril 2014

    @David Vincent : Mgr Fellay étant un shismatique notoire, on voit mal en quoi son avis aurait une quelconque pertinence en la matière. L’Église est assistée de l’Esprit-Saint, nous le croyons fermement. Que des schismatiques prétendent que l’Église erre (sous-entendant ainsi que Dieu l’a abandonnée et donc qu’il est menteur) n’a strictement aucune valeur pour le fidèle. Les protestants ont fait de même en leur temps.
    Dieu est fidèle. Et Dieu nous demande d’être fidèle à Son Église.

  6. Xavier
    28 avril 2014

    @L’Apôtre des protestants : Mgr Fellay est de facto schismatique ou apparenté puisqu’il refuse de se soumettre à l’autorité de Rome. En gros, les lefebvristes ont l’outrecuidance et l’orgueil de croire mieux comprendre ce qu’est la Tradition de l’Église que l’Église elle-même. Pire, ils insultent l’Esprit-Saint en laissant entendre qu’Il n’aurait pas soufflé au cours du Concile Vatican II, soit par défaut de puissance (immonde blasphème), soit par abandon de l’Église à l’erreur (ce qui est contraire aux promesses du Christ et à ce que nous savons de la fidélité de Dieu). La FSPX n’est pas l’Église. Et sa conception de la Tradition est sclérosée et mortifère : elle brise l’unité de l’Église (ce qu’est la définition du schisme) au nom de leurs préférences personnelles en matière de liturgie, et de compréhension de ce qu’est la véritable doctrine catholique. Plutôt que de se soumettre avec humilité – ce qu’ont fait tous les vrais saints – ils conspuent l’Église, bafouent ses papes et s’attaquent à ceux qu’elle déclare saints. A bien des égards, ils ne valent pas mieux que Luther et sa clique car ils refusent la soumission à l’Église (et donc à Dieu) au nom de ce que leur petite intelligence comprend.

    Quant à l’inerrance de la Bible, je vous serais gré de me trouver un texte émanant du magistère infaillible de l’Église enseignant qu’il n’y a strictement aucune erreur mineure dans la Bible. Car si l’Église affirme avec force que l’Esprit-Saint est l’auteur des Saintes Écritures, et que rien de ce qui concerne Dieu, la foi et le Salut ne peut être entâché d’erreur dans la Bible (et je crois cela fermement), il reste encore à prouver que l’Église enseigne infailliblement qu’il ne peut y avoir dans la Bible aucun type d’erreur lorsque cela ne touche à rien d’essentiel. Pour prendre un parallèle, l’Église enseigne l’infaillibilité du Saint-Père sous certaines conditions. Seuls les ânes en déduisent que le Saint-Père, dès qu’il ouvre la bouche et pour quelque sujet que ce soit, enseigne des vérités divinement inspirées.

    Bref, puisque vous adhérez à l’inerrance biblique en tout point, la charge de la preuve vous revient. Prouvez que la doctrine catholique infaillible enseigne formellement et clairement qu’on ne peut trouver rien qui relève de l’erreur humaine dans la Bible. A mon sens, c’est faux de croire cela. Car la Bible est parole d’hommes et parole de Dieu. Jésus qui fut le Verbe de Dieu fait chair a subi la condition des hommes : manger, dormir, grandir en sagesse et en intelligence, souffrir et mourir. De même la Bible, j’ose ce parallèle, porte en elle la marque des oeuvres humaines. Tout ce qui touche à Dieu, la foi et le Salut est prévenu de toute erreur, mais les auteurs sacrés ont écrit à partir de leurs conceptions des choses, et parfois se sont trompés. Il n’est pas difficile de voir dans la Bible des références à une cosmogonie antique qui n’a plus court. Encore une fois, ne vous en déplaise, la Bible n’est pas un Livre céleste tombé du Ciel avec une horde d’anges jouant de la trompette. La logique incarnationnelle, si chère à notre Dieu, s’y retrouve.

    Finalement, je vous invite à ne pas condamner vos frères – fussent-ils hérétiques selon vous – trop rapidement à l’Enfer. Vous n’êtes pas Dieu, vous ne pouvez juger de rien. L’Église, dans son immense sagesse, a reconnu saints nombre de ses enfants. Elle n’en a voué AUCUN au feu éternel.

    Fraternellement,

    • L'Apôtre des protestants
      28 avril 2014

      Xavier, vous dites:

      « Mgr Fellay est de facto schismatique ou apparenté puisqu’il refuse de se soumettre à l’autorité de Rome.»

      C’est inexact: il y. Eu des injustices envers Mgr Lefebvre dans les années 1970. Ce qui à mené à un braquage des positions. LL. EE. MM. Lefebvre et Fellay n’ont demandé et ne demandent (pour le deuxième) à s’accorder avec Rome mais des oppositions sont dans les prêtres de la FSSPX d’une part et de la part de nombre d’évêques et de cardinaux apostats du côté romain.

      « En gros, les lefebvristes ont l’outrecuidance et l’orgueil de croire mieux comprendre ce qu’est la Tradition de l’Église que l’Église elle-même. »

      C’est faux puisqu’ils ne font rien d’autre que faire et dire rien de plus ni rien de moins que ce que l’Eglise a toujours fait et dit. Contrairement à la plupart des « conciliaires ».

      « Pire, ils insultent l’Esprit-Saint en laissant entendre qu’Il n’aurait pas soufflé au cours du Concile Vatican II, soit par défaut de puissance (immonde blasphème), soit par abandon de l’Église à l’erreur (ce qui est contraire aux promesses du Christ et à ce que nous savons de la fidélité de Dieu).»

      C’est faux: la FSSPX ne dit pas que l’Esprit Saint fut absent de Vatican II: 1) elle dit par la voix de Mgr Lefebvre qu’il faut interpréter Vatican II à la lumière de la Tradition + 2) elle dit par la voix de Vatican II est bon à 95% + 3) Rome accepte que Vatican II soit critiqué (FSSP et IBP) et accepte même que la Fraternité Saint Vincent Ferrier dise ouvertement qu’il faut amender certains textes de Vatican II + 4) il est théoriquement possible que l’Esprit Saint n’est pas souffler de manière absolue sur Vatican II car ce fut un concile qui n’a rien dit d’infaillible: donc les pères conciliaires ont pu fermer la porte a l’Esprit Saint s’ils l’ont voulu + 5) la FSSPX ne critique pas tant Vativan II que ses conséquences + 6) ceux qui sous prétexte de Vatican II afflige l’Eglise de l’intérieur ne sont eux jamais sanctionnés…

      « La FSPX n’est pas l’Église. »

      C’est vrai, et elle n’a jamais dit le contraire.

      « Et sa conception de la Tradition est sclérosée et mortifère »

      C’est faux, c’est même elle qui porte le plus de fruits, il suffit de regarder les résultat. C’est l’Eglise « conciliaire » qui se tire une balle dans le pieds et est entrain de couler (elle ne mourra jamais mais elle souffrira beaucoup.

      « : elle brise l’unité de l’Église (ce qu’est la définition du schisme) au nom de leurs préférences personnelles en matière de liturgie, et de compréhension de ce qu’est la véritable doctrine catholique. »

      Ce n’est pas du tout qu’une question de liturgie: c’est une question de foi. La FSSPX ne fait que dire ce que l’Eglise a toujours dit: convertir tous les non-catholiques, réinstaller l’ordre chrétien et instaurer le règne du Christ-Roi etc. Tandis que la plupart des évêques et des cardinaux ont abandonnée l’idée et endommage l’Eglise de l’intérieur; et eux ne sont jamais sanctionnés… Ceux qui brisent l’unité de l’Eglise sont ceux qui nie les vérités dogmatiques (comme vous en niant l’inerrance de la Bible).

      « Plutôt que de se soumettre avec humilité – ce qu’ont fait tous les vrais saints – ils conspuent l’Église, bafouent ses papes et s’attaquent à ceux qu’elle déclare saints. »

      La FSSPX se soumet chaque fois qu’un acte infaillible est posé. Elle voudrait être « régulariser » mais pas au prix de la foi: s’il faut accepter l’oeucuménisme et l’inter-religion, c’est non! Elle ne conspue pas l’Eglise mais ceux qui veulent aller contre la foi…

      « A bien des égards, ils ne valent pas mieux que Luther et sa clique car ils refusent la soumission à l’Église (et donc à Dieu) au nom de ce que leur petite intelligence comprend.»

      Bah étant donné que Jean-Paul II et/ou Benoit XVI pensent que Luther était un grand religieux (sic!) c’est que ça doit aller…

      « Quant à l’inerrance de la Bible, je vous serais gré de me trouver un texte émanant du magistère infaillible de l’Église enseignant qu’il n’y a strictement aucune erreur mineure dans la Bible. »

      Voici une déclaration dogmatique de l’Eglise (sur laquelle il n’est donc plus jamais possible de revenir): “Par la Foi divine et Catholique, doit être cru tout ce qui figure dans la Parole de Dieu et dans la Tradition ; et tout ce qui est proposé par l’Église, soit par déclaration solennelle, soit par le magistère ordinaire et universel, doit être cru comme divinement révélé”. (Concile Vatican I. Denzinger 1792). La Parole de Dieu c’est la Bible donc tout ce qui est dedans est vrai.

      « la Bible n’est pas un Livre céleste tombé du Ciel avec une horde d’anges jouant de la trompette. La logique incarnationnelle, si chère à notre Dieu, s’y retrouve.»

      C’est vrai, mais étant donné que la Bible est intégralement inspirée par Dieu, il n’y a pas de raison que des erreurs s’y trouvent…

      « Finalement, je vous invite à ne pas condamner vos frères – fussent-ils hérétiques selon vous – trop rapidement à l’Enfer. Vous n’êtes pas Dieu, vous ne pouvez juger de rien. L’Église, dans son immense sagesse, a reconnu saints nombre de ses enfants. Elle n’en a voué AUCUN au feu éternel »

      Vous vous méprenez sur ce que je dit: je ne dis pas que ces gens iront en enfer, je ne fais que dire que s’ils persistent à ne pas croire l’enseignement de l’Eglise. Je ne fais rien de plus que dire ce que dit l’Eglise: les hérétiques vont en enfer. Je ne les voue pas au feu éternel, je ne fais que les mettre en garde… Il est étrange que vous tapiez inconsidérément sur la FSSPX et que vous ne dénonciez pas les hérétiques, libéraux et modernistes ennemis de l’Eglise…

  7. David Vincent
    30 avril 2014

    Si ceux qui ne croient pas a l’inerrance biblique alors de facto les 4-5 derniers papes et à peu près l’ensemble du clergé actuel sont hérétiques … Parler d’Eglise catholique n’a plus aucun sens et il vous faut donc effectivement rejoindre un groupe dissident comme la FSSPX voir les sedevacantistes.

    D’ailleurs les canonisations récentes ne font que renforcer la légitimité du concile Vatican II. Je posterai un article à ce sujet.

    • L'Apôtre des protestants
      30 avril 2014

      Les 4-5 derniers papes ont peut être parlé contre l’inerrance de la Bible, mais c’était alors, c’est était en dehors de l’infaillibilité, donc ça n’engage qu’eux et pas la foi de l’Eglise. De plus, comme je t’ai l’ai dis: depuis Vatican II, c’est de plus en plus difficile de voir clair dans les propos des papes, donc, ont-ils réellement niée l’inerrance de la Bible? Ce n’est pas évident…

      Je sais en revanche que l’inerrance de la Bible est up une réalité car c’est un enseignement infaillible de la Bible elle-même et du magistère de l’Eglise sur lequel personne ne peut jamais revenir, pas même un pape:

      « Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour redresser, pour éduquer en la justice, afin que l’homme de Dieu soit parfait, prêt pour toute œuvre bonne. » (Deuxième Épître de Saint Paul Apôtre à Timothée, chapitre III, versets 16 et 17)

      Voici une déclaration dogmatique de l’Eglise (sur laquelle il n’est donc plus jamais possible de revenir): “Par la Foi divine et Catholique, doit être cru tout ce qui figure dans la Parole de Dieu et dans la Tradition ; et tout ce qui est proposé par l’Église, soit par déclaration solennelle, soit par le magistère ordinaire et universel, doit être cru comme divinement révélé”. (Concile Vatican I. Denzinger 1792). La Parole de Dieu c’est la Bible donc tout ce qui est dedans est vrai.

      De plus, tu comprend bien que la vérité est objective est immuable, il n’est ainsi pas possible que la Bible fut sans erreur hier et qu’elle être aujourd’hui… Lus ne pouvons qu’adhérer à la vérité ou la refuser, mais il n’est pas possible de tenir une position un jour, et une autre position contraire le lendemain et avoir raison les deux fois: c’est évident, c’est mathématique… « Tu varies donc tu erres » (Tertullien contre Marcion).

      Concernant Vatican II dans le texte, il est « bon à 95% » (Mgr Fellay), et le reste est ambigüe. Donc ça ne pose pas de problème insurmontable. Mais ce qui est certains c’est que la démocratie, les droits de l’homme, la négation du dogme « Hors de l’Eglise pas de Salut » et autres âneries modernes sont des doctrines de satan (vérité objective immuable) et que jamais rien, pas même une canonisation n’y pourra rien changer… Dire le contraire (de même que dire que la Bible est infaillible un jour est sujette à l’erreur le lendemain) n’a aucun sens, ce serait comme si si l’assemblé (anti)nationale votait une loi disposant que 1+1 ne font plus 2 mais un autre résultat…

  8. +++Yesus Kristus azu+++
    30 avril 2014

    @David Vincent,

    Si je puis me permettre, peut-être une question ‘banale’… Mais, qu’est-ce que tu entends, comprends, par « erreur »?

  9. David Vincent
    30 avril 2014

    @ Yesus : C’est une bonne question. Et bien par exemple si je dis que je suis allé à la piscine mercredi, alors qu’en fait c’était mardi, c’est une erreur.

    Si je dis que je suis allé au cinéma avec trois amis, alors que nous n’étions que deux, c’est une erreur.

    Voilà le type d’erreurs qu’on peut trouver dans les récits évangéliques.

    Lorsqu’on voit que quelques mois après un évènement on peut déjà avoir des récits divergents, il est normal que les récits de 4 témoins (deux directs et deux indirects) qui écrivent des années après les faits ne concordent pas toujours.

    Parfois ils se répètent, parfois ils se complètent, parfois ils se contredisent. Cela ne remet nullement en cause, ni la véracité de leurs écrits, ni leur crédibilité, au contraire.

    • L'Apôtre des protestants
      30 avril 2014

      C’est précisément l’inspiration divine qui fait que les Saints Évangiles (et tous les autres livres de la Bible). D’ailleurs, j’ai une question pour toi: si les livres de la Bible ne sont pas inspirés de façon à ne contenir aucune erreur, alors comment être sûr du texte: qu’est-ce qui nous garanti que ce n’est pas qu’un tissu d’erreur? Quelle autorité nous dit de manière certaine: tel phrase est vraie et telle phares est fausse?

      J’imagine que tu crois que les livres de la Bible sont inspirés (?), alors dans ce cas, pourquoi ne pourraient-ils pas être exempts d’erreur? En effet, ils sont infaillibles non pas par la propre puissance mais par l’inspiration…

      • David Vincent
        30 avril 2014

        Ils le pourraient, mais Dieu ne l’a pas voulu ainsi.

        Je vais justement commencer la semaine prochaine une série d’articles à ce sujet.

    • L'Apôtre des protestants
      30 avril 2014

      Moui… c’est possible mais je ne vois pas l’intérêt qu’il y aurait eu à faire ça, mais j’attends de voir tes arguments.

      • David Vincent
        30 avril 2014

        Et bien n’hésite pas à suivre la série alors 🙂
        Je termine la rédaction des articles, elle commencera la semaine prochaine normalement.

      • L'Apôtre des protestants
        30 avril 2014

        Pas de problème! 😉

    • David,

      Si on considère le cas présent, les quatre évangiles, considères-tu qu’on puisse parler d’erreur (dans les récits de la Résurrection)? Ou alors, ne serait-ce pas, dans ce cas, une complémentarité d’informations?

  10. David Vincent
    30 avril 2014

    @Nicolas : Le problème c’est que tu t’es converti à un catholicisme qui n’existe plus.
    Aujourd’hui l’Eglise catholique n’est plus du tout comme tu l’imagines, et comme l’a répété encore récemment le pape François, Vatican II est irréversible.

    Toutes les « innovations » dénoncés par les léfebvristes comme des « hérésies modernistes » sont devenues l’enseignement officiel de l’Eglise, que ça leur plaise ou non.

    D’ailleurs je me pose une question : fréquentes-tu une paroisse catholique ?

    • L'Apôtre des protestants
      30 avril 2014

      Le catholicisme est perpétuel. Le catholicisme est toujours le même dans sa substance; le magistère doctrinal est immuable.

      Les erreurs modernistes ne sont pas devenues « enseignements officiels », en effet, les modernistes ont un langage ambigüe. Il prétendent parfois avec raison que leur discours est compatible avec la doctrine de toujours.

      Ce suis est certains, c’est que ce qui relève du magistère infaillible, qui n’est qu’une fenêtre ouverte sur une vérité objective, il n’est jamais possible de remettre en cause quoi que ce soit; vouloir remettre en cause quelque chose qui en relève serait comme vouloir faire cesser l’eau de mouiller…

      Il suffit de comparer les paroisses traditionalistes et les « modernistes »: les premières portent des bons fruits, opèrent des conversion, répandent la foi, les fidèles observent (presque toujours, il y a toujours des brebis galeuses) la morale etc. Alors que les fruits des secondes sont pourris: très peu de conversion, les gens ne connaissent presque rien à la religion, et tout ce qui est concubinage, et autres débauches, ça y va…

      Il est vrai que Vatican II est irréversible, LL. EE. MM. Lefèbvre et Fellay l’ont toujours dit et n’ont jamais prétendu « annuler » Vatican II, mais seul l’interpréter à la lumière de la Tradition.

      Oui, je fréquente Saint Nicolas du Chardonnet. Je te conseil d’ailleurs de venir y rencontrer un prêtre.

      • David Vincent
        30 avril 2014

        C’est bien ce que je pensais.

        Saint Nicolas du Chardonnet est tenue par les Lefebvristes.
        Tu ne fais donc pas parti d’une paroisse rattachée à l’Eglise catholique officielle.

  11. promotorpietatis
    1 mai 2014

    Nous attirons votre attention sur les articles VII et VIII de notre Chartre pour l’administration du débat :

    « Les auteurs d’ADVOCATUS DEORUM se réservent le droit d’interpréter l’effacement d’un de leurs commentaires sur le site de l’auteur d’une intervention contradictoire comme une tentative par celui-ci de dissimuler le débat aux lecteurs de son site.
    Par conséquent, les auteurs d’ADVOCATUS DEORUM se réservent le droit de supprimer une intervention contradictoire si l’auteur de celle-ci n’a pas autorisé la publication d’un de leurs commentaires sur son site ou si l’auteur de celle-ci a effacé l’un de leurs commentaires de son site. »
    http://avocatdesdieux.wordpress.com/chartre-pour-ladministration-du-debat/

    • La charte sur Yesus Kristus azu, veut que :

      Les commentaires n’instaurant pas un débat, et visant uniquement à faire de la publicité pour celui qui poste, sont supprimés – c’est non négociable. En effet, vous postez un commentaire pour dire que vous avez autorisé un commentaire . l’utilité, on ne la voit pas. Vos commentaires propagandistes (ayant pour simple but de faire de la publicité) ont été laissés par respect. Mais, puisque les nôtres n’apparaissent pas sur votre blog, vos commentaires seront désormais supprimés : donc, voilà votre dernier commentaire autorisé ici.

      Bonne lutte contre le contre le Christianisme.

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