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« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité » (Lactance)

La vénération des images et des statues

Texte de frère Peter, USA.

La Bible sur la vénération des images et des statues

veneration de la croixBeaucoup de protestants rejettent l’utilisation de statues et d’ images de saints. Ils pensent qu’ils sont idolâtres et condamnés dans la Bible. Mais comme on l’a vu avec leur position sur les reliques des saints, leur position n’est pas non plus correcte sur ce point. L’un des versets majeurs qu’ils aiment citer, c’est Deutéronome 5:8

Deutéronome 5:8 – « Tu ne te feras point d’image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »

Ils disent que ce passage condamne le fait de fabriquer ou d’utiliser des images taillées. Mais cet argument échoue pour plusieurs raisons. Tout d’abord, si l’on devait prendre ce passage en lui-même et comme ils le comprennent, il interdirait de faire la moindre représentation de quoique ce soit sur terre. ‘Tu ne feras point… de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre’.

Ça voudrait dire qu’on ne pourrait pas fabriquer ou avoir le portrait d’un animal, car un tel portrait est la représentation de quelque chose sur terre. Presque tous les protestants, cependant, rejetteraient cette compréhension du passage, même si c’est ce qu’il dit. Non seulement la plupart des protestants acceptent des images telles que la représentation d’ animaux, mais ils acceptent aussi des images et des représentations d’autres humains. Ils portent sur eux des photos de membres de leur famille. C’est contraire à leur interprétation des mots de Deutéronome 5:8.

Par ailleurs, plusieurs de ces mêmes protestants n’ont pas de problème avec des statues de chefs militaires éminents ou d’autres figures. Du peu de gens qui font objection pour de telles statues , presque tous acceptent et utilisent des images taillées, comme des pièces de monnaie. Les pièces de monnaie dans leurs poches ont des images taillées d’hommes. Selon leur compréhension de Deutéronome 5:8, ils commettraient l’idolâtrie et violeraient le commandement de Dieu en gardant ces pièces et /ou en les utilisant. Le point ici, c’est que leur compréhension de ce passage est complètement fausse. Voilà pourquoi ils doivent être très sélectifs dans leur application de Deutéronome 5:8 et des passages similaires.

Alors, est-ce que le passage interdit réellement la fabrication d’images taillées ? Pas du tout, comme on va le voir. C’est montré par le contexte du passage – en particulier le verset suivant.

Deutéronome 5:8-9 – « Tu ne te feras point d’image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point. »

Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point. C’est la clé. Voilà pourquoi Dieu interdit. Il interdit la fabrication de statues ou d’ images visant à les adorer ou adorer des créatures, comme des animaux, etc.

Les catholiques n’adorent pas des statues ou des images. Dire le contraire est un mensonge. Les catholiques n’adorent que Dieu. Les images et les statues servent en tant que rappels du peuple saint et des actions qu’elles représentent. Mais il y a plus.

Dieu ordonne spécifiquement la fabrication de statues religieuses

Dans la Bible, Dieu exige spécifiquement la fabrication et l’utilisation de statues à des fins religieuses. Le verset suivant devrait écraser une fois pour toutes la fausse idée que la Bible condamne l’utilisation de véritables statues et images religieuses.

Exode 25:18-19 – « Tu feras deux chérubins d’or, tu les feras d’or battu, aux deux extrémités du propitiatoire ; fais un chérubin à l’une des extrémités et un chérubin à l’autre extrémité; vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités. »

Dieu ordonne spécifiquement la fabrication de deux statues de chérubins. Les Chérubins sont des anges. Voilà ce qui reste de l’idée ( fausse ) que la fabrication de statues ou d’ images taillées est interdite. Une telle idée est une déformation totale de l’enseignement de l’Ecriture Sainte, qui les interdit en référence à l’adoration idolâtre de créatures. D’autres passages de la Bible où l’on voit des références au commandement de Dieu, de faire des statues à des fins véritablement religieuses, sont : Exode 26:11 ; 1 Rois 6 ( 3 Rois 6 dans la bible catholique Vulgate ) ; et 1 Rois 7:25-36 ( 3 Rois 7:25-36, Vulgate ).

Dieu a ordonné aux israélites d’utiliser l’image d’un serpent brûlant

On trouve aussi que Dieu commande l’utilisation d’images pour soigner des gens – des images qui, pour certains, pourraient à première vue être surprenantes, voire pire. Dieu a ordonné à Moïse de faire une image d’un serpent pour que le peuple le regarde et soit guérit.

Nombres 21:8 – « L’Eternel dit à Moïse : Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie. »

Les Protestants qui condamnent l’usage de statues et d’images partagent la croyance ( iconoclaste ) des musulmans

Les non-catholiques qui considèrent comme idolâtre l’utilisation de statues ou d’images religieuses, condamnent non seulement les passages bibliques qu’on vient de couvrir, mais ils partagent aussi leur croyance avec les musulmans. Les musulmans ont en abomination de telles statues et images. En fait, au VIIIe siècle, l’empereur byzantin Léon III était devenu consterné devant certaines défaites militaires chrétiennes aux mains face aux musulmans. Il avait faussement conclu que c’était là le résultat du mécontentement de Dieu à cause de l’utilisation de statues et d’images dans les églises chrétiennes.

Ces images ont été utilisées tout au long de l’Eglise chrétienne (catholique), dès les premiers jours.

Ces images et statues sont utilisées pour élever l’esprit vers Dieu, pour se rappeler de lui, de Sa sainte Mère et de Ses serviteurs célestes. Voilà pourquoi Dieu leur a commandé qu’ils soient faits pour le temple. Mais l’empereur Léon III entreprit une campagne visant à détruire ces images et de les retirer des églises chrétiennes.

Les papes sont opposés à cette hérésie, qui était connue comme l’iconoclasme. L’iconoclasme, qui signifie ‘icône casser’ , est une hérésie que tiennent beaucoup de protestants aujourd’hui. Elle fut rejetée et condamnée comme fausse par l’Église catholique au second Concile de Nicée, en 787. Ce concile catholique des premiers temps – connu comme le 7e concile oecuménique – est le dernier concile catholique accepté par les ‘orthodoxes’ orientaux, les anglicans, et les protestants.

L’objection protestante que les catholiques adorent des statues et des images, parce que les catholiques s’agenouillent parfois ou s’inclinent devant en prière, est réfutée par la Bible.

Une autre fausse idée qu’il faut répondre, c’est l’idée que les catholiques adorent les statues parce que parfois ils s’agenouillent ou s’inclinent devant elles en prière. Cette objection est fausse et démentie par l’Écriture Sainte.

La posture de l’agenouillement – et même celle de se proserner au sol – ne signifie pas nécessairement le culte ou l’adoration. Elle signifie cela dans certains contextes religieux et dans certaines fausses religions, mais s’incliner, s’agenouiller, et même se prosterner complètement peuvent être simplement un signe de respect, une posture humble.

Quiconque a pris le temps de lire l’Ancien Testament, sait que se prosterner devant quelqu’un ne signifie pas nécessairement une adoration. Tout au long de l’Ancien Testament, on lit que de figures saintes se prosternaient devant d’autres hommes, non pas comme un signe de culte ou d’adoration, mais un signe de respect et d’humilité. Par exemple :

Genèse 33:3 – « Lui-même [ Jacob ] passa devant eux; et il se prosterna en terre sept fois, jusqu’à ce qu’il fût près de son frère [ Esaü ]. »

Jacob se prosterna à terre 7 fois devant son frère Esaü. Il fit ça en signe d’humilité. C’est le même Jacob, dont Jésus dit dans Luc 13:28 : ‘quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu …’ Il n’était pas un idolâtre, bien sûr.

On lit une chose similaire avec d’Abraham dans Genèse 23:12 : « Abraham se prosterna devant le peuple du pays. »

Lot s’était prosterné face contre terre afin de vénérer les anges qui étaient venus

Genèse 19:1 – « Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d’eux, et se prosterna la face contre terre. »

Il y a beaucoup d’autres passages comme celui-ci dans les livres des Rois et de Samuel

2 Samuel 9:8 ( 2 Rois 9 dans la bible catholique de la Vulgate ) – « Il se prosterna, et dit : Qu’est ton serviteur, pour que tu regardes un chien mort, tel que moi ? »

1 Samuel 24:8 ( 1 Rois 24 , Vulgate ) – « …David se leva… Il se mit alors à crier après Saül : O roi, mon seigneur ! Saül regarda derrière lui, et David s’inclina le visage contre terre et se prosterna. »

D’autres passages montrant que les hommes se prosternaient, etc, devant d’autres hommes, non pas de manière idolâtre, mais simplement par humilité et respect, sont Genèse 43:26 ; Ruth 2:8-10 et d’autres. C’est suffisant pour réfuter la fausse affirmation que les catholiques adorent les statues quand ils s’agenouillent ou s’inclinent dans une posture humble et respectueuse, tout en invoquant la figure céleste que représente la statue ou l’image.

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301 commentaires sur “La vénération des images et des statues

  1. promotorpietatis
    5 mai 2014

    IDOLE vient du grec eidôlon, « image ». Des images telles que des statues ou des icônes sont utilisées dans le culte catholique. Le fait que vous refusiez de les nommer idoles n’en fait pas moins des idoles.
    http://avocatdesdieux.wordpress.com/2014/05/05/idolatrie-des-diffamations-juives-et-chretiennes-concernant-le-culte-de-dieux/

    • L'Apôtre des protestants
      5 mai 2014

      La question n’est pas tellement celle-ci. Le mot idole est employé dans le langage chrétien au sens de « objet qu’on adore », et l’Eglise Catholique n’adore aucune statue ni image comme elle adore Dieu. C’est en cela que nous n’avons pas d’idole.

      • promotorpietatis
        6 mai 2014

        En koinè (grec), la langue dans laquelle ont été écrits la Septante, le Nouveau Testament et les écrits patristiques grecs, le mot IDOLE (εἴδωλον) signifie « image » et non pas « objet qu’on adore ». Comme nous l’expliquons dans notre article, les païens ne rendaient pas un culte aux idoles, pas plus que les catholiques ne le font. Nous ne sommes pas idolâtres.

        http://avocatdesdieux.wordpress.com/2014/05/05/idolatrie-des-diffamations-juives-et-chretiennes-concernant-le-culte-de-dieux/

      • L'Apôtre des protestants
        6 mai 2014

        Soit, je ne suis pas spécialiste du paganisme. Toujours est-il que l’attaque protestante consiste à dire que nous adorons des images et des statues, ce qui est faux.

  2. Pingback: Le culte des saints est conforme à la Bible! | +†+Yesus Kristus azu+†+

  3. Dan
    5 juillet 2016

    A se demander si L’apôtre des protestant est vraiment catholique.

    Votre article et un tissu de mensonge.
    Vous nier des vériter que tout le monde sais mais en plus vous mentez sur la bible et les protestant.

    1 Les protestant comme vous les appelez on tres bien comprit Deutéronome 5:8
    mais des tonnes de passage dans la bible montre bien a quelle point Dieu n’aime pas votre idolatrie.

    Vous voulez nous faire croire que vous adorez seulement Dieu?

    Ne pensez vous pas que d’embrasser des statue, leur baiser les pied,se metre a genou devant elles leur offrir des choses, faire des prossetion en les portant,
    de s’enricher avec la vente de toute ses représentations, donner leur non a vos église. et même vos enfant etc etc etc…ça nirrite pas Dieu

    Si se n’ai pas de L’adoration comme vous dites, n’es pas provoquer Dieu ?

    Vous priez Marie, lui faites des culte, des statues, la vénérer et vous arriver encore a dire on fait rien de Mal on ne l’adore pas????

    êtes vous aussi fort que ça pour mentir a votre conscience

    tout vos exemple biblique montre un signe d’humilité et de respect pour des homme vivant,
    mais vos statue son t’elle vivantes?

    Une question
    quand vous vous agenouiller par respecte comme vous dite devant ce qu’elle représente une personne morte en générale ne croyez vous pas que vous provoquez Dieu

    L’humilité entre hommes est belle. mais pas pour des mort ni pour des statue, et encore moins d’une manière religieuse comme vous faites.

    dans acte des apotre 10
    25 Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna.
    26 Mais Pierre le releva, en disant : Lève-toi ; moi aussi, je suis un homme.

    Pourquoi Pierre di t’il cela?

    dans deut.5v8 9
    Tu ne te feras point d’image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »

    v9 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point. »

    Vous mettez en avant le verset 9 par ce que le 8 ne vous arrange pas mais
    Pourquoi ce n’ai pas écrit comme ceci

    « vous pouvez faire toutes image et représentation que vous voulez, l’important c’est de ne pas l’adorer.? »

    Pensez vous que si j’ai une représentation d’un bouddha chez moi sans pour autant lui faire un culte ou l’adorer ou je ne sais quoi ça plaise a Dieu?
    evidement non car c’est un objet de culte!

    comme tout vos saint et Maire.

    deut 4.2
    2 Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l’Éternel, votre Dieu, TELS QUE je vous les prescris.

    pourquoi coupez-vous deut.5v8 et 9
    8 est aussi important que 9

    Une ligne se déssine dans toute la parole

    Dieu et un Dieu Jaloux.
    et vous catholique ne faite que attiser sa jalousie avec vos idoles ( IDOLE (εἴδωλον) signifie « image »)

    Vous êtes 1 des voleurs car vous voulez voler la place de Jesus qui lui seul est le chef de l’église.Personne d’autre.

    Vous êtes 2 des voleurs par ce que vous volez la place de Jesus comme médiateur en DIeu et nous car vous y rajouter des hommes vivant et mort que vous moulez pour en faire des idoles.

    Vous êtes 3 des voleurs par ce que vous voulez prendre la place du Saint-Esprit en écrivant des prière figer et enprunt de mort.

    Vous êtes 4 des voleurs par ce que vous croyer enfermer l’eglise de Jesus dans vos murs froid et glaciale catholique

    Vous êtes 5 des voleurs par ce que vous enfermer le salut par Jesus pour tout homme qui croit, en i rajoutant un non infecte « catholique »

    Peut-être comme vous dites dans un autre article que la grande prostituer n’est pas l’église catholique
    Mais vous lui ressembler comme 2 goute d’eau

    Donc arrêtez de faire des articles aussi mensonger. et arrêter de croire que les protestant ou autre vous veulent du mal.

    Vous défender peut-tre bien votre église mais très très mal la parole.

    .

    • Ressources Catholiques
      6 juillet 2016

      Si nous voulons vous faire croire que nous adorons seulement Dieu ? Non ! Nous ne voulons rien vous faire croire du tout. Nous n’adorons que Dieu, nous le savons mieux que vous et cela suffit. Que nous n’adorons que Dieu, nous ne voulons pas le faire croire, nous voulons le faire savoir. Et nous ne pouvons le faire savoir qu’à des gens calmes, aimables, qui acceptent de discuter honnêtement en pesant avec objectivité l’ensemble de nos arguments. Ce n’est pas votre cas, je l’ai constaté depuis longtemps par vos commentaires à n’en plus finir, toujours les mêmes et qui ne tiennent aucun compte de nos réponses. Toutefois, il ne tient qu’à vous de changer immédiatement d’attitude.

      Passons au fond:

      Il est vrai que la doctrine catholique sur le culte des saints peut paraître ahurissante lorsqu’on en connaît que le stade final, à savoir la dévotion envers d’autres personnes que Dieu, cela passant par des statues etc. Cependant, tour s’éclaire lorsqu’on connait la théologie qui va derrière.

      En effet, il s’agit de la communion des saints. Voici la chose rapidement résumée quelques points:

      – les âmes sont immortelles

      – les âmes des sauvés sont donc déjà dans la vision de Dieu (sauf celles du Purgatoire)

      – au Ciel, elles peuvent continuer à prier

      – leurs mérites sont plus élevés que les nôtres, leurs prières sont donc plus efficaces

      – ainsi, ils prient le Christ qui Lui-même prie le Père. Les saints sont nos intercesseurs pour aller au Christ, non au Père. Si on refuse ça, alors on ne peut pas non plus demander à des vivants sur terre de prier pour nous.

      – nous les représentons sous formes de statues ou d’images pour leur rendre l’honneur qu’ils méritent (honneur qui passe à Dieu d’ailleurs) et pour avoir toujours sous les yeux un rappel des leurs œuvres qui nous poussent à la foi et à la piété.

      – l’interdiction de faire des statues est limité à l’idolâtrie car sinon, Dieu n’aurait pas ordonné de faire des statues de chérubins (Exode XXV, 18-22) et de serpent (Nombres XXI, 8-9).

      Pour de plus amples démonstration:https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/11/le-culte-des-saints-est-conforme-a-la-bible/

      Voici un résumé des documents présents dans le lien:

      Jésus est-il le seul intercesseur ? Bien sûr que oui ! Il est le seul intercesseur pour aller au Père. Mais les âmes des saints sont dans l’amour du Christ et vont à Lui qui présente toutes prières au Père. Les saint n’interfèrent pas auprès du Père, mais du Christ. Les corps des saints sont morts. Mais leurs âmes sont vivantes. C’est ce que nous apprend le verset que j’ai déjà cité et que je répète: « n’avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit, en ces termes : Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants. » (Matthieu XXII, 32). Nous pouvons aussi citer l’épisode de la Transfiguration où Moïse et Élie apparaissent alors qu’ils sont morts depuis des siècles. Il y a aussi ce passage de l’Apocalypse où saint Jean nous rapporte que les martyrs demandent que Dieu les venge: « Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? » (Apocalypse VI, 9-10)

      Remarquez que les âmes de ces martyrs décédés crient par-dessous l’autel. Depuis les premiers temps , l’Eglise catholique a placé sous l’autel les reliques des martyrs. Le fait que les voix des martyrs proviennent de sous l’autel – exactement là où sont localisées les reliques dans les églises catholiques – c’est une confirmation biblique intéressante de la pratique catholique.

      Ce même Apocalypse nous rapporte que les anges offrent mes prières des saints: « … [ les ] vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. » (Apocalypse V, 8) et « Et un autre ange vint, et il se tint sur l’autel, ayant un encensoir d’or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu’il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or qui est devant le trône. La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l’ange devant Dieu. » (Apocalypse VIII, 3-4).

      Mesurez que ça nous apprend deux choses: 1° la Bible nous apprend que des entités présentent des prières aux Christ. 2° cela nous informe sur les capacités des humains au Ciel car ils seront « comme les anges de Dieu. » (Matthieu XXII, 30)

      Jésus enseigne que les saints de Dieu dans le Ciel sont comme les anges. Ce que Jésus dit ici s’applique non seulement après la résurrection finale, mais dès maintenant pour les saints dans le Ciel. Car dans le même chapitre, Jésus poursuit par parler comme vivants des justes décédés Abraham, Isaac et Jacob ( Mathieu22:32 ). La version de ce passage dans l’Evangile de Luc fait encore plus clairement ressortir cette vérité.

      Luc 20:34-36 – « Jésus leur répondit : Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux anges, et qu’ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection. »

      Donc, les saints dans le Ciel sont comme les anges. Les anges rendent-ils la justice de Dieu? Oui. Les anges répondent-ils, en faveur de Dieu, aux prières envoyées au Ciel ? Oui. Les anges reçoivent-ils supplication et prière ? Oui. Par conséquent, les saints de Jésus font toutes ces choses.

      Après sa mort, le prophète Samuel apparut au roi Saül

      Dans 1 Samuel 28 ( 1 Rois 28 dans la Bible catholique de la Vulgate ), on voit un exemple très précis d’un saint mort apparaissant à un homme. C’était le prophète Samuel, qui était mort depuis un certain temps. Il était apparu au roi Saül, et lui reprochait sa désobéissance à Dieu.

      1 Samuel 28: 12-20 – « Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri … Samuel dit à Saül … Tu n’as point obéi à la voix de l’Eternel, et tu n’as point fait sentir à Amalek l’ardeur de sa colère :

      voilà pourquoi l’Eternel te traite aujourd’hui de cette manière… Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d’effroi… »

      Rappelez-vous que Samuel était mort depuis un certain temps déjà.

      Enfin, l’intercession des personnes décédées est indirectement enseigné par l’Ancien Testament: La déclaration du Seigneur au sujet de l’intercession de Moïse et de Samuel

      Jérémie 15:1 – « L’Eternel me dit : Quand Moïse et Samuel se présenteraient devant moi, Je ne serais pas favorable à ce peuple. Chasse-le loin de ma face … »

      Dieu dit que même si Moïse et Samuel se tenaient devant lui, Il rejetterait ce peuple. C’est très révélateur. Les gens décrits dans ce passage étaient si mauvais que même la puissante intercession des grands serviteurs de Dieu, Moïse et Samuel, ne pouvait assouplir la colère de Dieu à leur égard.

      Cependant, ces mots nous montrent que l’intercession d’ extraordinaires serviteurs de Dieu, tels que Moïse et Samuel – qui ont accumulé un crédit spécial ou une influence avec Lui – impactent la façon avec laquelle Dieu traite et regarde les gens, même si dans ce cas particulier elle n’a pas fait la différence en raison du degré de mal chez ces gens. L’intercession de saints hommes aide à déterminer ce que Dieu fait pour les gens et ce qu’Il leur fait, comme on l’a vu avec les exemple ci-dessus.

      Moïse et Samuel étaient tous deux morts au moment où Dieu leur avait indiqué qu’ils pouvaient intercéder

      Le passage venant d’être cité démontre que les hommes intercèdent auprès de Dieu.

      Jérémie 15:1 – « L’Eternel me dit : Quand Moïse et Samuel se présenteraient devant moi, Je ne serais pas favorable à ce peuple. Chasse-le loin de ma face … »

      Dieu dit que même si Moïse et Samuel se tenaient devant lui, Il rejetterait toujours ce peuple. Ça montre comment Dieu considère la puissance d’intercession des saints, même si elle ne l’aurait pas influencé dans ce cas particulier. Ce passage est cité à nouveau ici, car il faut souligner que Moïse et Samuel étaient tous deux morts à l’époque de Jérémie. Donc, Jérémie 15:1 fournit aussi l’enseignement biblique sur l’intercession de saints hommes décédés.

      POUR RÉPONDRE PRÉCISÉMENT À VOS INVECTIVES:

      Embrasser des statues, leur baiser les pieds, se mettre à genoux devant elles, leur offrir des choses, faire des prossetion en les portant, est-ce contraire à la Bible ? Absolument pas ! Au contraire même. Comme je l’ai expliqué, les saints sont des membres de l’Église du Christ. Les honorer c’est honorer le Christ qui les a rendu saints. Les juifs de ‘Ancienne Alliance ne se posternaient-ils pas devant l’Arche d’Alliance, les rois et les prophètes ? La mère de Salomon, fils de David s’est agenouillée et s’est ensuite prosternée devant ce dernier (I Rois 1,16) ; Le prophète Nathan a fait d’un même : Il s’est prosterné la face contre terre devant le roi David (I Rois 1,23), remarquons ici qu’il s’agit quand même d’un prophète… ; Des prophètes se sont prosternés devant Élisée le prophète (II Rois 2,15). Les exemples précédents ont lieu après le commandement du Seigneur en Exode 20,3-5 ! Il appert que l’acte de prosternement n’est pas absolue, le prosternement peut peut être soit pour adorer, soit pour autre chose : le respect par exemple. On peut donc, sans rien craindre, se prosterner devant les Saints, non pas pour les adorer, car cet acte est exclusivement réservé à Dieu, mais en signe de respect ou rendre honneur. Ne transportaient-ils pas l’Arche d’Alliance en procession (II Samuel VI, 1-5) ? Or Marie est l’Arche de la Nouvelle Alliance (https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/22/le-culte-marial-est-biblique-37-limmaculee-conception-suite-marie-est-larche-de-la-nouvelle-alliance/), donc il est légitime de transporter sa statue en procession.

      Vous dites ensuite: « tout vos exemple biblique montre un signe d’humilité et de respect pour des homme vivant, mais vos statue sont-elle vivantes? » Non, et ce n’est pas l’important. Ceux qu’elles représentés sont vivants au Ciel, et c’est tout ce qui compte. Nous ne prions pas les statues. Saint Athanase (vers 295-373) l’explique bien : «Nous autres chrétiens, loin d’adorer les images comme des dieux, à la manière des Grecs, nous nous bornons à témoigner notre affection et notre amour pour l’original dont la figure nous est présentée [c’est-à-dire exactement la doctrine catholique]. Et c’est pourquoi, lorsque les traits de l’image sont effacés, nous ne faisons nulle difficulté de brûler comme inutile le bois qui l’avait reçue. » (Quest. et réponse au prince Antiochus, n° 38, écrit en 330). Ou encore Saint Basile (329-379) qui disait: « L’honneur de l’image passe à son à celui que l’image représente. » (De Spiritu Sancto, XVIII 45, P.G. 32, col. 149 C). »; et l’on lit dans la lettre écrite par ce grand évêque à l’empereur Julien: «Je reconnais les apôtres, les prophètes et les martyrs, je les invoque afin qu’ils prient pour moi, et j’espère que par leur intercession, Dieu usera de miséricorde envers moi, et me pardonnera mes fautes. C’est pour cela aussi que je révère et honore leurs images, VU SURTOUT QUE NOUS Y SOMMES INSTRUITS PAR LA TRADITION DES SAINTS APÔTRES. Bien loin de nous être défendues, nous les exposons dans nos églises. » (Frag. de répit, ccv, cité au IIème concile de Nicée).

      À votre autre question: « quand vous vous agenouillez par respect comme vous ditesdevant ce qu’elle représente une personne morte en générale ne croyez vous pas que vous provoquez Dieu ? » Non car la personne n’est morte que physiquement, son âme est immortelle et elle est dans l’amitié de Dieu. Ses prières sont efficaces.

      Vous citez Pierre qui refuse que Corneille ne se prosterne devant lui (Actes X, 24-26), mais c’est pour une raison précise: il ne veut pas que Corneille ne commettent de erreur et rique de tomber dans l’idolâtrie. Ce n’est qu’une mesure de prudence circonstancielle. Sinon, comment explique ce que j’ai déjà exposé: La mère de Salomon, fils de David s’est agenouillée et s’est ensuite prosternée devant ce dernier (I Rois 1,16) ; Le prophète Nathan a fait d’un même : Il s’est prosterné la face contre terre devant le roi David (I Rois 1,23), remarquons ici qu’il s’agit quand même d’un prophète… ; Des prophètes se sont prosternés devant Élisée le prophète (II Rois 2,15) ?

      Pour le sens a donner au mot « image taillée », je vous renvoie à cet article: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/07/21/les-catholiques-sont-ils-idolatres/

      Vous ne devez avoir de statue de bouddha chez vous car c’est le fondateur de une fausse religion. Rien a voir avec le fait de l’adorer ou d’en faire un simple objet décoratif.

      Nous ne coupons pas Deutéronome V, 8-9, au contraire, nous en faisons valoir toute la portée que vous oubliez…

      εἴδωλον en grec signifie « image », vous avez raisons. Mais il faut bien comprendre ce qu veut dire « image » ici: il ne s’agit que des images qu’on adore, pas toute les images. Sinon, comment expliquer que Dieu ait ordonné de faire des statues de chérubins (Exode XXV, 18-22) et de serpent (Nombres XXI, 8-9) ? Il y a un autre exemple similaire dans les Commandements: « Tu ne tueras point » doit d’entendre « Tu n’ôteras pas la vie injustement », en effet, il est permis de tuer en cas de légitime défense ou de peine de mort. Ça sinon, pourquoi Dieu Lui-même aurait ordonné aux peuple juif de mener des guerres et de condamner des gens a la peine de mort ? Trois exemples parmi beaucoup: Sous l’ancien testament celui qui refusait d’obéir au grand prêtre devait être mis à mort. « Adressez-vous aux prêtres de la race de Lévi, et à celui qui [enqualité de grand prêtre] aura été établi en ce temps-là le Juge du peuple. Vous les consulterez, et ils vous découvriront la vérité […] et vous suivrez leur avis, sans vous détourner ni à droite ni à gauche. Mais celui qui, s’enflant d’orgueil, ne voudra point obéir, au commandement du pontife sera puni de mort » (Deutéronome XVII, 12). Le prophète Élie ÉGORGEA de ses propres mains les prêtres de Baal (I Samuel XVIII, 40). Or Élie est le plus grand des prophètes, puisqu’il fut spécialement honoré par Notre-Seigneur Jésus-Christ lors de la Transfiguration. Le successeur d’Élie, Elisée sacra Jéhu. Le roi Jéhu fit massacrer tous les fidèles de Baal, démolit l’autel et « ils démolirent aussi le temple de Baal et en firent un cloaque, ce qu’il est resté jusqu’à maintenant » (II Samuel X, 27). Ce cloaque à côté de Jérusalem s’appelle la Géhenne…

      Pour vos remarques finales:

      1: nous n’avons jamais nié que le Christ soit le seul chef de l’Église.

      2: le Christ est le seul médiateur entre les hommes et Dieu, mais il existe des médiateurs entres les hommes et le Christ, comme je l’ai démontré plus haut.

      3: vous dites: « vous voulez prendre la place du Saint-Esprit en écrivant des prière figer et enprunt de mort. » Pardon ? Pourriez-vous être plus clair ?

      4: remarque ridicule, j’espère que vous vous en rendez compte ? Savez-vous au moins de quoi vous parlez ?

      5: cf le numéro 4.

      Pour l’Église catholique et la grade prostituée, lire: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/15/leglise-catholique-nest-pas-la-prostituee-de-lapocalypse/

  4. PRINCESS2LETERNEL
    17 août 2016

    Bonjour mes frères,
    je vous invite a lire le premier chapitre de corinthien, surtout quand il parle de la division entre chrétiens; la façon dont vous communiquer est affreuse! ensuite je voulais juste poser une question au frère catholique: est- ce qu on est obliger de créer des statues de nos croyances? pour prier? Ne doit on pas le faire seulement sur la demande de DIEU? et si la statue est faite de pierre, doit on se prosterner devant elle? si je prie sans tous ces objets physiques, serai je ecouter par notre pere ou pas?
    la question finale est : a t on reelement besoin de statues pour savoir que Dieu est la?
    j apprends et j ai besoin de comprendre , merci;
    Soyez benis au nom de notre seigneur JESUS CHRIST

    • Ressources Catholiques
      19 août 2016

      Chère PRINCESS2LETERNEL,

      Vous avez entièrement d’accord avec vous en ce qui concerne la mauves ambiance de certains débat sur ce site. Je suis le premier à le regretter. C’est souvent le fait de nos contradicteurs qui n’ont aucune charité. Il y a quelque temps p, je le suis aussi pas mal énervé à cause de la mauvaise volonté de beaucoup d’entre eux.

      Nous ne sommes pas obligé de faire des statues. Cela nous aides seulement à mieux nous concentrer et à penser aux grâces fautes par Dieu à ce qui est représenté. Nous pouvons nous prosterner devant À CONDITION que nous ne nous prosternions pas devant la statues en tant que telle mais devant ce qu’elle représente, à savoir soit le Christ, soit un saint en tant que Dieu a accompli des prodiges à travers lui. Dans l’Ancien Testament, il y a des exemples de prosternations devant des êtres humains vivant sur terre: la mère de Salomon, fils de David s’est agenouillée et s’est ensuite prosternée devant ce dernier (I Rois I, 16) ; Le prophète Nathan a fait de même : Il s’est prosterné la face contre terre devant le roi David (I Rois I, 23) remarquons ici qu’il s’agit quand même d’un prophète… ; Salomon se prosterna quant à lui devant sa mère (I Rois II, 19); des prophètes se sont prosternés devant Élisée le prophète (II Rois II,15).

      Vos prêtres ne seront entendues que si vous savez passer au dessus de la statue et que vous faites passer l’honneur rendu à la statue à la personne qu’elle représente et donc directement ou indirectement à Dieu. Saint Athanase (vers 295-373) nous explique: «Nous autres chrétiens, loin d’adorer les images comme des dieux, à la manière des Grecs, nous nous bornons à témoigner notre affection et notre amour pour l’original dont la figure nous est présentée [c’est-à-dire exactement la doctrine catholique]. Et c’est pourquoi, lorsque les traits de l’image sont effacés, nous ne faisons nulle difficulté de brûler comme inutile le bois qui l’avait reçue. » (Quest. et réponse au prince Antiochus, n° 38, écrit en 330). Et Saint Basile (329-379) disait: « L’honneur de l’image passe à son à celui que l’image représente. » (De Spiritu Sancto, XVIII 45, P.G. 32, col. 149 C).

      Amicalement,

      Nicolas.

  5. kong
    9 novembre 2016

    Voici un exemple d’idolatrie pure.
    qu’en dites vous?

    • Ressources Catholiques
      9 novembre 2016

      J’en dis que vous vous trompez et que ce n’est pas de l’idolâtrie. La ferveur populaire peut prête à confusion mais ça e change rien au coeur de la doctrine. D’ailleurs si quelques catholiques s’adonnaient à l’idolâtrie, ils seraient de ce fait coupable devant l’Église et cesseraient d’être catholiques.

  6. kong
    9 novembre 2016

    Qu’est-ce qui dans la vidéo provoque la ferveur populaire dont vous parlez? C’est le fait la statue s’illumine par moment et les adorateurs sont en extase criant le nom de Marie. Ce phénomène qui peut-être l’ouevre d’artificier a quel rapport avec la spiritualité? Quel message spirituel peut-on tirer de là?
    Vous vous rendez compte? Des jeux de lumière sur ou dans une statue alors c’est un miracle, la statue de Marie est vivante; et ce n’est pas de l’idolatrie?
    Woaouw!!!! C’est magique!

    • Ressources Catholiques
      9 novembre 2016

      Le caractère surnaturel de ce phénomène n’est pas reconnu par l’Église. D’ailleurs le cas de cette statue est très confidentiel. Donc ça n’engage en rien l’Église catholique. D’autant plus que le clergé local met en garde contre ce phénomène: http://eglasie.mepasie.org/asie-du-sud-est/vietnam/1999-12-01-une-enquete-policiere-sur-des-apparitions-de-la. Donc il y a de forte chance que ce soit un faux phénomène et que ce qui s’y rendent soient réellement tombés dans l’idolâtrie. Mais comme je l’ai montré, l’Église locale déconseille d’y aller. Eux qui y vont quand mêle sont fautifs devant l’Église.

  7. kong
    9 novembre 2016

    Votre discours est tout d’un coup diamétralement opposé :

    1-[[J’en dis que vous vous trompez et que ce n’est pas de l’idolâtrie.]]
    2-[[Le caractère surnaturel de ce phénomène n’est pas reconnu par l’Église….Donc il y a de forte chance que ce soit un faux phénomène et que ce qui s’y rendent soient réellement tombés dans l’idolâtrie.]]

    Vous êtes vraiment terrible!!!

    • Ressources Catholiques
      9 novembre 2016

      Non, c’est juste que lorsque j’ai écris mon premier commentaire, j’exposais une règle générale et abstraite. En effet, je ne m’étais pas encore renseigné sur cette statue. Lors de mon deuxième commentaire, je me suis renseigné et j’ai ainsi pu donner une réponse particulière et concrète.

  8. kong
    9 novembre 2016

    C’est pourquoi je vous ai dit que votre enseignement est dangereux. Il est plus simple d’appliquer Jean 4/24. Il n’y a aucun risque de tomber sur le coup de l’idolatrie.

    • Ressources Catholiques
      9 novembre 2016

      L’enseignement catholique n’est pas dangereux, simplement il faut être logique: si on suit l’Église, il faut la suivre jusqu’au bout: donc ne pas vouer de culte à des apparitions douteuses. Si on considère que tout enseignement dont le détournement peut être dangereux, alors faut tout interdire ! Le serpent d’airain était voulu par Dieu et les juifs l’ont utilisé comme idole, les prescriptions de la Loi étaient une chose sainte, les pharisiens les ont complètement dénaturé, et même la Bible ! Et oui: les saducéens niaient auprès de Jésus que la résurrection des corps soit vraie car elle n’était pas présenté dans le Pentateuque !

  9. kong
    9 novembre 2016

    Vous voyez, vous avez été vous même piégé dans un premier temps, au point de me dire que c’est moi qui me trompe. Pire encore, votre avis personnel était que ce n’et pas de l’idolatrie:
    [[J’en dis que vous vous trompez et que ce n’est pas de l’idolâtrie.]]
    C’est après mon deuxième commentaire sur le phénomène surnaturel observé sur ou dans la statue suivi de la ferveur populaire que vous avez fini par dire, après vérification ,que c’est de l’idolatrie.
    Il en est de même du voile de Véronique de MANOPELO ou du VATICAN lequel est le VRAI? de toute façon, de l’un ou de l’autre, il y en a un qui est faux. Et donc l’église catholique est engagée ou le pape Benoît 16 est engagé dans du faux ; donc dans l’idolatrie. Car si celui de MANOPELO est vrai c’est que tous les pèlerins au Vatican venus pour le voile de Véronique sont tombés sous le coup de l’idolatrie et l’église qui a encouragé ce pèlerinage se retrouve impliquée.

    • Ressources Catholiques
      10 novembre 2016

      Vous pourriez faire un tout petit effort pour comprendre ! Je vais croire de plus en plus que vous n’êtes la que pour troller !

      Pour la vidéo, j’avoue que je n’en avais regardé que les quelques premières secondes. Car voyant qu’il s’agissait d’une statue de Marie, j’ai tout de suite cru comprendre où vous vouliez en venir. Ensuite je n’ai pas dis que ceux qui faisaient ça étaient idolâtre, seulement que c’était un risque.

      Pour ce qui est du voile de Véronique, l’Église n’affirme qu’aucun des deux est le vrai. Elle les met à la disposition de la dévotion privée en mettant en garde comme il se doit. Si un catholique ou même le Pape se trompe de voile, il ne commet pas de faute puisque quoi qu’il arrive, l’objet de son culte est la Sainte Face du Christ qu’il croit être imprimée sur le voile. Le culte n’est pas rendu au voile. Ainsi, même en cas d’erreur, Dieu connaissant les dispositions intérieures de chacun, Il agira en conséquence. Si on prend un exemple par analogie (tout en rappelant que comparaison n’est pas raison): si on pense à tort qu’un homme est notre père et donc qu’on l’aime comme tel: ce n’est pas une trahison de notre vrai père, c’est juste qu’on aura commi une erreur de fait et non pas de droit.

  10. kong
    10 novembre 2016

    [Pour ce qui est du voile de Véronique, l’Église n’affirme qu’aucun des deux est le vrai. Elle les met à la disposition de la dévotion privée en mettant en garde comme il se doit.]
    Entre nous soyons logique comme vous le dites bien souvent. Des milliers de pèlerins viennent pour une dévotion d’un voile dont l’église n’a pas la garantie de l’authenticité et elle le met quand même à la disposition d’une dévotion privée au sein et dans l’enceinte des lieux de culte? Or le lieu de culte est public pour tous les fidèles. On marche sur la tête.

  11. kong
    10 novembre 2016

    Qu’entendez-vous par « le cas de cette statue est très confidentiel « ?

    • Ressources Catholiques
      10 novembre 2016

      Très peu de gens la connaissent. Moi-même je n’en avais jamais entendu parler alors même que j’ai fais des recherches sur toutes les différentes manifestations mariales, reconnues et non reconnues.

  12. kong
    10 novembre 2016

    Cette fois ci la statue de Marie pleure du sang.

  13. kong
    10 novembre 2016

    Cette fois c’est en Inde

  14. kong
    10 novembre 2016

    Puis en Irak

  15. kong
    10 novembre 2016

    A quoi ça sert de voir une statue de Marie qui coule ou qui pleure du sang?
    n’est-ce pas Jésus-Christ qui a versé son sang pour nous?

    • Ressources Catholiques
      10 novembre 2016

      Ces larmes ne sont pas de même nature. Ce sont des larmes sur les péchés présents qui ont fait souffrir son fils. Elle pleure aussi comme une mère qui voit tant de ses enfants se précipiter en enfer. Renseignez-vous sur les apparitions de La Salette.

  16. kong
    11 novembre 2016

    Que Dieu vous ouvre les yeux pour comprendre que tout ceci est démoniaque.
    C’est vous qui parliez des ruses du diable; nous sommes en plein dedans avec cesmiracles mensongers. C’est tout simplement démoniaque.

    • Ressources Catholiques
      11 novembre 2016

      Euh, oui ? Et à part ça vous avez des arguments ?

  17. kong
    11 novembre 2016

    Comme ce phénomène n’est pas biblique;, il est peut-être de la tradition apostolique?

  18. kong
    11 novembre 2016

    Et à part ça vous avez des arguments?

    • Ressources Catholiques
      11 novembre 2016

      Le doute bénéficie à l’accusé. C’est à l’accusateur de prouver. A vous de jouer.

  19. kong
    11 novembre 2016

    Pourquoi pas Pierre à qui il à remis son église?

    • Ressources Catholiques
      11 novembre 2016

      Parce que sa mère est plus importante. Et puis il y a déjà eu des apparitions d’autres saints sont peut-être saint Pierre. Et puis es honneurs dispensés par Dieu sont à la discrétion de Dieu. En effet, Paul a persécuté fortement l’Eglise et Dieu l’a fait devenir l’Apôtre qu’on sait, alors qu’Ananias et Saphira qui n’avaient fait que mentir sur une somme d’argent, et Dieu les a mit à mort pour ça (Actes V, 1-11).

      • kong
        11 novembre 2016

        Rien compris un peu confus cette argumentation

      • Ressources Catholiques
        11 novembre 2016

        Relisez avec un peu de bonne volonté et vous comprendrez.

  20. kong
    11 novembre 2016

    Je voulais dire que ce qui n’est pas écrit n’a pas la certitude d’être vrai. Dans le doute on s’abstient.

    • Ressources Catholiques
      11 novembre 2016

      La Bible ne contient pas la mention de son propre canon. Donc selon vous on a pas la certitude que le Nouveau Testament que nous avons est le bon. Donc dans le doute abstenez vous de lire la Bible.

      • kong
        11 novembre 2016

        Tout faux, comme les pharisiens, c’est vous qu’on va éviter de lire….

      • Ressources Catholiques
        11 novembre 2016

        Tout faux ? Ah bon, et vos arguments ? Lorsqu’on a plus rien à dire, on se réfugie des les attaques méprisantes. C’est vraiment triste que vous ne fassiez pas un effort pour comprendre.

  21. kong
    11 novembre 2016

    j’ai dit tout faux car en effet les scribes et les pharisiens enseignent et font le contraire de ce qu’ils enseignent. La bible ne m’encourage pas a faire des images taillées pour les vénérer ou les adorer or c’est ce que vous faites; la bible ne m’encourage pas à prier un saint au ciel ou Marie pour avoir accès à Jésus-Christ qui me mettra en contact avec le père or c’est ce que vous faites; la Bible m’exhorte à prier le père en esprit et en vérité; la bible m’exhorte à avoir recours à Jésus seul quand bien même la prière des frères sur la terre me seraient d’un grand soutien. Je n’ai pas vu d’exemple dans le canon du nouveau testament où un saint sur la terre s’adresse en prière à un saint dans le ciel. Vous me citerez votre exemple bateau de la transfiguration qui n’a rien à voir avec un chrétien sur la terre qui prie un autre chrétien au ciel de prier Marie pour qu’elle l’introduise à Jésus-Christ qui le conduirait au père. NON je n’ai jamais vu. En revanche j’ai des témoignages de catholiques visités par des esprits de mort pour avoir prié leur défunts; visités par des esprits mauvais pour avoir vénéré une icône ou une statue de Marie etc…
    la certitude du nouveau testament nous vient de l’Esprit de Dieu et par le même Esprit nous descendons que vos pratiques dans ce domaine sont antibibliques.
    Nous pouvons lire la Bible mais nous rejetons entièrement le culte des morts qui n’est nul part dans le nouveau testament le culte des images qui n’est nul part dans le nouveau testament le culte des reliques qui n’est nul part dans le nouveau testament. J’entends par culte, la vénération ou l’adoration de ces choses. Vous pouvez philosopher comme vous voulez mais jusqu’ici vous ne m’avez apporté aucune preuve. (Le mouchoir de Paul ou l’ombre de Pierre ne font pas l’objet d’un culte ou d’une vénération ou adoration )
    Quand aux apparitions, elles sont douteuses les unes les autres sans aucun fondement dans le nouveau testament. Elles sont mêlées de mysticisme, d’occultisme et de spiritisme.
    Bref il n’y a rien de spiruel à tout cela.

    • Ressources Catholiques
      11 novembre 2016

      Vous attaquez, vous critiquez sans chercher à comprendre. C’est assez triste.

      Le problème est que vous pen se pourvoir comprendre ma Bi le alors que vous en êtes dans une très large mesure incapable (comme la plupart des gens d’ailleurs).En effet, saint Pierre nous It lui-même « qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20) et que: « Croyez que la longue patience de Notre-Seigneur est pour votre salut, ainsi que Paul, notre bien-aimé frère, vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres où il aborde ces sujets ; il s’y rencontre des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent, comme elles font les autres Écritures, pour leur perdition » (II Pierre III, 15-16). Saint Luc pour sa part écrit: « Un ange du Seigneur, s’adressant à Philippe, lui dit : « Lève-toi, et va du côté du midi, sur la route qui descend de Jérusalem à Gaza ; celle qui est déserte. » Il se leva et partit. Et voici qu’un Ethiopien, un eunuque, ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors, était venu à Jérusalem pour adorer. Il s’en retournait, et, assis sur un char, il lisait le prophète Isaïe. L’Esprit dit à Philippe : « Avance, et tiens-toi près de ce char. » Philippe accourut, et entendant l’Ethiopien lire le prophète Isaïe, il lui dit : » Comprends-tu bien ce que tu lis ? » Celui-ci répondit : » Comment le pourrais-je, si quelqu’un ne me guide ? » Et il pria Philippe de monter et de s’asseoir avec lui. » (Actes VIII, 26-31). IL est suicidaire de se lancer dans la Bible le nez au vent en pensant être à la hauteur ! Pour comprendre, il faut de grandes connaissances en histoire, géographie, culture et pensée sémitique et grecque, langues anciennes, philosophie etc.

      Que la Bible n’encourage pas ne veut pas dire qu’elle enseigne l’inverse. Ainsi l’Église catholique qui est la seule compositrice du canon du Nouveau Testament en est aussi le seul interpréte légitime. Beaucoup de chose ne nous ont pas été transmises par l’Écriture Sainte mais par la Tradition. Les deux ont une force égale. À tel point que c’est la Tradition qui nous a donné le Nouveau Testament, on ne peut donc pas accepter le second sans reconnaître la première: sans Tradition catholique, pas de Nouveau Testament. C’est un tout indivisible à pré de ou à laisser. C’est de la pure logique.

      La prière aux saints est au moins implicite dans la Bible. En effet, les âmes du Ciel voient Dieu, leurs prières à Jésus sont plus efficaces que les nôtres. Si on ne peut pas prier les saints, alors on ne peut pas non plus demander à un chrétien vivant sur terre de prier pour nous. C’est aussi simple que ça.

      Vous devez comprendre qu’avec le temps, la théologie a fait passer nos connaissances des principes aux conséquences, du général au particulier, de l’implicite à l’explicite etc.

      Vos témoignages de catholiques ne valent rien car ils ont très bien pu croire ça mais se tromper. Ou même être abusés par des démons.

      Les apparitions mariales suspectes ? Mysticistes ? Occultistes ? Spiritistes ? NON mais vous vous moquez de qui ? Vous grossisse éhontément le trait à partir de quel dues cas isolés. Êtes-vous capables d’argumenter ne serait-ce qu’un peu avec les apparitions reconnues par l’Église ? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apparition_mariale

  22. kong
    11 novembre 2016

    Ce n’est pas par l’intelligence humaine et la philosophie qu’on comprend les saintes écritures mais c’est par l’Esprit de Dieu, le Saint-Esprit. Pierre et les autres disciples étaient reconnues comme sans aucun bagage intellectuel(Pierre était simple pêcheur ) et pourtant ils ont bouleversé le monde. Tout ce que vous ajoutez n’est que pure philosophie et n’a rien à voir avec la spiritualité.

    • Ressources Catholiques
      11 novembre 2016

      Il faut l’aide de l’Esprit Saint, certes. Mais en fonction du niveau auquel on se trouve dans l’Eglise, ça soit se coupler avec autre chose. En effet, le simple croyant qui reçoit l’enseignement n’en a pas besoin, mais les prédicateurs, qi lisent et connaissent la Bible, ceux qui pensent des théories, ceux qui fondent des dénominations, ceux qui dirigent les âmes en ont besoins. Relisez II Pierre III, 15-16 et Actes VIII 26-31: c’est clair comme de l’eau de roche. D’ailleurs, à l’intérieur des protestants, il y a d’énorme différences: depuis ceux qui croient en la présence réelle à ceux qui pensent que Jésus-Christ n’est pas Dieu… Et tous s’appuient sur la Bible !

      • kong
        12 novembre 2016

        Nicodeme avait un bon niveau et était docteur en théologie mais sans nouvelle naissance il ne comprenait rien aux choses spirituelles. Mais Pierre qui était dans instruction à fondé des églises.
        dans 2pierre 3/15, la sagesse du Saint-Esprit a été donnée à Paul pour écrire ses lettres; ce n’est pas l’intelligence humaine ou la philosophie. Dans actes 8/26-30; encore une fois le Saint-Esprit s’illustre très bien. Ce n’est pas conduit par la volonté d’un homme ou l’intelligence d’un homme; mais par le Saint-Esprit.
        Amen!

      • Ressources Catholiques
        12 novembre 2016

        Je suis entièrement de accord avec vous, mais ce que je dis c’est qu’il ne suffit pas de dire qu’on croit en Jésus-Christ et de lire la Bible pour etre aider de l’Esprit Saint, le Cheistble dut lui-même: Matthieu VII, 21-23.

        Ainsi, de quel droit, de quelle autorité affirmerez-vous à un témoin de Jéovah que Jésus-Christ est Dieu ou à un adventiste que le jour saint est le dimanche et non le samedi ? L’un et l’autre lisent la Bible. Et leurs arguments, bien que faux sont aussi très convainquants…

  23. kong
    12 novembre 2016

    Les mêmes différences DE trouvent au sein du catholicisme. Il y en a qui croient aux dons du Saint-Esprit (mouvements charismatiques dont je faisais partie) et ceux qui s’en méfient. Il y a des divergence de point de vue entre les sedevacantistes et les autres catholiques.
    vous ne nous enseigez rien du tout.

    • Ressources Catholiques
      12 novembre 2016

      Hors sujet: pour les charismes il s’agit d’opinions privée que je touchent pas à la substance du catholicisme: avec ou sans, l’Église catholique est toujours la même. Contrairement aux dogmes qui eux sont intangibles. Ça ne se transpose pas du tout aux différents protestantisme qui ont pour seul dénominateur commun de ne pas être catholiques…

  24. kong
    12 novembre 2016

    Vous n’avez rien dit des sedevacantistes

    • Ressources Catholiques
      12 novembre 2016

      Les sédévacantistes adoptent comme ceux qui croient aux différentes histoire de statues une opinion privée: ils pensent que l’application que l’application correcte actuelle du dogme catholique est de croire qu’iln’y a plus de vrai Pape. Ils ont tort dans l’application mais dans l’idée ça se tient. Cependant: ils ont cessé d’être catholiques.

  25. kong
    12 novembre 2016

    Oh!
    c’est vous qui distribuez les bons et les mauvais points alors. Vous êtes seuls autorisés à dire qui est catholique et qui ne l’est pas. Peu importe. Vous ne les classez pas parmi les protestants non plus! Toujours est-il que parmi les catholiques beaucoup sont contre le concile de Vatican 2. Il y a bien des divergences parmi vous. D’autres se prononcent en secret pour le mariage des prêtres. Bref vous ne nous apprenez rien sur les doctrinales qui peuvent exister au sein d’une même communauté.

    • Ressources Catholiques
      12 novembre 2016

      Il faut différencier l’enseignement catholique des individus catholiques qui sont souvent infidèles à cet enseignement. En effet, le dogme catholique est clair, fixe, obligatoire. Ceux qui se disent catholiques mais qui y sont infidèles cessent de fait d’être catholiques. Seul l’enseignement catholique officiel compte, les individus ne comptent pas. Il y a toujours eu des dissensions dans l’Église, relisez le Nouveau Testament, et il y en aura toujours (lire la parabole du bon grain et de l’ivraie: les mauvais croissent aux côtés des bons).

      Rien de comparables avec la constellation infinie des dénominations protestantes qui toutes lisent la Bible, toute se disent faire renaître les gens, toutes se disent guidées par’l’Esprit Saint. Toute ont un dogme différent et le seul principe qui pourrait mettre fin à tout ça: le principe d’autorité qui donne la seule vraie interprétation de la Bible a disparu. En effet, avec la Bible seul, ça donne tout et n’importe quoi (.la preuve par les faits). Ainsi, le principe d’autorité qui donne de manière au moins supposément infaillible ne peut pas ne pas exister dans l’Église du Christ. Une Église qui a ou qui prétend disposer d’un tel enseignement n’est pas forcément la vraie, mais une Église qui n’a ni ne prétend en disposer est forcément fausse. Il n’y a qu’un seul candidat au poste…

  26. kong
    12 novembre 2016

    Voici comment j’illustre votre culte des saints des images…
    Vous avez devant vous une porte désormais ouverte pour accéder à votre chambre ou votre maison. On vous dit que vous pouvez y entrer gratuitement et librement; et vous vous entêtez à prendre une clé pour l’ouvrir, un pied de biche pour la défoncer. On vous dit que l’accès est direct. Jésus-Christ a ouvert l’accès direct au père. Il n’y a plus besoin de tous ces artifices. C’est de la religiosité.

    • Ressources Catholiques
      12 novembre 2016

      Vous ne comprenez pas. Les saints sont devant la face de Dieu et leurs prières nous aident à arriver jusqu’à la porte. En effet, entre nous et la porte il y a le démon, le monde et la chair. Aussi nous devons éviter les embûches du démon et faire pénitence pour nos fautes poitrail arriver à la porte. Aussi, les prières des saints auprès du Christ nous obtiennent les grâce nécessaires pour arriver à la porte.

  27. kong
    12 novembre 2016

    Vous avez reconnu qu’on ne pas dire de façon certaine que Hitler est enfer. Alors, quelle garantie avez vous qu’un tel ou un tel est saint au ciel pour que ses prières vous conduisent à la porte? Vous me repliquerez: oui mais quelle garantie avez vous aussi pour celui qui est sur la terre?
    Alors la différence entre ceux qui sont sur la terre et ceux qui sont morts, c’est que ceux qui sont sur la terre ont encore la possibilité de se repentir. De l’autre côté, il n’y a plus de repentance. Mais si je suis votre logique du purgatoire, je n’ai aucune garantie; car si celui qui est passé de l’autre côté est au purgatoire il ne peut pas interceder pour vous car il lutte encore lui-même pour son salut définitif et selon votre enseignement, c’est lui qui a besoin de vos prières.
    Donc si vous n’avez aucune garantie qu’un tel ou un tel autre est saint au ciel (malgré son grand zèle apparant et sa grande dévotion apparente sur la terre) comment savez vous que la prière d’un tel ou d’un tel autre vous accompagne?
    Vous vous exposez donc, pour revenir à votre définition, à la necromancie.

    • Ressources Catholiques
      12 novembre 2016

      La réponse est simple: la garantie de la canonisation est une conséquence de l’infaillibilité de l’Église. Si on croit en l’infaillibilité de l’Église, on croit en celle des canonisations. Il n’y a pas d’autre manière d’aborder le sujet. Le procès de la garantie des saints est le même que celui se l’infaillibilité de l’Église.

  28. kong
    12 novembre 2016

    Donc si un chrétien n’est pas canonisé sa sainteté n’est pas certaine alors?
    tous les pygmées qui ont épousé la foi catholique qui sont morts dans leur brousse dans la foi catholique et qui ne seront jamais canonisés ne seront jamais saints au ciel alors?
    Si vous me dites qu’ils sont saints aussi, quelle garantie vous avez de leur sainteté pour que leurs prières vous accompagnent à la porte?

    • Ressources Catholiques
      12 novembre 2016

      Tous ceux qui sont canonisés sont au Ciel. Mais tous ceux qui sont au Ciel ne sont pas canonisés. Si quelqu’un n’est pas canonisé, ça ne veut pas dire qu’il n’est pas au Ciel, seulement que nous n’en avons pas la certitude. Tout culte public à une personne non canonisée est interdit.

  29. kong
    12 novembre 2016

    Nous voilà donc au point de départ; [[NOUS N’EN AVONS PAS LA CERTITUDE]]. C’est ce que je voulais vous entendre dire depuis longtemps et vous l’avez enfin confessé. Si votre papa est un pygmée(engagé dans l’eglise catholique avec un grand zèle reconnu par les aciens de son église catholique du village, avec une grande dévotion reconnue par les anciens de son église catholique du village), quelle garantie vous avez qu’après sa mort il soit saint au ciel et que ses prières vous accompagnent à la porte? Aucune car il n’est pas canonisé.
    vous vous retrouvez, à cause de l’interdiction du culte public à toute personne non canonisée, relégué au culte privé de votre papa sans être sur qu’il est au ciel et avec le risque qu’il soit parmi ceux qui n’ont pas trouvé de place au ciel et qui seraient même en enfer; donc vous êtes exposé à la necromancie.
    vous êtes en danger.
    allez maintenant dire à quelqu’un qui prenait son parent pour un saint, et qui a appris par l’église romaine que la communion avec les saints du ciel est possible, que vous n’êtes pas certain que son parent soit au ciel et encore moins qu’il soit saint; edifiez-vous cette personne ou la détruisez-vous?
    Je pense que vous deroutez plus d’un et en frustrée plusieurs encore.
    ou vous les poussez à braver l’interdit. Et vous les exposez vous même au danger.

    • Ressources Catholiques
      12 novembre 2016

      J’aurai du préciser que le culte privé n’est autorisé que pour les personnes béatifiées, ça change tout. La cas que vos invoqué de la personne qui serait frustrée est vraiment sorti de derrière les fagots et en plus je doute qu’il se vérifie dans la réalité (en prime, très peu de gens ont l’idée de prier une personne ni canonisée ni béatifiée). Et puis à ce rythmes là, autant interdire de lire la Bible puisque certains le lisent sans la comprendre pour leur propre perdition (II Pierre III, 15-16)…

  30. kong
    13 novembre 2016

    Continuez votre fuite en avant mais ma question demeure: qu’en est-il de la sainteté du pauvre pygmée très zélé dans son eglise en brousse là bas? Son fils peut-il le prier sans danger?
    et la necromantie dans tout cela?

  31. kong
    13 novembre 2016

    Et comme les pauvres pygmées de la brousse du Cameroun ont peu de chance d’être canonisé, son fils fera des prières inutiles et n’aura personne pour le conduire par ses prières à la porte n’est-ce pas?
    pauvres broussards! Qui ne seront jamais canonisés ni beatifiés
    Heureusement que Dieu connaît vraiment ceux qui lui appartiennent!

    • Ressources Catholiques
      13 novembre 2016

      Peut importe qu’ils soient souvent béatifiés ou canonisés (comme Joséphine Bakhita, Martin de Porès, Isidore Bakanja ou autres), c’est un phénomène purement accidentel (au sens philosophique du terme). De plus, il y a largement assez de saints canonisés comme ça qu’on montre en exemple, à commencer par la Sainte Vierge pour que des gens se sentent obligés de ne prier que leur parent disparu, ça n’a pas de sens…

  32. kong
    13 novembre 2016

    Et pourquoi ne prieraient-ils pas leur parents selon votre propre doctrines?
    Surtout s’ils sont convaincus qu’ils étaient des saints

    • Ressources Catholiques
      13 novembre 2016

      Parce que l’attitude du catholique est caractérisée par l’obéissance. Il n’a pas à prier quelqu’un qui n’a pas été autorisé. Mais je vous conseille fortement de cesser dans cette voie de derrière les fagots qui n’intéresse personne et qui ne se vérifie de toute façon jamais.

      • kong
        13 novembre 2016

        C’est vous qui le dites, bien de catholiques vont à la tombe de leur parents pour les prier. On en voit tous les jours dans des cimetières car votre doctrine les autorise à le faire.

      • Ressources Catholiques
        13 novembre 2016

        Je vous ai déjà dis qu’il fallait différencier l’enseignement catholique des individus catholiques. Ça peut être très différent, surtout de nos jours. De plus, ces catholiques qui vont prier sur la tombe de leurs parents ne vont pas prier leurs parents, mais POUR leurs parents: ils offrent des prières pour le cas où ils seraient au Purgatoire.

  33. kong
    13 novembre 2016

    Tiens tiens tiens.
    Dites moi, dans une de vos argumentation vous que comme nous pouvons demander à un saint sur la terre de prier pour et que les saints sont vivants nous pouvont aussi solliciter leur prière. Alors si nous pouvons le faire sur la terre sans canonisation ou béatification, pourquoi faut-il une canonisation ou une béatification du frère au ciel avant de le prier? Ne montrer vous pas là un non-sens de votre doctrine?

    • Ressources Catholiques
      13 novembre 2016

      Parce qu’une âme chrétienne sur terre qui n’est pas dans l’amitié de Dieu a cause du péché: 1) abrite encore un peu de bon en elle: le mal absolu n’existe pas, 2) sont capables de repentance: les âmes des damnés ne le sont plus; 3) elles sont capables de bien même sans repentante: les âmes des damnés ne sont plus capables ni repentante Bi de bien, elles ne sont que haine.

  34. kong
    13 novembre 2016

    Et que fait’on de notre pauvre pygmée qui a été d’un grand zèle sur terre que son fils a envie de prier pour le conduire à la porte?
    Vous lui dites, comme son père n’est pas beatifié ni canonisé en brousse là bas, il ne faut pas le prier. Mais lui il le tient pour saint. Vous le mettez dans l’embarras. Ce sont des blessures inutiles qu’on peut simplement éviter en appliquant simplement Jean 4/24.
    Votre doctrine fait des possédés potentiels. Ils sont tentés de prier des personnes dont la sainteté n’est pas certaine et même des fois se trouvent à prier des damnés et par conséquent se trouvent face phénomènes démoniaques. Vous êtes dangereux avec votre doctrine.

    • Ressources Catholiques
      13 novembre 2016

      Je vous ai déjà dis qu’être catholique constituait un tout. Le lien entre les différents éléments de ce tout est l’obéissance. Si le catholique (pygmée ou autre, il y a des tas de catholiques blancs qui considèrent leurs parents comme des saints alors qu’ils ne sont pas canonisés, mais qui ne les prient pas quand même) n’obéis pas, par exemple en priant quelqu’un de non-autorisé, il paye le salaire de son infidélité (par exemple la possession). Vous en pouvez pas attaquer une doctrine à cause des actions de ceux qui y contreviennent; sinon autant attaquer l’Écriture Sainte (II Pierre III, 15-16).

  35. kong
    13 novembre 2016

    Le risque est le même qu’ils prient leurs parents ou pour leurs parents. Les démons profitent toujours de l’occasion. Ce n’est pas intéressant de prier pour les morts ni de prier les morts.

    • Ressources Catholiques
      13 novembre 2016

      S’ils prient pour leurs parents (chose fort utile si ils sont au Purgatoire), ils ne risquent rien. En revanche, s’ils prient leurs parents alors que l’Église ne leur autorise pas ou pire: s’ils essaient de communiquer avec eux, alors ils recevront le salaire de leur infidélité à l’Église et cela pourra se traduire par des manifestations démoniaques, en effet.

  36. kong
    13 novembre 2016

    Malgré tout votre développement dans vos articles laissez moi vous dire que le purgatoire n’existe pas .
    D’autre part ce n’est pas étonnant que beaucoup de catholiques que nous recevons soient demonisés à cause du culte des morts.

  37. kong
    13 novembre 2016

    Vous êtes libre de ne pas me croire mais toujours est-il qu’il en existe.
    votre flagrant délit de mensonge est dans votre imagination avec vos fuites en avant quand je vous coince avec des questions précises vous donnez une réponse et par la suite vous dites tout le contraire de ce que vous avez dit au paravent. Qui est donc menteur?

    • Ressources Catholiques
      13 novembre 2016

      Je n’ai jamais fuis une seule fois. C’est vous qui ne savez plus quoi dire et qui pour ne pas vous trouver dans l’embarras, inventez ces supposées fuites (en déformant passablement ce que j’ai écris).

      Vos questions ne me coincent absolument pas: je vous dis qu’elle est la doctrine catholique et l’attitude que les vrais fils de l’Église doivent adopter, un point c’est tout. Après s’ils n’en font qu’à leur tête, ça n’est pas la faute de l’Église.

      Et si on suit votre logique, alors il faudrait aussi supprimer la Bible puisque certains la lisent mal pour leur propre perdition (II Pierre III, 15-16) avec l’exemple actuel des Témoins de Jéhovah qui croient y lire que Jésus-Christ n’est pas Dieu. Et il faudrait même que vous arrêtiez vos exorcisme et autres, en effet ça risquerait de détourner des gens de la vérité ! Je m’explique: le Christ dit qu’il y en aura beaucoup qui auront dit « Seigneur, Seigneur » et qui en son nom auront accomplit des miracles et cchassé et démons et qui pourtant seront réprouvés (Matthieu VII, 21-23). Or ces phénomènes se produisent dans l’Église catholique, dans votre groupe protestant, dans beaucoup d’autres groupes protestants etc. Alors il est nécessaire (au sens philosophique du terme) que beaucoup de ceux qui font cela soient dans l’erreur, et à ce moment là, ces manifestations affermissent les assistants dans le mal. Alors si ça se trouve, c’est exactement ce que vous faites: c’est le même principe que pour les statues qui pleurent… Et méfiez de ce que vous pourriez « apprendre » durabr vos exorcismes, n’oubliez pas que ce sont des démons qui parlent et que le diable est le père du mensonge (Jean VIII, 44).

      Avant de finir, je vais remettre sur le tapis une question qui vous coince vraiment et au sujet de laquelle vous enchaînez vraiment les fuites en avant: qurl le certitude raisonnable pouvez-vous avoir du canon du Nouveau Testament sinon par la convention fiancé en la Tradition et au Magistère catholiques ?

  38. kong
    13 novembre 2016

    Seul le Saint-Esprit nous conviant de vérité car c’est l’Esprit de vérité. c’est par le Saint-Esprit que nous croyons que le nouveau testament est vrai.
    Mais quand je vois les gens embrasser un morceau de bois, se prosterner pleurer devant un morceau de bois qui peut me servir à chauffer mes patates ou prendre une figurine de Marie en pierre qui peut me servir de gravier pour faire le beton de ma maison devant la cour de la maison, je dis qu’ils sont tombés sur la tête. Dieu est Esprit il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité (Jean 4/24)

    • Ressources Catholiques
      14 novembre 2016

      Oui sauf que que pour croire au Saint Esprit, il faut avoir le Nouveau Testament et pour avoir le Nouveau Testament, il faut passer par les canaux de la Tradution et du Megistere catholique. C’est une réalité historique et fonctionnelle de laquelle vous ne vous sortirez jamais à moins de accepter la schizophrénie.

      Et je vous ai déjà dis que ces « convictions internes par l’Esprit Saint » ne voulaient rien dire. En effet, si il est vrai que la foi est un don de Dieu, il faut bien que ça s’appui sur quelque chose car nous sommes des êtres de chair et d’esprit, pas des anges qui peuvent tout comprendre par intuition. La foi ne doit jamais être contredite par la raison. Et c’est Parce que ce principe est oublié que ces « expériences de l’Esprit » mènent des gens au catholicisme, à votre protestantisme, à des protestantismes différents du vôtre, à l’islam, au bouddhisme, ou à d’autres spiritualités plus ou moins étranges. Tout cela n’est pas sérieux et on ne peut en tirer aucune conclusion raisonnable. Je suis sûr que ceux qui racontent ce genre d’expériences sont sincères, mais ça est plus psychologique qu’autre chose. C’est pour ça que je suis septique, même piquant se sont des catholiques qui les rapportent.

  39. kong
    14 novembre 2016

    Comment voulez vous que je suive votre décadence(comme vous dites vous même) et votre déchéance quand la Bible m’enseigne tout le contraire de vos pratiques?

    • Ressources Catholiques
      14 novembre 2016

      Ce que vous ne devez pas suivre c’est la décadence de CERTIAINS catholiques, de même que je ne la suis pas. Vous devez juger chaque église pour leur doctrine et rien que pour elle, sans vous soucier de ceux qui devraient la mettre en application et qui ne le font pas. Par ailleurs la Bible n’enseigne en rien le contraire de nos pratique, ce qui enseigne le contraire de nos pratique c’est votre lecture qui n’y comprend rien et votre volonté qui ne veut pas faire un effort pour comprendre.

  40. kong
    14 novembre 2016

    C’est votre point de vue et vous avez le droit de le défendre comme vous le sentez mon cher ami.

    • Ressources Catholiques
      14 novembre 2016

      Ce n’est pas mon point de vue, c’est celui de l’Église catholique, lisez le catéchisme du Co ciel de Trente et vous verrez.

  41. kong
    14 novembre 2016

    Que ce soit votre avis ou celui de l’église romaine, c’est la même chose..

    • Ressources Catholiques
      14 novembre 2016

      Vous divaguez ! Regardez vos précédents commentaires. Vous parlez de la décadence de un grand nombre de catholiques. Alors je vous réponds qu’il ne faut pas confondre l’enseignement catholique qui seul compte avec l’attitude personnelle de certains catholiques. C’est l’évidence même et et ça change tout, réfléchissez un peu…

  42. kong
    14 novembre 2016

    C’est vous qui avez parlé en premier de la décadence en votre sein en ajoutant que c’est une longue histoire.
    Quand à moi je vous ai suffisamment interpellé et montré le danger de votre doctrine. Maintenant si vous voulez continuer de philosopher comme vous le faites alors continuez. Moi je vous laisse à votre conscience.
    Je continuerai de prier pour vous.

  43. kong
    15 novembre 2016

    Je répète que:
    C’est vous qui avez parlé en premier de la décadence en votre sein en ajoutant que c’est une longue histoire.
    Quand à moi je vous ai suffisamment interpellé et montré le danger de votre doctrine. Maintenant si vous voulez continuer de philosopher comme vous le faites alors continuez. Moi je vous laisse à votre conscience.
    Je continuerai de prier pour vous.

    • Ressources Catholiques
      15 novembre 2016

      Judas était apôtres, Ananias et Saphira étaient chrétiens (Actes V, 1-11), est-ce un motif pour rejeter le Christ ? Non. Alors on ne peut pas exclure une église au motif qu’elle a des mauvais membres.

  44. kong
    15 novembre 2016

    Ne rejetons pas l’église mais rejetons ses pratiques antibibliques.

    • Ressources Catholiques
      15 novembre 2016

      Que vous croyez antibiotiques. Mais on en revient toujours à la même chose: si vous accepté me Nouveau Testament est qui est relié à l’infaillibilité catholique comme à ses entrailles, alors vous devez accepter tout l’enseignement catholique.

  45. kong
    16 novembre 2016

    Un enfant qui sort des entrailles d’une femme adultère n’est pas tenu ou force d’être adultère.

    • Ressources Catholiques
      16 novembre 2016

      Certes, mais ça ne nous dit toujours pas sur quel motif autre que l’autorité catholique vous vous fondez pour accepter le canon. En effet, une mauvaise église a pu produire une bonne chose, mais alors il faut justifier par la raison du pourquoi cette chose est bonne.

      • kong
        16 novembre 2016

        Comprenons nous: seul le Saint-Esprit nous convaint que la chose est bonne et c’est ce même Saint-Esprit qui nous convaint que les pratiques de l’idolatrie et de la necromancie de l’église romaine sont mauvaises.
        Maintenant, au gré de me répéter, l’église catholique pour moi est celle de la vérité unique et universelle. Paul, Jean,Pierre, Jacques, faisaient partie de cette église. Ils ont écrit ce qu’ils ont vécu. C’est ce qui a été trié, APRÈS EUX, comme vous dites et a donné la Bible.
        L’église romaine n’est pas celle de la vérité unique et universelle (confère VATICAN2)
        Maintenant, je constate qu’il n’y a point d’idolatrie dans le nouveau testament(pas de Marie vénérée ou adorée. Pas de statues. Pas d’invocation des morts.(rien ne prouve dans le nouveau testament que les prières des saints sont une intercession en notre faveur ).
        D’autre part Jean 4/24 est très intéressant en ce sens que nous communiquons directement avec le père par le Saint-Esprit et nous recevons des révélations aux nombre desquelles le culte des images, des statues et autres… est une idolatrie; le culte des morts est de la necromancie. Dieu est vivant et parle encore. Interrogez le, il vous repondra là dessus. Ce n’est pas de la philosophie ni de la théologie mais de la spiritualité.
        Souvenez vous encore: Jean 4/24.
        Amen?

      • Ressources Catholiques
        17 novembre 2016

        Seul le Saint-Esprit vous convainc ? C’est vrai que seul le Saint-Esprit convainc de la vérité, mais ça n’a pas de valeur devant la raison. En effet, moi je crois tout à fait que le Saint-Esprit me fait croire ce que je crois et que vous êtes inspiré par un esprit mauvais. Je ne peux pas vous prouver cette affirmation et vous ne pouvez pas me prouver le contraire. Donc ils faut d’autres éléments qui puissent être appréhendés par la raison. En effet, dans cela je vous répondrai qu’ils y en a des millions qui sont sincèrement convaincus que Dieu mes à fait devenir catholiques, d’autres protestants comme vous, d’autres protestants différents de vous, d’autres musulmans, d’autres bouddhistes ou adeptes de je ne sais quelle spiritualité plus ou moins étrange. Tout cela n’est pas sérieux et ne permet de tirer aucune conclusion raisonnable. C’est pour ça que je suis septique même lorsque j’entends des catholiques raconter ce genre d’histoire.

        Servez-vous de votre tête avant de vous servir de votre coeur car la foi n’est jamais contraire à la raison (contrairement à votre théorie du canon sans l’Église).

  46. kong
    17 novembre 2016

    Si vous avez une tête priez et laissez le Saint-Esprit vous révéler les profondeurs de Dieu. Ce n’est pas avec des raisonnements philosophiques qu’on connaît la vérité mais l’Esprit de Dieu qui est l’Esprit de vérité. Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous affranchira.

    • Ressources Catholiques
      17 novembre 2016

      La philosophie c’est la science de l’intelligence. Je me refuse à croire quelque chose qui elle contre la raison.

      • kong
        17 novembre 2016

        C’est parceque Pierre a raisonné qu’il a coulé quand Jésus-Christ lui a demandé de marcher sur l’eau.
        Jonas a été jeté dans le ventre de la baleine à cause de ses raisonnements pour ne pas aller à ninive.
        zakarie a été rendu muet à cause de ses raisonnements.
        Thomas a été confondu car il était dans la logique de la raison. Sa raison l’empêchait de croire que Jésus-Christ est ressuscité.
        Nicodeme ne pouvait pas comprendre les choses spirituelles parcequ’il passait par la raison, l’intelligence pour comprendre les choses spirituelles. Etc, etc…..

      • Ressources Catholiques
        17 novembre 2016

        Tout à fait: leur faux raisonnement étonnés les a soustrait à là confiance en Dieu. Comme vous qui ne faites pas confiance au magistère catholique dont la beauté et la perfection vous ferait pleurer et vous écrouler face contre terre si seulement vous faisiez un effort pour le connaître.

      • Ressources Catholiques
        17 novembre 2016

        Et vous reconnaîtrez que la foi e peut pas être contraire à la raison, ce serait injuste. La foi n’est pas toujours compréhensible par la raison mais lorsqu’elle lui est supérieure, elle lui est incompréhensible certes, mais elle ne lui est pas contraire.

  47. kong
    17 novembre 2016

    Et puis de quelle église me parlez vous?
    L’église apostate? (C’est vous qui l’avez dit)
    L’église décadente? (c’est vous qui l’avez dit)
    L’église où le démon qui se nomme Marie de lisette a parlé et les « catholiques » y croient?
    L’église où Marie coule du sang et les avis sont partagés?
    Etc etc…..

    • Ressources Catholiques
      17 novembre 2016

      Je n’ai jamais dis que l’Église catholique était apostate, seulement qu’il y avait des apostats en son sein. Ce n’est pas un motif pour la rejeter, rappelons que tous les apôtres ont trahi le Christ: Judas en le dénonçant, Pierre en le reniant et les dix autres en prenant la fuite. D’ailleurs les Onze (sans Judas) l’avaient laissé seul pendant son agonie Matthieu XXVI, 40; Marc XIV, 37, Luc XXII, 44-46). Rappelons que Ananias et Saphira étaient des chrétiens et ils ont pourtant été mît à mort par Dieu pour leur mensonge (Actes V, 1-11). Par la suite, Pierre et Barnabé ont fauté avec les judaïsants (Galates II, 11-13). Et puis que dire de Noé qui fut le premier ivrogne de l’histoire (Genèse IX, 20-23) ? Dieu ne permit pas à Moïse et Aaron d’entrer en Terre promise à cause leur manque de foi dans le Seigneur (Nombres XX, 12), est-ce pour cela qu’il faut rejeter mes Dix Commandements rapportés par Moïse ? Le Roi David commis un adultère puis un meurtre pour cacher ce dernier (II Samuel XI), il dut d’ailleurs pour cela subir la mort prématurée de son fils (II Samuel XII, 14-15), est-ce pour cela que nous devrions rejeter environ la moitié des Psaumes qui sont de lui ? La roi Salomon, se laissant corrompre par des femmes étrangères offrit de l’encens aux idoles des faux dieux et pour cela, une partie de son royaume n’échut pas a ses descendants (I Rois XI, 1-13), est-ce pour autant qu’il faille rejeter ceux des Psaumes qui sont de lui ainsi que les livres des Proverbes, l’Ecclésiaste et le Cantique des Cantiques qu’il écrivit ? Est-ce un motif pour se retirer de l’Eternel et de son Christ ? Non ! Et puis nous pourrions aussi parler des protestants qui sont divisées en une infinité de doctrine différentes, qui de plus en plus reconnaissent la contraception, l’avortement, le divorce, les unions contre-nature etc.

      Je n’ai pas dis que l’Église était décadente, seulement que certains de ses membres l’étaient. Je vous renvoie au paragraphe juste au dessus pour expliquer en quoi ce n est pas un motif pour la rejeter et que les protestants ne font pas mieux.

      Pour ce qui est des statues qui pleurent, l’Église n’enseigne ni n’oblige à rien. Donc en aucun cas cela ne peut être utilisé contre l’Église.

  48. kong
    17 novembre 2016

    Cher ami je comprends et j’apprécie votre long plaidoyer qui tourne en ma faveur car en effet, nous n’avons pas rejeté les dix commandements au contraire et vous le savez; nous n’avons pas rejeté les psaumes, au contraire et vous le savez; nous n’avons pas rejeté les proverbes, au contraire et vous le savez, nous n’avons pas rejeté les évangiles, au contraire et vous le savez. Etc, Etc…..
    vous ne pouvez rien nous reprocher à ce niveau, vous le savez.
    Mais nous rejetons la fausse doctrine de la mariolatrie, du culte des images et celui des reliques… ces choses ne sont pas faites pour être adorées.
    Maintenant, servons nous de notre tête comme vous dites et raisonnons un peu. Dites moi qu’est-ce qui vous semble plus raisonnable entre parler à Dieu directement selon jean 4/24 et prendre une statue se prosterner devant elle pour parler à Dieu?
    Imaginons un instant votre fils dans la même maison que vous, veut vous parler; il sort d’abord pour chercher le voisin, le place devant vous et se met à vous parler à travers le voisin. Ou tout simplement, il prend une de vos photos se prosterne devant elle, et vous parle dans la même maison dans laquelle vous êtes présent et vivant. N’est-ce pas de la sorcellerie, de la magie, du mysticisme?
    Soyons simple Christ a déchiré le voile qui nous séparait de Dieu, ils nous a ouvert un accès directe au père par lui. Pourquoi alors tant d’artifices pour s’adresser simplement à notre père céleste?
    -D’autre part nous n’échangeons pas sur les protestants mais sur la doctrine des « catholiques « .
    pour ce qui est des travers, nous pouvons parler longuement sur les pédophilies cachées des prêtres, des femmes enceintées par des prêtres et qui continuent d’exercer leur sacerdoce sans être inquiétés.
    Je vous encourage à visionner cette vidéo: « les légionnaires du christ »: https://youtu.be/fE6BdsEoULU
    Une autre vidéo sur la culture gay au vatican: https://youtu.be/fE6BdsEoULU
    VOUS DITES:
    [[Je n’ai jamais dis que l’Église catholique était apostate, seulement qu’il y avait des apostats en son sein.]]
    Soit, mais vous avez quand même dit que les vrais ecclésiastiques sont baillonnés. Si les vrais sont baillonnés alors qui dirige l’église « catholique « ?
    Ce sont les apostats donc l’église est apostate. Puisque les vrais ne peuvent pas parler ne peuvent pas réagir. C’est l’apostasie qui agit.

  49. kong
    17 novembre 2016

    Lequel des magistère? Vatican 1 ou vtican 2?

    • Ressources Catholiques
      18 novembre 2016

      Vatican I, gardons les valeurs sûres 😀

      • kong
        18 novembre 2016

        Ahahah!!!!! Et pourtant Vatican 2 ce sont les mêmes successeurs de Pierre là; ce sont les mêmes tradions là? Vous teniez vos propres valeurs maintenant?

      • Ressources Catholiques
        18 novembre 2016

        Les deux Papes qui se sont occupé de Vatican II: Jean XXIII et Paul VI ont déclaré que ce concile ne traiterait pas de doctrine. Il a donc pu se tromper car il n’était pas couvert de l’infaillibilité.

    • kong
      18 novembre 2016

      La bible dont vous me dites de reconnaître l’autorité me dit d’examiner toute chose et de prendre ce qui est bien. Autrement dit si ce n’est pas bien je ne prend pas .si l’autorité dit des choses bien je prendrai mais si ces choses sont mauvaises je ne prendrai pas donc je ne suis pas obligé d’accepter tout ce que la tradition dit. Je vous ai posé la question de savoir si votre fils qui vous connaît et que vous connaissez prend une de vos photos dans la même maison où vous êtes présents et vivant avec lui, pour vous parler; ne trouverez vous pas qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond?
      Pour vous dire qu’il a faim par exemple, il s’adresse à votre photo, alors que vous êtes devant lui; bien plus il versé s s larme sur la photo embrasse la photo, s’extasie devant la photo pour dire qu’il a faim tout simplement, alors que vous êtes devant lui, je trouve que là, il y a un problème. non?
      Vous voyez, si la tradition m’enseigne d’agir de la sorte, je dis que cette tradition est tombée sur la tête. Je préfère parler directement à mon père que de passer par des artifices inutiles.
      Je préfère, après examen, chosir Jean 4/24.
      Je pense que cette fois ci vous comprenez au moins!!!

      • Ressources Catholiques
        18 novembre 2016

        Le verset auquel vous faites référence est « éprouvez tout, et retenez ce qui est bon » (I Thessaloniciens V, 21). Mais toujours pareil: comment pouvez-vous savoir que la Première Épître de saint Paul aux Thessaloniciens est inspirée si vous ne reconnaissez pas au préalable la Tradition et le magistère catholiques qui sont les seuls sources à vous le garantir… On en fini jamais !

        Il suit qu’il n’est même pas besoin de statuer sur votre argument suivant car étant le fruit d’un mauvais arbre (car un arbre illogique). Mais vous n’avez qu’à réfléchir deux minutes pour vous rendez compte que la comparaison est ridicule, d’autant plus ridicule qu’elle n’est qu’une triste caricature. Et vous n’avez qu’à prendre quelques autres minutes supplémentaires pour relire mes commentaires précédents et trouver l’explication.

  50. kong
    18 novembre 2016

    Je voulais dire vous reniez la trdition et le magistère maintenant?

    • Ressources Catholiques
      18 novembre 2016

      Je ne remet pas en cause le magistère doctrinal infaillible, mais j’émets des réserves sur le magistère pastoral non infaillible, tel que celui de Vatican II.

  51. kong
    18 novembre 2016

    Ah bon? Il n’était pas couvert de l’infaillibilité? Pourtant il travaillait ex-cathédrale!!!!!
    Et à ce que je sache quand le pape se prononce ex-cathedra, il est infaillible.

    • Ressources Catholiques
      18 novembre 2016

      L’enseignement de Vatican II n’était tout simplement pas ex cathedra, donc pas infaillible.

  52. kong
    19 novembre 2016

    [[Le verset auquel vous faites référence est « éprouvez tout, et retenez ce qui est bon » (I Thessaloniciens V, 21). Mais toujours pareil: comment pouvez-vous savoir que la Première Épître de saint Paul aux Thessaloniciens est inspirée si vous ne reconnaissez pas au préalable la Tradition et le magistère catholiques qui sont les seuls sources à vous le garantir… On en fini jamais!]]

    C’est tellement simple ce que Paul dit c’est du bon sens et non de l’inspiration. Dans la Bible il y a la parole de Dieu mais il y a aussi la parole des hommes, exemple: 1 Corinthiens, 7:12 – Aux autres, ce n`est pas le Seigneur, c`est moi qui dis:…
    Plus loin au verset 25 du même chapitre, il dira: je donne un avis.
    Il y a donc la parole de l’homme et la parole de Dieu. À nous d’examiner, d’éprouver et de prendre ce qui est bon ou bien. Si la tradition me dit, pour entrer en contact avec mon père, d’aller prendre la photo de mon père qui est déjà présent devant moi, de me prosterner devant elle et me mettre à parler à la photo, lui faire des bisous, alors que mon père est là présent devant moi; je dis à cette tradition qu’elle est tombée sur la tête.
    alors pour Jean 4/24, cher ami, il n’y a pas besoin de reconnaître au préalable la tradition et le magistère. C’est tout simplement du bon sens.
    En revanche se prosterner devant une statue ou une photo pour prier le Dieu vivant est terriblement ridicule beaucoup plus illogique que vous ne le pensez.

    • Ressources Catholiques
      19 novembre 2016

      Vous tournez autour du pot. Car ça ne dut toujours pas pour quel motif vous pouvez être fondé à accepter ces livres plutôt que d’autres.

      • kong
        20 novembre 2016

        Je ne tourne pas autour du pot mais c’est vous qui déplacez le pot. Le vrai problème est dans l’examen, l’épreuve de tout enseignement et le choix de ce qui est bien.
        1-ce qui est dit peut être bien mais le porteur de cette bonne nouvelle peu être mauvais.
        2-ce qui est dit peut être bien mais le reste de ce qui est dit peu ne pas être bien. ( je m’explique: lorsqu’on perd un être cher, l’instinct naturel fait qu’on pleure pour exprimer notre douleur et montrer l’Amour qu’on eu pour la personne:Jean, 11:35 – Jésus pleura.
        Jean, 11:36 – Sur quoi les Juifs dirent: Voyez comme il l`aimait.
        mais figurez-vous qu’une tradition dans une région de la côte d’ivoire veut qu’en cas de perte d’une personne chère, en plus des pleures, on se jette par terre, on se déchire les vetements, on se blesse, on se taillarde la peau pour prouver qu’on aime la personne décédée.
        Les simples pleures, comme Jésus-Christ l’a fait, ne sont pas assez pour prouver son amour.
        si ce qui est dit dans la Bible est bien, je le prend et si ce qui est dit dans la tradition est mauvais je ne le prend pas.

      • Ressources Catholiques
        20 novembre 2016

        Lorsque je parle de Tradition, je parle de Tradition au sens théologique du terme. Il s’agit de l’enseignement oral et non-écrit des Apôtres.

        Admettons que la Tradition catholique en tant que telle soit fausse, alors on ne peut pas accorder de crédit a priori à ses enseignements, donc au canon. Mais on peut leur accorder du crédit a posteriori. Donc la question est: par quel moyen autre que la Tradition catholique pouvez-vous avoir la certitude de la vérité du canon ?

  53. kong
    19 novembre 2016

    Alors comment je sais que les écrits de saint Paul sont inspirés? Ce n’est pas le vrai problème; vous déplacez le problème. Ce que je dis, est qu’il faut examiner, éprouver tout enseignement et prendre ce qui est bien. Regardez:
    1- Dieu a utilisé une ânesse pour parler à Balaam est-ce pour autant que tous les enseignements de l’ânesse sont à suivre?
    (Nombres 22:28 L’Éternel ouvrit la bouche de l’ânesse, et elle dit à Balaam: Que t’ai je fait, pour que tu m’aies frappée déjà trois fois?)
    Ce qui est intéressant c’est que Balaam a continué la conversation avec l’ânesse; mais quand Dieu lui a ouvert les yeux sur la présence de l’Ange, Balaam n’a plus du tout parlé à l’ânesse. Il s’est adressé à l’Ange directement.
    2-l’apôtre Pierre a dit au Seigneur: Matthieu 16:16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
    Matthieu, 16:17 – Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t`ont révélé cela, mais c`est mon Père qui est dans les cieux.

    DANS LE MÊME CHAPITRE, 6 VERSETS SEULEMENT APRÈS, LE SEIGNEUR LUI DIT UNE PHRASE TERRIBLE:
    Matthieu 16:23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m’es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

    Le même SAINT PIERRE est inspiré par le Saint-Esprit et le même SAINT PIERRE est inspiré par Satan.

    Comprenez donc, et acceptez avec moi que tout ce qui vient de la tradition n’est pas forcément de source divine. Il est bon d’éprouver ce qui est dit et choisir ce qui est bien. Et pour cela, je pense que vous conviendrez avec moi que la raison n’en est pas contre.

    • Ressources Catholiques
      19 novembre 2016

      Ce que vous dites c’est qu’un humain ou une institution privent être ponctuellement inspirés par Dieu mais qu’ils peuvent aussi dire des erreurs lorsqu’ils ne le sont pas. C’est ce que l’Église catholique dit aussi. Mais la question n’est pas là. La Tradition et le Magistère sont là norme qui a produit le canon. Donc si on ne reconnaît pas cette norme, on a pas de raison de reconnaître le canon puisqu’on en a aucune autre source. Donc si vous reconnaissez quand même le canon, vous devez invoquer un autre motif. Et c’est ça que vous ne faites pas. Vos mentions des Nombres et de Matthieu n’ont de consistance que si les Nombres et Matthieu sont inspirés et pour en être sûr… il faut accepter la Tradition extrabiblique… et si cette dernière n’est pas infaillible, alors il n’y a pas de raison de reconnaître ces livres.

      • kong
        20 novembre 2016

        Dites moi donc est-ce que cette tradition ou ce magistère qui est la norme comme vous dites, m’encourage ou m’enseigne ou me dit de me prosterner devant une statue inerte que je peux brûler au feu pour prier ou entrer en contact avec le Dieu vivant? Si la réponse est oui, je dis que cette tradition est tombée sur la tête.
        comme vous parlez de norme, d’entraille, je vais vous illustrer quelquechose: j’ai vu récemment, une dame handicapée de naissance, présentant un corps disformé mais le produit de ses entrailles était un joli garçon marchant droit et bien formé.
        La source de ce produit est disformée et le produit est bien formé. On reconnaîtra que c’est la maman du garçon mais ce n’est pas pour autant qu’on dira qu’elle est bien bâtie.
        Alors entre votre norme du canon et le canon il peut y avoir distorsions.

      • Ressources Catholiques
        20 novembre 2016

        Si vous dites que la Tradition d’où est issue le canon est tombé sur la tête, ça veut dire que cette Tradition n’est pas fiable. Donc vous devez retirer toute confiance à cette Tradition et donc à tout ce qui en est issu. Donc au canon.

        L’exemple de la mère et du fils n’a rien à voir. En effet, le fils a une existence indépendante de sa mère. Or le canon est pieds et poings lié à la Tradition catholique. Ainsi, si vous rejetez la Tradition catholique, sur quoi vous d’autre fondez-vous pour reconnaître le canon ? J’attends.

  54. kong
    20 novembre 2016

    [[Lorsque je parle de Tradition, je parle de Tradition au sens théologique du terme. Il s’agit de l’enseignement oral et non-écrit des Apôtres.]]

    Alors que dit l’enseignement oral des apôtres?:
    Est-ce qu’il me dit de me prosterner devant une statue inerte que je peux brûler au feu pour prier ou entrer en contact avec le Dieu vivant?

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    • Ressources Catholiques
      20 novembre 2016

      Se prosterner devant des statues, oui, ou plutôt elle enseigne le culte des saints, qui se manifeste aujourd’hui par l’usage de statues pour se représenter la présence des ces gens.

      Aller brûler dans le feu, non.

      C’est simple: vous devez prêter une confiance inconditionnelle à la Tradition catholique si vous voulez reconnaître un de ses fruit qui est le canon. Car sinon dites-moi ce qui vous permet en logique de l’accepter quand même.

  55. kong
    20 novembre 2016

    Mais vous êtes à côté de la plaque cher ami. Le nouveau testament n’est pas le fruit de la tradition comme vous le présentez mais la continuité de l’ancien testament: à la Loi, a été ajoutée la foi. Lorsqu’on regarde le nouveau testament et l’ancien testament on voit bien la cohérence des écritures. Voilà une source de motivation à croire au nouveau testament.
    À ce que je sache l’ancien testament n’est pas le produit de la tradition comme vous la présentez. C’est une preuve qu’on n’a pas besoin de prêter une « confiance inconditionnelle » à la tradition pour accepter le nouveau testament.
    Jésus-Christ a été annoncé depuis le temps des prophètes. Sa vie nous était déjà brossée depuis l’ancien testament, sa naissance virginale était déjà prophetisée, Jean Baptiste était annoncée, le retour de Jésus-Christ est déjà connu dans l’ancien testament. La tradition orale ne m’apprend rien de nouveau. Pire elle pratique l’idolatrie et la necromancie que l’ancien testament condamne severement.
    Esaïe 44:19 Il ne rentre pas en lui-même, Et il n’a ni l’intelligence, ni le bon sens de dire: J’en ai brûlé une moitié au feu, J’ai cuit du pain sur les charbons, J’ai rôti de la viande et je l’ai mangée; Et avec le reste je ferais une abomination! Je me prosternerais devant un morceau de bois!

    Vous voyez, je n’ai pas besoin de « me représenter la présence » de mon Seigneur Jésus-Christ pour entrer en communion avec lui. Je sais qu’il est là, vivant, aimant, attentif à mes prières, à mes cris, à mes supplications. Il connaît mon coeur.
    Daniel 10:12 Il me dit: Daniel, ne crains rien; car dès le premier jour où tu as eu à coeur de comprendre, et de t’humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c’est à cause de tes paroles que je viens.
    Psaumes 139:2 Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée;
    Psaumes, 139:4 – Car la parole n`est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
    Psaumes, 139:5 – Tu m`entoures par derrière et par devant, Et tu mets ta main sur moi.
    Vous n’avez pas besoin de représentation quelconque pour prier Dieu. Si la tradion orale l’enseigne, je crie haut et fort qu’elle est tombée sur la tête et discréditée sur ce plan là; il n’y a aucune confiance à lui prêter sur ce plan là elle est idolatrie, même pire, elle fait preuve d’incrédulité. Car elle est en totale contradiction avec Jean 4/24.
    Si vous le faites, repentez vous!!!!

    • Ressources Catholiques
      21 novembre 2016

      L’Ancien Testament tel que vous l’avez est issu de la Tradition catholique. Je m’explique. Vous devez penser que ce sont les Juifs de l’Ancienne Alliance qui nous l’ont transmis. À la réalité ce sont eux qui nous ont transmis les livres qui le composent, mais c’est la Tradition catholique qui a décidé que ceux-là s’abstient un de plus ni de moins constituerait l’Ancien Testament pour les chrétiens. Les Juifs de l’Ancienne Alliance n’ont pas composé de canon au sens chrétien du terme. En effet, au temps du Christ et des Apôtres, les juifs avaient plusieurs « collections » de livres (le mot collection est plus approprié que celui de canon puisque ces listes étaient fluctuantes). Les Juifs de Palestine avaient l’Ancien Testament actuel des Juifs et protestants. Les Juifs de la diaspora (l’énorme majorité des Juifs en fait) avaient la Septante qui correspond à l’Ancien Testament catholique plus quelques autres livres: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Septante. Ainsi que les samaritains et les saducéens qui ne reconnaissaient que les cinq livres de la Torah. Les Juifs actuels n’ont fixé leur canon qu’en 90 au synode antichrétien se Yabné. Et encore, même après cette date, il y eut encore de fortes hésitations chez eux autour de plusieurs livres jusqu’au Xème siècle (nous écriront bientôt un article sur le sujet). En revanche, la Tradition catholique a retenu les livres actuels sans aucune variations depuis le début. Donc vous êtes tributaire du canon catholique pour l’Ancien Testament aussi. Sachant qu’en plus les premiers chrétiens ont été unanimes à recevoir les livres deutérocanoniques (les contestations n’ont commencé à se faire jour que plus tard sous l’influence juive; nous écriront également un article bientôt à ce sujet) donc vitre refus de ces derniers constitue une double schizophrénie.

      De plus, la continuité entre Ancien et Nouveau Testaments vous paraît évidente car la Tradition catholique vous l’a mise toute cuite dans la bouche, autrement il y a des chances non négligeables que vous pensiez autrement.

      Enfin le canon du Nouveau Testament reste lié à l’autorité catholique. En effet, c’est elle qui a choisi les livres en incluant certains qui étaient contestés et rejetant certains qui étaient acceptés.

      Sans confiance inconditionnelle vous n’avez donc pas de garantie du canon du Nouveau Testament.

  56. kong
    21 novembre 2016

    Vous vous battez comme un beau diable cher garçon. Il n’y a pas longtemps, dans un de vos échanges vous avez reconnu que le canon de l’ancien testament n’a pas été fixé par la tradition catholique. Et aujourd’hui, Vous voulez me démontrer le contraire? Vous dites bien que la tradition catholique a retenu les livres actuels sans aucune variation depuis le début, ce qui ceut dire qu’elle n’a rien produit. Ces livres existaient déjà. Et vous ajoutez: (Les Juifs de Palestine avaient l’Ancien Testament actuel des Juifs et protestants.) Autrement dit nous sommes tributaires du canon des juifs de palestine et non de la tradition catholique.
    [[[Enfin le canon du Nouveau Testament reste lié à l’autorité catholique.]]]. Faux! Car le nouveau testament était déjà en gestation dans l’ancien testament qui vient du canon des juifs. Et si on considère le canon des juifs de la Palestine, protestants, comme vous dites, vous ne pouvez pas vous attribuez l’autorité du nouveau testament: Jésus-Christ a été annoncé depuis le temps des prophètes. Sa vie nous était déjà brossée depuis l’ancien testament, sa naissance virginale était déjà prophetisée, Jean Baptiste était annoncée, le retour de Jésus-Christ est déjà connu dans l’ancien testament. La tradition orale ne m’apprend rien de nouveau. Pire elle pratique l’idolatrie et la necromancie que l’ancien testament condamne severement.
    Mais je vois que vous me fuyez comme d’habitude; voici le problème que je vous pose depuis le début et vous ne me répondre pas:
    Esaïe 44:19 Il ne rentre pas en lui-même, Et il n’a ni l’intelligence, ni le bon sens de dire: J’en ai brûlé une moitié au feu, J’ai cuit du pain sur les charbons, J’ai rôti de la viande et je l’ai mangée; Et avec le reste je ferais une abomination! Je me prosternerais devant un morceau de bois!

    Vous voyez, je n’ai pas besoin de « me représenter la présence » de mon Seigneur Jésus-Christ pour entrer en communion avec lui. Je sais qu’il est là, vivant, aimant, attentif à mes prières, à mes cris, à mes supplications. Il connaît mon coeur.
    Daniel 10:12 Il me dit: Daniel, ne crains rien; car dès le premier jour où tu as eu à coeur de comprendre, et de t’humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c’est à cause de tes paroles que je viens.
    Psaumes 139:2 Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée;
    Psaumes, 139:4 – Car la parole n`est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
    Psaumes, 139:5 – Tu m`entoures par derrière et par devant, Et tu mets ta main sur moi.
    Vous n’avez pas besoin de représentation quelconque pour prier Dieu. Si la tradion orale catholique l’enseigne, je crie haut et fort qu’elle est tombée sur la tête et discréditée sur ce plan là; il n’y a aucune confiance à lui prêter sur ce plan là elle est idolatrie, même pire, elle fait preuve d’incrédulité. Car elle est en totale contradiction avec Jean 4/24.

    • Ressources Catholiques
      22 novembre 2016

      Vous avez donc mal lu le commentaire auquel vous faute référence car j’y dis précisément le contraire et j’ai copié la partie en question dans le dernier commentaire auquel vous venez de répondre…

      Les Juifs actuels et les protestants ont DE FAIT la collection parisienne mais ils ne l’ont pas DE DROIT. En effet, il y avait des collections fluctuantes. Les Juifs actuels ont fixé leur canon 60 après le Christ lors du synode de Jamnia en 90. Par ma suite, les protestants ont repris ce canon pour des motifs erronés. Vous comprenez ?

      Par la suite vous tournez en rond. En effet le Christ était entièrement annoncé dans l’Ancien Testament, mais qu’est-ce qui vous garantit que tous les livres retenus sont bons et que certains livres rejetés n’auraient pas du être gardés ? Qu’est-ce qui vous faite croire au surplus que le Nouveau Testament n’est pas qu’une invention humaine faite à partir des prophéties de l’Ancien Testament ? L’autorité catholique !

      Le passage d’Ézechiel 44 interdit qu’on se prosterne devant un morceau de bois pour lui-même. Pas lorsque ce morceau de bois e sert qu’à figurer Dieu ou un de ses élus.

      Enfin, si vous considérez que la Tradition catholique se trompe sur un seul point, alors ça veut dire que l’autorité qui en est la source est défectueuse. Et partant de là, aucune de ses affirmations (donc le canon) ne peut être regardé comme vraie.

  57. kong
    22 novembre 2016

    Faux! Car d’une même source un enseignement peut être vrai et un autre faux.
    si vous êtes professeur de philosophie par exemple vous pouvez enseiger des choses vraies et des choses fausses. La bible est vraie car Dieu nous parle, mais le culte des images, des statues, des morts etc… est faux car Dieu nous parle. Et confirme sa parole dans nos coeurs.

    • Ressources Catholiques
      22 novembre 2016

      Vous faites une confusion capitale entre infaillibilité de droit et vérité de fait. Le professeur de philosophie peut dire des vérités et des erreurs car c’est de sa propre science qu’il parle. Ainsi lorsqu’il dit une vérité, ça n’est qu’une vérité de fait. En revanche, celui qui parle infailliblement le fait de droit car c’est Dieu qui parle à travers lui. Aussi, vous devez vous soumettre à tour ce qui est dit avec autorité. En effet, le canon est le fruit de la Tradition et du magistère catholiques, donc si ces derniers ne sont pas infaillibles, vous n’avez pas de raison de croire au canon. Et si vous prétendez confirmer le canon pour un autre motif, aloès d’une part votre jugement sera sujet à l’erreur et d’autre part, ce ne sera plus un acte de foi.

      • Kong
        22 novembre 2016

        Il n’y a aucune autorité dans le fait d’adorer une image ou une statue

      • Ressources Catholiques
        23 novembre 2016

        Ça tombe bien, nous n’adorons n8 de fait ni de droit les images ou les statues.

  58. kong
    22 novembre 2016

    [[Le passage d’Ézechiel 44 interdit qu’on se prosterne devant un morceau de bois pour lui-même. Pas lorsque ce morceau de bois e sert qu’à figurer Dieu ou un de ses élus.]]
    A quel moment Dieu a-t-il dit de prendre un morceau de bois et de le figurer lui qui est Dieu?

    • Ressources Catholiques
      22 novembre 2016

      Nous ne figurons pas Dieu. Lorsque nous faisons une image du Christ, c’est son humanité et non sa divinité sui est figurée.

      • kong
        22 novembre 2016

        C’est vous qui avez dit:
        [[Le passage d’Ézechiel 44 interdit qu’on se prosterne devant un morceau de bois pour lui-même. Pas lorsque ce morceau de bois e sert qu’à figurer Dieu ou un de ses élus.]]
        Vous traduisez là sans le vouloir le fond de votre pratique idolatre

      • Ressources Catholiques
        22 novembre 2016

        Lorsque je parlais de « figurer Dieu », j’aurais du préciser (et vous auriez du deviner à la lecture de mes autres commentaires) que je parlais de Jésus-Christ homme dont nous ne figurons que l’humanité nous rappelant sa divinité.

  59. kong
    22 novembre 2016

    Si vous dites que c’est l’autorité catholique qui nous garantit que tous les livres retenus sont bons et que le nouveau testament n’est pas une invention humaine, je vous pose la même question qu’est-ce qui garantit à l’autorité catholique que ces livres sont bons?
    D’autre part si vous considérez Paul, Pierre, Jacques comme catholique vous devez aussi considérer Moïse, Josué, Elie, Esaïe, David, Jérémie,…comme catholiques car ils ont eu le même témoignage et rendu le même témoignage que les autres.

    • Ressources Catholiques
      22 novembre 2016

      Ce qui fait dire ça à l’Église catholique c’est la Tradition qu’elle professe être infaillible.

      • kong
        22 novembre 2016

        Si la tradition enseigne le culte des images et des statues… alors elle est faillible. Mais être faillible ne veut pas dire qu’on ne peut plus dire la vérité. Maintenant quand à la conviction que le nouveau testament est de Dieu, c’est Dieu lui-même qui convainc et on n’a pas besoin de se soumettre à la tradition pour croire que la bible est vraie.
        le Seigneur a dit qu’il est capable de susciter la louange des Pierres si on empêchait ses enfants de le louer. Ce qui est important c’est la louange et non la pierre. La tradition est discréditée quand au culte des saints, des images, des statues, car elle est en totale contradiction avec jean4/24 qui existe avant la tradition catholique sinon vous êtes obligé de compter Moïse,…,Daniel,…. au nomre des catholiques.

      • Ressources Catholiques
        23 novembre 2016

        Si la Tradition est faillible, alors vous ne pouvez prêter foi à aucun de ses enseignements en soi. Cette Tradition peut dure des vérités mais comment pouvez-vous alors démêler le vrai du faux.

        La conviction par Dieu directement ? C’est vrai que c’est Dieu qui convainc de la vérité surnaturelle. Mais ce n’est pas un argument en soi. En effet, il y a des centaines de millions de personnes qui vous diront que Dieu les a guidé au catholicisme, à votre protestantisme, à des protestantismes différents du vôtre, à l’islam, au bouddhisme ou encore à d’autres spiritualités plus ou moins bizarres. Donc ce n’est pas un argument sérieux qui permet de tirer des conclusions raisonnables. Non: la vérité divine doit être soit compréhensible par la raison, soit supérieure à la raison et ainsi incompréhensible par elle (du moins entièrement), mais jamais contraire à la raison ou absolument incongru comme l’est votre affirmation.

        Oui, Daniel et les autres étaient des proto-catholiques.

      • kong
        23 novembre 2016

        Ce n’est pas seulement absolument pas nécessaire; mais ce n’est pas nécessaire du tout et ce n’est d’aucun secours. Vous jouez sur la fibre émotionnelle pour conduire le peuple à l’idolatrie. C’est tout. Pendant ce temps l’église s’enrichit dans une industrie de fabrique de figurines, d’icônes…

      • kong
        23 novembre 2016

        C’est pareil : comment savez vous qu’elle est infaillible? Comment savez vous qu’elle vient de Dieu?

      • Ressources Catholiques
        23 novembre 2016

        Parce que l’Église me l’enseigne sur le fondement infaillible de la Tradition. Et vous ? Votre réponse ne pourra être que fausse et je vais vois donner la vraie raison: l’acceptation schizophrénique d’un pur produit des canaux catholiques.

      • kong
        23 novembre 2016

        J’ai déjà assisté à des messes catholiques et moi à mon tour je vous invite à un de nos cultes, venez et voyez s’il vous plaît.

      • Ressources Catholiques
        23 novembre 2016

        Comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, de nos jour, aller à une messe qui s’appelle catholique ne veut pas dire que ce qu’on y trouve est vraiment catholique…

        Quant à vos cultes, je suis persuadé qu’on y trouve des croyant sincères et une vraie ferveur, mais j’ai beaucoup étudier les évangélique et éponge se rend compte que leur bonne volonté vient de sentiments humains et non d’une vraie vie intérieure donnée par Dieu.

  60. Kong
    22 novembre 2016

    Vou n’avez pas besoin de figurer son humanité pour rappeler sa divinité, si vous savez qu’il est Dieu priez le directement. C’est tellement si simple.

    • Ressources Catholiques
      23 novembre 2016

      Ce n’est pas absolument nécessaire en effet. Mais c’est d’un grand secours. En effet, nous ne sommes pas de purs esprits comme les anges, non: nous sommes aussi fait de chair et pour cela nous avons besoin que nous parlions tant à notre corps qu’à notre esprit. Et c’est d’un grand secours d’avoir soirs les yeux son humanité si semblable à la nôtre qui fut pour lui un abaissement abyssal par pur amour. Et cela est d’autant plus vrai lorsque nous le figurons dans ses souffrances et sur la Croix…

      • kong
        23 novembre 2016

        Vous dites que ce n’est pas absolument nécessaire; mais le problème c’est que ces statues et images envahissent tellement l’église qu’on a l’impression que les vénérer est la condition sinequanone pour communier avec Dieu. La grande présence de ces objets contredisent votre propos (ce n’est pas absolument nécessaire). En fait on est en face de la culture d’un esprit idolatre que vous entretenez précieusement. Il faut dire aussi que c’est lucratif. Bien-sûr que oui.

      • Ressources Catholiques
        23 novembre 2016

        Ça prouve que vous ne connaissez pas le culte catholique. Venez et voyez, c’est tout ce que je peux vous dire.

        Pour ce qui est de l’argent que ça rapporte, d’une part c’est marginal et de l’autre il est bien légitime que ceux qui fabriquent ces images soit rémunérés. Le profit qu’en tire l’Église elle-même est nul ou presque.

        Et puis l’Eglise catholique vient et est toujours venu bien plus en aide aux nécessiteux que les protestants si on veut aller par là:

        La réalité est bien différente. La révolte des protestants contre l’Église, au XVIe siècle, fut une véritable catastrophe pour les pauvres. Ce qui suit montre la charité chrétienne n’est exercée par aucune autre Église que la Catholique.

        En Allemagne, le grand meneur de la révolte contre l’Église de Jésus-Christ, Lutherlui-même est contraint d’avouer, après la victoire du protestantisme : « Pendant qu’on servait encore le diable [sic] sous la bannière du pape, tout le monde était charitable et miséricordieux ; non seulement on donnait, mais on donnait à deux mains, avec joie, avec piété […]. Aujourd’hui […], il n’est personne qui ne chante misère et qui ne se crût menacé de périr s’il donnait seulement une obole. » (Sermon de Luther, éd. Walch, t. XI, c. 1758.)

        Un des premiers compagnons de Luther, Georges WITZEL, se sépare de lui pour cette raison : « Je leur reproche [aux luthériens] de détruire presque entièrement ou de rendre inutiles les établissements fondés à grands frais par nos pères au profit des pauvres, ce qui est contraire à la charité et aussi à la justice envers le prochain. Je leur reproche de s’approprier le trésor des églises sans en faire profiter les indigents […]. Tout le monde s’accorde à reconnaître que les pauvres mènent une vie bien plus dure et sont bien plus misérables qu’autrefois, du temps de l’Église romaine. » (Georges WITZEL, Retectio Lutherismi, 1538)

        En Angleterre, le roi Henri VIII supprime tous les monastères et confisque leurs biens. Or, ces monastères nourrissaient les pauvres. La misère devient effroyable, et engendre des révoltes. Henri VIII prend des mesures draconiennes : il fait pendre des milliers de vagabonds. Pour remplacer l’aumône qui se faisait auparavant de façon spontanée pour l’amour de Dieu et du prochain, l’Angleterre est contrainte d’instaurer une taxe pour les pauvres (qui devient progressivement de plus en plus lourde). Elle enferme les vagabonds dans des maisons de travail (Workhouses) dont la dureté finit par émouvoir l’opinion publique. Les mêmes causes produisent les mêmes effets en Hollande (nouvellement calviniste), où l’on en vient à organiser de véritables chasses aux pauvres.

        Frédéric-Emanuel von Hurter (1787-1865), historien suisse spécialiste du Moyen-Age, né dans le protestantisme et converti au catholicisme après avoir constaté la bienfaisance de l’Église au cours des siècles affirme : « Toutes les institutions de bienfaisance que le genre humainpossède aujourd’hui pour le soulagement des malheureux, tout ce qui a été accompli pour la protection des indigents et des faibles dans toutes les circonstances de leur vie et pour leurs différents genres de souffrance, tout cela doit directement ou indirectement son origine, à l’Église romaine. C’est elle qui a donné l’exemple, elle qui a donné le mouvement, elle qui souvent encore a fourni les moyens d’exécution. »

      • Ressources Catholiques
        23 novembre 2016

        J’ai supprimé votre commentaire qui était ici en mettant à exécution ma mise en garde de tout à l’heure.

  61. kong
    23 novembre 2016

    Pourquoi voulez-vous figurer quelqu’un, qui est déjà avec vous, pour lui parler. Il dit: je suis avec vous jusqu’à la fin du monde. Quand les disciples allaient de lieu en lieu pour annoncer l’évangile accompagné de miracles, ils ne traînaient pas avec eux une figurine de Jésus-Christ pour prier pour les gens.
    Mais c’est d’un ridicule extraordinaire d’en arriver avoir besoin d’une figurine pour communier avec le Dieu vivant qui entend même les cris du coeur.
    On a l’impression d’être devant un bébé qui sans sa tétine ne peut pas se calmer ou sans sa doudoune, ne peut pas dormir.

    Alors vous me direz qu’il s’agit d’idole: une divinité ou une personne qu’on vénère. Mais sauf que Paul dit aux atheniens qu’il on fabriqué un hotel sur lequel ils ont marqué « à un Dieu inconnu; il leur annonce que Dieu est Esprit et que c’est Jean 4/24 qui s’applique. Parmi ces figurines des atheniens il y avait peut-être des personnes saintes représentées par des figurines pour une dévotion. Paul dit que c’est de l’idolatrie. Dieu ne se contient pas dans un temple fait de mains d’hommes. Même si vous me ramener dans l’ancien testament avec l’histoire des chérubins en or sur le propiciatoire, je vous répondrez que c’était l’ombre des choses à venir; c’est révolu. L’heure vient et elle est déjà venue a dit le SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST où Jean 4/24 doit s’appliquer.
    abandonnez vos figurine de porcelaine(cassables), de bois(cassables), de pierre (cassables), de fer(fondables). Adorez le vrai Dieu en Esprit et en vérité.

    • Ressources Catholiques
      23 novembre 2016

      Je me suis permis de supprimer le tiers central de votre commentaire qui était radicalement inutile.

      Je constate une nouvelle fois que vous déployez de formidables efforts pour ne pas comprendre. C’est très triste.

      L’image nous est utile pour les motifs que je vous ai donné. Vous pensez ne pas en avoir besoin ? N’en utilisez pas et c’est tout. Et n’adressez pas de critique à ceux qui assume d’être des êtres de chair et d’esprit et qui veulent voir la beauté humaine de leur Sauveur. Vous êtes tout de même formidable: je suis sûr que vous ne voyez pas s’inconvénient à avoir des images des membres de votre famille, des grands personnages de l’histoire de votre pays ou de votre civilisation etc. Mais le Christ et ses saints n’auraient pas droit à cet honneur au Christ et à ses saints ? Étrange.

      Si vous connaissiez les (vraies) pratiques catholiques, vous sauriez que ce n’est pas de l’idolâtrie. Mais comme c’est impossible à quelqu’un qui ne veut pas entendre ce qui est vrai, je vais vous demander de cesser avec cette rengaine sous peine de voir tous vos nouveaux commentaires qui s’en rendraient coupables de suppression immédiate et inconditionnelle.

      Les statues de l’Ancienne Alliance prouvent que le sens que vous donnez au Commandement est faux. Et cela ne passe pas avec le temps. Le bois au autre matière n’a pas vocation à remplacer la personne figurée. Nous n’avons jamais dit cela et le fait que ça casse n’a aucune importance.

      Saint Athanase (vers 295-373) : «Nous autres chrétiens, loin d’adorer les images comme des dieux, à la manière des Grecs, nous nous bornons à témoigner notre affection et notre amour pour l’original dont la figure nous est présentée [c’est-à-dire exactement la doctrine catholique]. Et c’est pourquoi, lorsque les traits de l’image sont effacés, nous ne faisons nulle difficulté de brûler comme inutile le bois qui l’avait reçue. » (Quest. et réponse au prince Antiochus, n° 38, écrit en 330)

      Saint Basile (329-379) disait: « L’honneur de l’image passe à son à celui que l’image représente. » (De Spiritu Sancto, XVIII 45, P.G. 32, col. 149 C)

      • kong
        24 novembre 2016

        J’ai la photo de mon épouse de mes enfants de mes parents chez moi. Mais quand je veux parler à ma mère par exemple je lui téléphone directement. Mais je ne mets pas à côté ou devant sa photo pour lui parler. Ces photos me servent de décor et non d’objet de télépathie ou que sais-je?
        Aujourd’hui, un catholique qui prie sans icône ou autre est comme n’ayant pas prié; il lui faut son fetiche pour prier.

      • Ressources Catholiques
        24 novembre 2016

        Faux, on peut parfaitement prier sans image.

      • kong
        24 novembre 2016

        Eh ben voilà bravo!
        Faites le donc. Car je les vois ils ont soit un chapelet à la main soit une icône à leur autel pour prier; et à l’école primaire catholique où j’étais je les voyais passer de staue en statue pour s’agenouiller et prier (après la statue de Jésus-Christ on passait a la statue de Marie après la statue de Marie on passait a la statue de joseph….). Ouf!!!
        c’est bien fastidieux tout ça. Jean4/24 nous simplifie la vie. Alleluia!!!!!!

      • Ressources Catholiques
        24 novembre 2016

        J’ai dis que ce n’était pas nécessaire. Je n’est pas dis que ce n’était pas bon ou utile. Par là je répondais à votre accusation selon laquelle les catholiques se sentaient obligés de recourir à une image sans laquelle il penseraient ne pas pouvoir prier. Ce à quoi vous avez pu assister dans votre école n’est nullement grave. Au contraire c’est de la piété.

      • Ressources Catholiques
        24 novembre 2016

        Votre commentaire qui était là à été supprimé en exécution de ma mise en garde d’hier. Libre à vous de le republier en l’expurgeant de sa partie grossière (intellectuellement j’entends). C’est dans votre intérêt de le republier car il disait deux choses intéressantes.

      • kong
        25 novembre 2016

        Vous savez très bien que la piété ne se résume pas à passer de statue en statue pour être agréable à Dieu. Je reprend mon propos : j’ai la photo de mon père chez moi, il est en Italie, je suis en France, pour lui parler, je ne me prosterne pas devant sa photo (ce qui est plutôt ridicule); je l’appelle directement.

      • Ressources Catholiques
        25 novembre 2016

        Voilà qui est mieux.

        Je n’ai pas dis que ma piété se résumait à cela. J’ai seulement dis que ça n’a faisait pas obstacle. Et j’aurais sûrement aussi du préciser que les catholiques qui se limitent s ça sont fautifs.

        La différence entre votre père en Italie et le Christ et ses saints est que vous pouvez avoir un contact sensible avec lui (le téléphone) mais pas avec le Christ et les saints. De plus, les saints étant dans l’amitié de Dieu de manière définitive de Dieu, ils peuvent intercèder avec force pour vous. Aussi, avoir leur figure devant les yeux vous aide à vous souvenir de leurs oeuvres et à vouloir les imiter. Mais si leur image disparaît, ça ne pose pas de problème majeur.

      • kong
        25 novembre 2016

        Mais je peux avoir un contact sensible avec le Christ car il est vivant. Je peux même entendre sa voix car il est vivant. Sans ces artifices.

      • Ressources Catholiques
        25 novembre 2016

        Il faut faire attention à ce genre de chose. Ca peut parfaitement être psychologique. Je vais me répéter, mais il y en a qui témoignent de la même chose que vous en faveur du catholicisme, de votre protestantisme, des protestantismes différents du vôtre, de l’islam, du bouddhisme ou d’encore d’autres spiritualité étranges ou exotiques…

  62. kong
    23 novembre 2016

    Doctrine du culte des images, relisues et des saints chez les catholiques est un bon sens. Car je répète Dieu est Esprit il faut que ce qui l’adore, l’adorent en esprit et en vérité. La bible nous y encourage; Dieu dans l’ancien testament qui est juif nous y encourage.

    • Ressources Catholiques
      23 novembre 2016

      Adorer Dieu en esprit et en vérité n’invalide nullement le culte des saints et des reliques.

    • kong
      25 novembre 2016

      Voici ce que la bible dit, Pouvez vous me dire si cela est aussi vrai pour les statues et les images?
      Les idoles des nations sont de l’argent et de l’or, elles sont l’ouvrage de la main des hommes. Elles ont une bouche et ne parlent point, elles ont des yeux et ne voient point, elles ont des oreilles et n’entendent point, elles n’ont point de souffle dans leur bouche. Ils leur ressemblent, ceux qui les fabriquent, tous ceux qui se confient en elles.  » Psaume 135.15-18

      • Ressources Catholiques
        25 novembre 2016

        Cela n’est pas vrai des statues et images car:

        1° ce ne sont pas des idoles car on ne les adore pas.

        2° on ne se confie pas en elles. Elles sont utiles pour la piété mais elles pourraient ne pas être là, la foi n’en s’était pas ébranlée.

        3° nous ne leur attribuons pas de facultés humaines comme voir, entendre etc.

  63. kong
    23 novembre 2016

    Vous ne répondez pas à ma question: comment savez vous(l’eglise) que le fondement de la tradition est infaillible ?

    • Ressources Catholiques
      23 novembre 2016

      Parce que cette vérité nous a été transmise par la voie… de la Tradition 😀

      Non, plus sérieusement, il n’y a pas besoin de prouver que la Tradition (au sens théologique du terme j’entends) est infaillible. En effet, lorsqu’on a la Bible en main, ça est une vérité qu’il faut nécessairement supposer car étant donné que le canon des Écitures ne nous vient que de la Tradition, nous n’avons aucune garantie de ce premier si nous ne croyons pas ce second infaillible.

      Et pour revenir à ma première phrase: ceux qui nous ont transmis les livres du Nouveau Testament nous ont en même temps enseigné que la Tradition était infaillible. Et comme nous ne connaissons le Nouveau Testament que par eux…

      • kong
        24 novembre 2016

        Vous voyez, vous êtes à la limite de votre raisonnement. Vous n’avez pas de démonstration par la raison que la tradition est infaillible. Vous dites:
        [[lorsqu’on a la Bible en main, ça est une vérité qu’il faut nécessairement supposer car étant donné que le canon des Écitures ne nous vient que de la Tradition, nous n’avons aucune garantie de ce premier si nous ne croyons pas ce second infaillible.]]
        Alors pourquoi me reprochez vous de croire tout simplement que la bible est vraie et que ce que vous dites sur le culte des images et des statues est faux ou n’est pas inspiré de Dieu?
        Donc permettez moi de croire que la tradition ne me dit pas de vénérer les statues et les images…
        et permettez-moi de croire que la bible est vraie car Dieu me conviant qu’elle est vraie.
        Permettez moi de croire que vous êtes idolatres en venerant ces objets.
        Amen!!!!

      • Ressources Catholiques
        24 novembre 2016

        Limite dans le raisonnement !!!???

        C’est celui qui vient de faire une formidable pétition de principe que dit ça !!!???

        Je n’ai fais qu’exprimer de la pure logique et vous ne l’avez absolument pas réfuté.

        Vous voulez une démonstration ? En voilà une: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/02/pourquoi-donner-de-lautorite-a-la-tradition/

        Maintenant à mon tour de vois demander Bibliquement l’autorité de la Bible… Vous ne le pouvez pas. Car seule la Tradition l’enseigne avec certitude.

        Dire que vous vois permettez de choisir dans la Tradition ce qui est vrai de ce qui est faux est un non sens car alors ce n’est plus l’autorité de Dieu qui vous fait croire mais votre autorité propre (et schizophrène en plus).

        Je vais me répéter mais l’argument de « c’est Dieu qui me convainc » est plus que limité. En effet, même si c’est Dieu qui convainc effectivement de la vérité, ça ne saurait être un argument en soi. Preuve en est qu’il y a des centaines de millions de personnes qui vous diront que Dieu les a guidé au catholicisme, à votre protestantisme, à des protestantismes différents du vôtre, à l’islam, au bouddhisme ou encore à d’autres spiritualités plus ou moins bizarres. Donc ce n’est pas un argument sérieux qui permet de tirer des conclusions raisonnables. Non: la vérité divine doit être soit compréhensible par la raison, soit supérieure à la raison et ainsi incompréhensible par elle (du moins entièrement), mais jamais contraire à la raison ou absolument incongru comme l’est votre affirmation. Dieu convainc de la vérité mais une des manière de vérifier que c’est bien Dieu qui nous inspire et d’éprouver la conformité de ce qu’on croit aux données certaines de la raison.

      • kong
        24 novembre 2016

        Je vous vois piqué au vif là!
        Ce je veux vous faire voir c’est que vous ne donnez plus d’explication raisonnables comme vous me l’exigiez car les termes qui sortez maintenant de votre dernier argument c’est:[[nous devons nécessairement supposer]] [[si nous ne croyons pas]]. Comment savez vous que tout ceci vrai? Parce que vous y croyez.

      • Ressources Catholiques
        24 novembre 2016

        Faux: j’ai deux motifs raisonnables de dire ce que je dis. Premièrement les fondements bibliques d’un enseignement extrabiblique, je vous renvoie au lien. Deuxièmement le fait constatable que l’Écriture Sainte n’a pas d’autorité sinon celle que lui donne la Tradition. Pour ce qui est de ce deuxième point, c’est non seulement une donnée de la foi catholique mais c’est aussi de la pure logique historique. En effet, force est de constater que les premiers chrétiens avaient la foi catholique (allez lire les textes chrétiens des Ier et IIème siècles). Or d’une part ce sont ces chrétiens qui nous ont transmis les livres inspirés comme tels et d’autre part le fait que la seule Église chrétienne qui puisse justifier d’une existence ininterrompue depuis les Apôtres soit l’Église catholique prouve que c’est elle la vraie. En effet il est inanvisageable que Dieu ait permis qu’il n’existe plus un seul vrai chrétien entre les Apôtres et Luther; c’est d’un côté de la logique pire et simple car sinon l’oeuvre du Christ aurait échoué et nous n’aurions aucune certitude d’être dans la vérité, cette dernière ne pouvant être connue que par une transmission ininterrompue de génération de chrétiens en génération de chrétien et d’un autre côté, cela serait un camouflet total envers la promesse que le Christ fit à son Église que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle (Matthieu XVI, 18) et celle qu’Il fit à ses Apôtres, c’est-à-dire à son Église qu’il serait avec eux/elle tous les jours jusqu’à la fin du monde (Matthieu XXVIII, 20).

        Donc je répète que si nous croyons à la Bible en son canon tel qu’il est, alors nous devons nécessairement supposer la Tradition dont il est issu comme infaillible car sans le cas contraire, ce premier dépendant de cette seconde, si cette seconde est sujette à l’erreur, nous n’avons aucune garantie quant à ce premier.

      • kong
        25 novembre 2016

        Encore du bavardage.
        Les paroles s’envolent les écrits restent. On peut faire dire ce qu’on veut à la tradition orale pour assoir une doctrine. Lui faire dire par exemple qu’elle enseigne le culte des images. Mais il n’y a rien de logique lorsqu’on confronte cet enseignement avec Jean 4/24.
        Tout ce qu’on brode autour n’est que simple entourloupe.
        la foi des disciples et des apôtres n’a rien à voir avec les pratiques de l’église romaine: Rechercher la communion directe avec Dieu dans passer parctous ces artifices qui ne sont que des fabrications humaines:( icônes, statues, images, chapelet, eau bénie, reliques, encens, extrême onction…) c’est bien trop fastidieux. Soyons simple avec Dieu. Jean4/24.

      • Ressources Catholiques
        25 novembre 2016

        On peut aussi faire dire ce qu’on veut à l’Écriture Sainte, saint Pierre disait déjà que c’était une cause de perdition (II Pierre III, 15-16) et le diacre Philippe rencontre un éthiopien qui lit Isaïe sans comprendre (Actes VIII, 26-31). Aussi, aujourd’hui il existe des dizaines de milliers de dénomination chrétiennes (presque toutes protestantes) qui s’appuient aussi sur la Bible. Et ça va de l’Église catholique jusqu’au Témoins de Jéhovah qui nient la divinité de Jésus-Christ. Donc l’argument qu’on fait dure ce qu’on veut à la Tradition est inopérant car d’une part on faut aussi dure ce qu’on veut à la Bible (si on ne la lit pas sous l’autorité du magistère) et d’autre part, si on fait dure ce qu’on veut à la Tradition, alors le canon de l’Écriture Sainte qui en découle perd sa garantie.

        Le culte des saints ne contredit pas Jean IV, 24. Au contraire, il le magnifie ! Vous le sauriez si vous le connaissez vraiment (lorsque je dis ça ce n’est pas une critique, si vois ne connaissez pas ce qu’est vraiment le culte des saints, c’est peut être tout simplement parce que vous n’avez connu que des mauvais catholiques).

  64. kong
    24 novembre 2016

    Qu’appelez vous tradition?

    • Ressources Catholiques
      24 novembre 2016

      L’enseignement non-écrit des Apôtres qui a été transmis jusqu’à nous par une autre voie que l’Écriture Sainte. La Tradition contient des doctrine explicites qui ne sont qu’implicitement dans l’Écriture Sainte ou encore quelques unes, mais elles sont rares, qui n’y sont pas du tout. L’un des enseignements de la Tradition qu’on trouve dans la Tradution et pas dans l’Écriture Sainte, c’est précisément la liste des livres de l’Écriture Sainte.

      • kong
        24 novembre 2016

        Je doute fort que l’enseignement non écrit des apôtres nous dise de vénérer les statues et les images ou de leur vouer culte. Une vénération est une adoration, peut-être de moindre degré mais c’est une adoration quand même.

      • Ressources Catholiques
        24 novembre 2016

        Non, ce n’est pas une adoration, ni un peu, ni beaucoup. L’adoration est le fait d’aimer quelqu’un avec le respect et ma reconnaissance due à son Créateur. C’est-à-dire un amour infini et absolu. Or l’amour que nous portons aux saints de Dieu est limité par l’étendue de leur charité et relative à leur obéissance à Dieu. Le respect pour les statues n’est elle même que relative au respect du aux saints.

        La Tradition apostolique nous dit de vénérer les saints Dî Seigneur et de nous figurer leurs images. L’usage des statues est une pratique dérivée de ce principe.

        Mais plus généralement, vous n’avez pas tellement besoin de vous demander si telle ou telle pratique ou croyance catholique faut partie de la Tradition apostolique. En effet, c’est de la notion catholique de Tradition que vient le canon, vous devez donc supposer que tous les enseignements de la Tradition sont vrais, sous peine de devoir aussi refuser le canon.

      • kong
        25 novembre 2016

        Définition du dictionnaire Larousse; vénération:
        Sentiment de piété, d’ADORATION , de respect mêlé de crainte, pour les choses saintes : Professer une profonde vénération pour les reliques d’un saint.
        Définition du dictionnaire CNRTL :
        Sentiment, culte religieux rempli de respect et d’adoration.

        MERCI!

      • Ressources Catholiques
        25 novembre 2016

        Vous venez de parfaitement démontrer la thèse catholique: l’idolâtrie est liée à L’ADORATION, que les catholiques ne portent précédemment pas aux statues et images. MERCI !

      • kong
        25 novembre 2016

        Faux car les deux dictionnaires expliquent que la vénération est une forme d’ADORATION or vous reconnaissez vénérer les statues et les images donc vous faites de l’idolatrie.

      • Ressources Catholiques
        25 novembre 2016

        Et bien les deux dictionnaires se trompent. Ils extrapolent à tort.

      • kong
        26 novembre 2016

        Mais c’est bien-sûr! Vous êtes le meilleur. Qui mieux que vous peut définir le mot vénération? Vous avez la connaissance infuse. Vous maîtrisez la langue française mieux que le dictionnaire Larousse et tous les autres dictionnaires.
        Bravo à vous !

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Non, c’est juste que c’est évidence pour tout le monde que vénérer et adorer sont deux choses différentes. En plus il y a de fortes chances pour que les dictionnaires que vous citez ne définissent pas la vénération par l’adoration, mais qu’il propose l’adoration comme un synonyme de vénération, ce qui est vrai en ce sens que toute adoration est une vénération, mais toute vénération n’est pas adoration. Le dictionnaire Larousse propose adoration comme une des définitions possibles (et non pas la seule) de vénérer: http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/v%C3%A9n%C3%A9ration/81386. En plus, voyez cette définition/ https://fr.wiktionary.org/wiki/v%C3%A9n%C3%A9ration et celle-ci: http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/veneration/

      • kong
        26 novembre 2016

        Toute adoration est une vénération mais toute vénération n’est pas une adoration. Mais le problème c’est qu’ils vous sera toujours très difficile de dire où se limite la vénération et où commence l’adoration. Dans le cadre de la vénération on a vu des catholiques faire « le chemin de croix » à genoux avec pour conséquence de graves lésions et blessures. D’autre se déplaçant à genoux jusqu’à la staue de Marie pour la vénérer.
        Voici un témoignage que j’ai tiré des gloires de Marie; pourrez vous me dire si c’est une vénération ou une adoration?
        LGDM Première partie Chap 1 Paragraphe 3 Alinéa 22

        « Qu’ils l’aiment, oh ! qu’ils l’aiment comme tant de serviteurs qui ne savaient plus qu’inventer pour lui témoigner leur amour. Le Père Jérôme Trexo, de la compagnie de Jésus, tressaillait de bonheur à se proclamer l’esclave de Marie. En signe de son esclavage, il se rendait souvent dans une église dédiée à la sainte Vierge, et voici ce qu’il y faisait : ne pouvant comprimer les tendres sentiments qui soulevaient son cœur, il commençait par baigner le parvis de ses larmes, puis il l’essuyait avec sa langue et de son visage, en même temps qu’il y imprimait mille baisers, se disant que c’était la demeure de sa Patronne bien-aimée ».
        (Les gloires de Marie, page 27).

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        La limite est claire: l’adoration est absolue et infinie, la vénération est limitée et relative.

        S’agenouiller égratigne un peu les genoux au début puis la peau s’habitue et ça ne se produit plus. Rien à signaler.

        Pour comprendre ces mots de saint Louis Marie, il faut connaître toute la theologIe qu’il y a en amont. Selon moi, le Père Jérôme TREXO avait tort de lettre la langue. Marie est la personne la plus importante après Dieu et c’est la personne qui a coopéré le plus profondément et le puissamment à l’œuvre de Dieu. Sans elle et son acceptation d’être la Mère de Dieu: pas de Christ, pas de Rédemption. C’est pour cela qu’elle mérite tous ces honneurs. Et elles ne les méritent pas pour elle-mémé mais relativement à son fils. Etre l’esclave de Marie, ce n’est rien de autre que de prendre le meilleur chemin pour être esclave de son fils !

      • kong
        26 novembre 2016

        Est-ce donc une vénération ou une adoration?

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Vénérer la mère pour adorer le fils.

  65. kong
    24 novembre 2016

    Alors vous pensez, vous, avoir une vraie vie donnée par Dieu?
    Petite question: êtes vous baptisé du Saint-Esprit ?

    • Ressources Catholiques
      24 novembre 2016

      Je le pense assurément.

      Oui je suis baptisé du Saint-Esprit, mais je ne pense pas que vous et moi avions la même définition de la chose. S’il s’agit de la séance d’invitation de l’Esprit Saint sur le sujet, alors non je ne me suis pas. S’il s’agit du simple baptême, alors oui.

      • kong
        24 novembre 2016

        Qu’appelez vous simple baptême? avez vous été visité par le Saint-Esprit comme au temps des apôtres?

      • Ressources Catholiques
        24 novembre 2016

        Le baptême d’eau, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Je n’ai pas été visité par l’Ésprit Saint comme les apôtres à la Pentecôte, mais j’ai été visité par l’Esprit Saint de manière « invisible » lorsqu’il m’a donné la foi.

      • kong
        25 novembre 2016

        Alors ne jouez pas  » les nicodeme ». Faites l’expérience du baptême du Saint-Esprit d’abords et vous saurez que les protestants ont une vie intérieure donnée par Dieu.
        Actes, 8:15 – Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu`ils reçussent le Saint Esprit.
        Actes, 8:16 – Car il n`était encore descendu sur aucun d`eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.
        Actes, 8:17 – Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit.
        Actes, 10:44 – Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
        Actes, 10:45 – Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
        Actes, 10:46 – Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu.

        Après cette exprience, vous pourrez me parler de la vie intérieure donnée par Dieu.

      • Ressources Catholiques
        25 novembre 2016

        Cette imposition des mains qui fait descendre le Saint-Esprit, c’est le Sacrement catholique de Confirmation.

        Le baptême protestant évangélique « de l’Esprit-Saint » ne vient pas de Dieu. C’est au contraire la porte ouverte à des possessions démoniaques. À titre d’exemple, ça arrive très souvent qu’à ces occasions le sujet se mette à parler une langue qui n’est pas la sienne et que des locuteurs naturels de cette langue y reconnaissent des blasphèmes… Je vais bientôt publier un article là dessus.

      • kong
        25 novembre 2016

        Votre article ne vaudra rien tant que vous n’avez pas fait vous même l’expérience du baptême du Saint-Esprit. Comme dans les versets que je vous ai donné.
        Notre Seigneur Jésus-Christ baptisé encore du Saint-Esprit aujourd’hui.
        quand vous aurez fait cette expérience, vous verrez les choses autrement.

      • Ressources Catholiques
        25 novembre 2016

        Vous verrez lorsqu’il sera publié.

      • kong
        28 novembre 2016

        Vous ne connaissez pas la vie intérieure des évangéliques. Et vous osez dire que les catholiques vivent plus intensément la vie intérieure que Dieu donne. La Bible nous que le coeur de l’homme est tortueux par dessus tout, qui peut le connaître? Et vous prétendez connaître la vie intérieure des évangéliques. Vous savez bien que les apparences sont trompeuses et que l’habitent ne fait le moine.
        d’autre part, on peut être courtois dépourvu de tempérance. C’est deux choses quand même différentes.
        Et pour finir, je ne péché pas par malhonnêteté; je vous livre les convictions et le peu d’expérience que j’ai.
        Merci

      • Ressources Catholiques
        28 novembre 2016

        Vous ne connaissez pas la vie intérieure du (vrai) catholique. Il s’agit d’un transport dans l’infini qui porte l’âme à une connaissance, un amour, une dévotion, un esprit de sacrifice, un abandon total à la volonté de Dieu jusqu’à se transformer en instrument de sa volonté au mépris de qa personne propre. C’est une voie initive innapréciable et inégalable. Une comparaison d’implémentation suffira: lisez les vies des saints catholiques et comparez-les avec les plus « saints » des e angéliques. La question est alors réglée. Comme disait le célèbre pasteur Gaspard LAVATER (1740 – 1801), dans une lettre au luthérien comte Frédéric de STOLBERG : « Les catholiques ont des saints, je ne puis le nier, et nous n’en avons point, du moins qui ressemble à ceux des catholiques. » Ledit comte de STOLBERG se fera en suite catholique et dira : « J’ai toujours vu que du plus mauvais catholique on faisait un excellent protestant, voire même un pasteur, et je m’aperçois chaque jour qu’un bon protestant tel que j’étais a bien de la peine à devenir un catholique médiocre. »

        Si vous ne péchez pas au sens théologique, c’est que vous péchez au sens technique: votre raisonnement est défaillant.

      • kong
        28 novembre 2016

        Le saint n’est pas celui qui en a l’air, mais celui qui est reconnu par Dieu comme tel.

      • Ressources Catholiques
        28 novembre 2016

        Entièrement d’accord. Mais la charité extérieure est très vite limitée lorsqu’on ne l’a pas à l’intérieur. Et lorsque des milliers sont sans ce cas, dire le contraire relève de la folie.

      • kong
        28 novembre 2016

        Ce que dit ce pasteur n’engage que lui. Le même témoignage est rendu par des centaines de milliers de catholiques qui sont devenus protestants qui ont vu ce qui se passe au Vatican et ailleurs dans les églises catholiques.
        Le saint n’est pas celui qui en a l’air, mais celui qui est reconnu par Dieu comme tel.
        Pensez vous qu’il n’y a de saints que chez les catholiques? Vous avez tort.
        je vous assure que vous aurez de grosses surprises au ciel. Et comme je vous l’ai déjà dit: attention! Les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers.
        Réfléchissez y. Ça vous aidera à être humble.

      • Ressources Catholiques
        28 novembre 2016

        Les témoignages des catholiques est en l’occurrence sans valeur. Parce qu’ils disent ça à cause du faux visage de l’Église catholique qui est celui de beaucoup de paroisse depuis Vatican II; mais ça c’est une autre histoire. Quant à « ce qui se passe au Vatican », il ne faut pas prêter attention aux fantasmes.

      • kong
        28 novembre 2016

        Ce que vous dites du vrai catholique est surtout vrai pour le vrai chrétien ; car lui (le vrai chrétien) s’abandonne vraiment à la volonté de Dieu sans passer par les artifices(images, statues, reliques, « saints », Marie). Il est vraiment transporté dans la présence de Dieu, il parle directement à Dieu communique avec le Seigneur Jésus-Christ, il fait la volonté et la joie du père. En revanche, le vrai catholique a besoin de ses icônes de ses images pour se représenter Dieu comme un bébé qui ne peut se passer de sa tétine. Il n’est transporté que quand il se sent entouré de tout cela. Il développe alors une relation sensuelle avec Marie(du moins, avec son image) comme le père Trexo, Croyant qu’il a une vraie communion avec Dieu. Mais il répond à ses émotions sensuelles et il n’y a rien de spirituel dans tout cela.
        le vrai chrétien a une vie intérieure que Dieu donne et il communie avec Dieu en esprit et en vérité. jean4/24

      • Ressources Catholiques
        28 novembre 2016

        Preuve que vous ne connaissez rien à la religion catholique. Ce que décrit passe par la compagnie et l’intercession des saints, mais tout cela monte vers Dieu. C élue vous ne comprenez pas c’est qu’il n’y a pas de différence entre un saint du Ciel et un free chrétien sur terre ! Les deux sont nos camarades et les deux peuvent prier pour nous. Ou plutôt si, il y a une différence: les saints du Ciel ont l’amitié définitive de Dieu et par là, leur prières ont bien plus de force ! Je suis mieux placé que vous pour savoir à quoi ressemble la vie intérieure d’un catholique et je peux vous assurer que tout est ordonné à Dieu. Un catholique n’a pas « besoin » d’icône, mais il en use car ce sont des choses saintes ! Personne, sauf peut être de manière très analogique les mystiques, n’a jamais eu de relations sensuelles à Marie, c’est ridicule ! Le Père TREXO s’est laissé emporter dans un élan d’amour pour sa mère du Ciel en méditant toutes les bénédictions qu’il a reçu d’elle, voila tout, cet événement (isolé en plus) ne présente vraiment aucun intérêt !

        Vous parlez sans cesse de Jean IV, 24, mais si Jean fait partie du Nouveau Testament, c’est parce que l’Église catholique l’a canonisé. Cessez, vous, cette idolâtrie de votre nombril qui vous fait croire que vous êtes capable de comprendre seul la Bible et entrez enfin dans l’ordre logique des choses en reconnaissant l’autorité de principe (et universelle) de l’institution qui est la seule à vous garantir le canon !

      • kong
        29 novembre 2016

        Vous vous prenez vraiment pour le centre du monde.

      • Ressources Catholiques
        29 novembre 2016

        C’est étrange, c’est exactement ce que je me retiens de vous dire depuis plusieurs semaines !

    • kong
      25 novembre 2016

      Je vois que vous êtes lourdement ignorant dans ce domaine. Que pensez vous donc du mouvement charismatique chez les catholiques dont j’ai fait partie pendant un moment, quand j’etais encore catholique, où on croit au don du Saint-Esprit par imposition des mains avec des parlés en langue et des prophéties. Pourtant la pluspart dans ces mouvements charismatiques, ont reçu le Sacrement catholique de Confirmation, comme moi je l’avais reçu. Vous déclarez donc que ces dons dans le renouveau charismatique des catholiques ne viennent pas de Dieu?

      • Ressources Catholiques
        25 novembre 2016

        Absolument, le mouvement charismatique n’a rien de catholique. Ils se trompent gravement et comme je l’ai dis, un article sera bientôt écrit à ce sujet.

      • kong
        25 novembre 2016

        Je répète :
        Votre article ne vaudra rien tant que vous n’avez pas fait vous même l’expérience du baptême du Saint-Esprit. Comme dans les versets que je vous ai donné.
        Notre Seigneur Jésus-Christ baptise encore du Saint-Esprit aujourd’hui.
        quand vous aurez fait cette expérience, vous verrez les choses autrement.

      • kong
        26 novembre 2016

        Pourtant le clergé lui accorde du crédit, ils sont encadrés par les prêtres.

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Que ça soit encadré par le clergé ne veut rien dire. En effet, il peut y avoir des hérétiques et surtout des traîtres dans le clergé (voir Judas). Toutes les hérésies ont été initiées par des ecclésiastiques. En ce qui concerne un bon nombre de prêtres qui cautionnent ces « baptêmes de l’Esprit-Saint », je suis sûr qu’ils sont de bonne foi, mais ça ne les empêche pas de se tromper.

      • kong
        26 novembre 2016

        Qui êtes vous pour dire ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu?
        Vous avez été incapable de me dire l’origine du voile de Véronique. Celui de Manopelo ou du Vatican lequel est vrai pour « meriter » la vénération(qui d’ailleurs est une abomination); vous avez été incapable de me dire et vous prétendez savoir ce qui est de Dieu maintenant et ce qui ne l’est pas?
        Quand je vous ai parlé des apparitions de Marie et de ses statues qui s’illuminaient ou qui coulaient du sang, vous les avez rejeté. Vous faites bien car c’est la conséquence de votre idolatrie. Mais vous dites à ceux qui subissent de tels phénomènes de se tourner vers leur prêtre pour se débarrasser de ces phénomène. Or les prêtres sont contaminés.
        Vous reconnaissez les apparitions de Marie de lisette. Mais elles sont toutes aussi démoniaques.
        Vous n’avez aucune garantie de leur crédibilité.

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Je sais que ces « baptêmes de l’Esprit-Saint » sont mauvais car ils ouvrent la porte à des possessions et ils font entre autres proférer des blasphèmes dans d’autres langues.

        Je n’ai pas dis que toutes les statues qui pleurent ou qui d’illuminent sont mauvaises, seulement qu’il y a un devoir de prudence à observer. Je n’en ai rejeté qu’une seule.

        Il faut que les fidèles soient capables de discerner quels prêtres sont vraiment catholiques. Pour ça ils leur suffit de connaître leur catéchisme. La plupart ne le connaisse pas et ainsi, ils reçoivent le salaire de leur négligence.

        En ce qui concerne les apparitions de Marie, je serai de une part bien curieux de connaître vos arguments pour dire qu’elles sont démoniaques et d’autre part je serai bien curieux de savoir quelle est cette apparition de « Marie de lisette » qui n’existe pas.

      • kong
        26 novembre 2016

        Je voulais parler de Marie de la salette

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Ah d’accord. Je crois que Notre-Dame de La Salette a tristement prouvé qu’elle était une vraie apparition du Ciel car ses prophéties se sont réalisé. Or les démons ne connaissent pas l’avenir.

      • kong
        26 novembre 2016

        Certaines prophéties de nostradamus se sont réalisées;
        les marabouts disent des choses sur l’avenir qui se realisent, les diseurs de bonne aventure font des fois des prouesses sur l’avenir et beaucoup vont les consulter; la dame de l’esprit de python dans la bible a dit la vérité sur Paul en declarant: ce sont des hommes venus de la part du Dieu très haut. Et la bible nous dit: 2 Corinthiens, 11:14 – Et cela n`est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
        Detrompez vous les démons connaissent aussi l’avenir. Satan sait quel sort l’attend. Il sait ce qui va se passer; la bible nous dit qu’il est descendu vers nous animé d’une grande colère sachant qu’il a peu de temps. Il est plein de ruse pour perdre une multitude.

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Il est possible que certaines prophéties de Nostradamus soient vraies. Et il faut se souvenir que les démons sont des anges et ils ont toujours intelligence parfaite, conséquence de leur nature angélique. Ils connaissent tout par intuition et il leur suffit de connaître un principe pour en tirer immédiatement toutes les conséquences. Donc ils peuvent faire des « prophéties » qui ont de très grandes chances de se réaliser uniquement grâce à leur intelligence, mais pas comme Dieu peut en faire.

      • kong
        26 novembre 2016

        Conclusion les prophéties de la salette peuvent aussi être d’origine démoniaque. N’est-ce pas?

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Strictement parlant, elle pourrait l’être. Mais d’une part qu’elles aient pu l’être ne veut pas dire qu’elles l’étaient. Et d’autre part ça paraît très difficile qu’elles le soient car d’un côté c’était impossible à prédire si la Papauté vient de Dieu et elles n’auraient eu aucun intérêt, ni dans leur éducation, ni dans leur réalisation si la Papauté vient du diable…

      • kong
        26 novembre 2016

        Je n’ai rien compris à votre commentaire. Moi je dis qu’au regard de votre argumentation sur les sources d’une prophétie rien ne nous permet de conclure que les prophéties de la salette viennent de Dieu.

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        Notre-Dame de La Salette prophétise que « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antichrist ». Alors il y a deux possibilités, soit la Papauté vient du diable soit elle vient de Dieu. Alors soit elle vient du diable, ce dernier n’avait pas d’intérêt à faire chuter la Rome hérétique qu’il avait créé. Soir elle vient de Dieu et alors deux choix: soit Dieu n’a rien révélé au diable qui n’a donc pas pu faire cette prophétie. Soit il lui a révélé et alors cela a pour corollaire que la Papauté et donc l’Église catholique dont de Dieu.

      • kong
        27 novembre 2016

        Cette femme disait peut-être la vérité mais c’est un démon qui parlait.
        Actes, 16:16 – Comme nous allions au lieu de prière, une servante qui avait un esprit de Python, et qui, en devinant, procurait un grand profit à ses maîtres, vint au-devant de nous,
        Actes, 16:17 – et se mit à nous suivre, Paul et nous. Elle criait: Ces hommes sont les serviteurs du Dieu Très Haut, et ils vous annoncent la voie du salut.

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        Oui, et donc ?

      • kong
        27 novembre 2016

        Donc Marie de la salette est un démon.
        Comme toutes les autres apparitions de « Marie  » d’ailleurs.

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        Mais vous vous moquez du monde ou quoi !? Où dans mon commentaire avez-vous lu quelque chose qui laisse penser ça de La Salette !? Et bien sûr vous n’avez pas un seul argument en ce qui concerne les autres apparitions…

        Je vous préviens: avec cette malhonnêteté, vous venez de mettre un pied au delà de la ligne rouge. Encore une incartade comme celle-ci et je censure tous vos commentaires à venir et supprime tous vos commentaires passés.

      • kong
        28 novembre 2016

        1-il me semble, si je ne me trompe, que vous avez déclaré que les évangéliques n’ont pas la vie intérieure que Dieu donne et que vous, vous l’avez.
        2- mais je constate qu’il vous manque quand même une tranche du fruit de l’Esprit qui est la tempérance: vous vous emportez très vite monsieur.
        3-j’aimé vous dire ou vous rappelez que je n’ai jamais dit que vous avez dit que Marie de la salette est un démon. Ma déclaration est une conclusion d’un échange que nous avons eu vous et moi. Échange dans lequel vous avez essayé de me prouver que cette Marie vient du ciel; en vous appuyant sur des prophéties qui se sont réalisées. Et moi je vous dit, avec des preuves (nostradamus, Actes, 16:17 – et se mit à nous suivre, Paul et nous. Elle criait: Ces hommes sont les serviteurs du Dieu Très Haut, et ils vous annoncent la voie du salut.), qu’il y a plus à croire que c’est un démon qu’autre chose.
        4- maintenant je peux comprendre que mes propos heurtent votre sensibilité. Mais je suis loin d’être malhonnête.
        5- vous êtes libre de supprimer les commentaires, Vous prouver à alors votre forfait.
        Je vous remercie!!!!!!!!

      • Ressources Catholiques
        28 novembre 2016

        1- oui, je maintiens que les évangéliques n’ont pas de vie intérieure comparable à celle des catholiques. Je suis consciens que la plupart des évangéliques sont des gens honnêtes et qu’ils ont vraiment l’impression d’avoir une relation à Dieu. Mais cela n’est rien comparé à ce que peut vivre un (vrai) catholique. Je vous assure, mais il faut le vivre.

        2- permettez-moi de rire avec votre critique sur ma vertu de Tempérance ! J’ai au contraire été toujours courtois quand je le pouvais, et je n’ai été obligé de haussé le ton que lorsque VOUS péchiez manifestement par manque de charité, agressivité, approximation, mauvaise volonté pour comprendre, et en me faisant dire le contraire de ce que je disais.

        3- j’ai bien compris que vous ne disiez pas que je disais que Notre-Dame de La Salette était un démon, mais que cela ressortait d’un raisonnement suite à notre discussion. Mais vous avez péché par malhonnêteté, 1° en disant que c’était une certitude alors que c’est au plus une hypothèse et 2° en ne tenant visiblement aucun compte de mon commentaire auquel vous répondiez justement.

        4 et 5- si vous êtes décidé à revenir dans une discussion sérieuse, je n’aurai pas de raison de supprimer vos commentaires.

  66. kong
    26 novembre 2016

    Vous etes pleins de contradictions : vous avez déclaré Vous même que [[tous ces phénomènes ont été tous rejetés parl’église sauf un et encore]].
    Aujourd’hui vous vous vous retractez en modifiant votre langage.
    si ces baptêmes ouvrent comme vous dites la porte aux possessions démoniaques, qu’en est il donc de la vénération des images des statues et des saints. La preuve les apparitions, le sang qui coule des statues….

    • Ressources Catholiques
      26 novembre 2016

      Au lieu de dire « rejetés », j’aurais du dire « non-reconnus ». En effet, les autorités ecclésiastiques n’en ont homologué aucune (sauf peut-être une). Mais ça ne veux par dire que c’est sataniques. Je n’ai jamais entendu dire que le culte des saints causait des possession à part de vous. Et je ne vous crois pas. Non pas que je pense que vous mentiez, mais je pense que les démons qui possédaient des catholiques vous ont menti. Dernière remarque sur les Vierges qui pleurent: le fait pour elles de pleurer n’est pas en soit un signe de manifestation démoniaques (je ne dis pas que ça ne l’est pas, seulement qu’on a pas les moyens de l’affirmer).

      • kong
        26 novembre 2016

        Vous êtes vraiment en ballotage. Vous ne savez sur quel pied danser.

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Non. C’est vous qui faites de l’hypercritique. Procédé ridicule par ailleurs. Mais je reconnais avoir eu tort d’être imprécis.

      • kong
        26 novembre 2016

        Quelqu’un qui est en face d’une apparition d’une fausse Marie, n’est-il pas en face d’un ange de lumière? Donc de Satan ou d’un démon?

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Si l’apparition est fausse, oui.

      • kong
        26 novembre 2016

        Et pourtant vos apparitions de Marie sont vraiment fausses. C’est un ange de lumière qui se présente sous cette forme et berne tout le monde; et au plus haut niveau tout le monde lors à l’hameçon.

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Arguments ? Preuves ?

  67. kong
    26 novembre 2016

    Bien plus, je vous trouve un peu méchant et injuste.
    imaginons un pauvre papy ou une pauvre mami qui a la foi du charbonnier qui ne sait ni lire ni écrire, à qui le prêtre a dit qu’il n’y a aucun mal à vénérer les saints, les images et les staues, et qui se retrouve face à de tels phénomènes; il se tourne vers son prêtre et manque de pot le prêtre lui-même est plongé dans cette illusion. Quel moyen lui donnez vous pour exercer le discernement. C’est son prêtre depuis des années il le tient pour saint homme.

    • Ressources Catholiques
      26 novembre 2016

      Dieu par sa providence donne la grâce nécessaire à tout le monde pour faire son salut. Don ce papy ou cette mamie aura quoi qu’il arrive soit le moyen de discerner le vrai du faux, soit si ils ne l’ont pas, Dieu ne leur tiendra pas rigueur de leur erreur de fait.

      • kong
        26 novembre 2016

        [[Il faut que les fidèles soient capables de discerner quels prêtres sont vraiment catholiques. Pour ça ils leur suffit de connaître leur catéchisme. La plupart ne le connaisse pas et ainsi, ils reçoivent le salaire de leur négligence.]]

        Ivanka Ivankovic à Medjugordje était âgée de 16 ans, la plus part étaient de jeunes adolescents; quel discernement voulez vous qu’ils aient pour disqualifier leur prêtre? et pour savoir que cette apparition n’est pas divine?

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Les apparitions de Medjugorje ne sont pas sataniques, elles sont simplement inexistantes. C’est du charlatanisme infesté d’hérésie.

      • kong
        26 novembre 2016

        Avez vous la preuvqude leur inexistante?

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Il suffit de gratter un peu: les « voyants » parlent à n’en plus finir, alors que dans les vraies apparitions, ils se font très discrets. Ils ramassent de l’argent à ne plus pouvoir le compter, alors que les vrais voyants ont tous fini dans la pauvreté monastique ou sacerdotale. Etc.

      • kong
        26 novembre 2016

        La pauvreté n’est pas un critère de sainteté ni d’intégrité ni de vérité. Vous le savez bien.

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        La pauvreté n’est effectivement pas un critère de sainteté ni d’intégrité ni de vérité; mais d’une part elle en est un indice et surtout d’autre part ce n’est pas tellement la pauvreté des vrais voyants que je voulais pointer que l’opulence des faux…

      • kong
        26 novembre 2016

        Voici une vidéo sur les événements de medjugorje; soutenez vous toujours que les apparitions sont inexistantes?

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Cette vidéo ne prouve rien.

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        C’est du cinéma.

      • kong
        26 novembre 2016

        L’avez vous visionné?

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Rapidement. De plus j’avas déjà entendu parler des supercheries de Medjugorje. Il faudrait que je vous retrouve ça.

      • kong
        27 novembre 2016

        Visionnez la bien car j’ai l’impression que vous entendez ce que vous voulez entendre.

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        Alors vous, dites-moi ce qu’il y a de convainquant ?

  68. kong
    26 novembre 2016

    Vous vous battez vraiment comme un diable, presque exactement comme les démons que nous essayons souvent de chasser des personnes et qui trouvent toutes les parades pour ne pas quitter ces corps.
    Vous fustigeait ceux qui n’exercent pas de discernement et vous trouvez des excusent au papy. Mais le problème c’est que entre temps, le papy à cru à ce que son prêtre lui a dit et il a mis sa foi en ces apparitions mensongères et s’est trouvé confronté à un ange de lumière où à un démon. Vous voyez ce que je veux dire? Les apparitions ont continué et le prêtre a continué à encourager le peuple à y croire….

    • Ressources Catholiques
      26 novembre 2016

      Ma réponse tient en deux propositions évidentes et implacables:

      1) si un prêtre est hérétique selon l’Église catholique, c’est de sa faute et non de celle de l’Église.

      2) Dieu donne à tout les monde les moyens de se sauver.

      Il n’y a donc rien d’autre à faire que d’appliquer l’adage: « Fais que dois, advienne que pourra »

      • kong
        26 novembre 2016

        Moi je répond fuite en avant et politique de l’autruche.

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Vous voulez dire comme vous avec le canon de la Bible ?

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Réfutez mes deux propositions et on verra après.

      • kong
        26 novembre 2016

        Pour le canon, je vous ai déjà dit que pour moi la vie des vrais disciples de Jésus n’a rien à voir avec la tradition que vous brandissez. Avec Jean 4/24 uniquement je mets à mal toute votre doctrine sur le culte des images et des statues.

      • Ressources Catholiques
        26 novembre 2016

        Argument inopérant. La Tradution est une condition nécessaire pour avoir le Nouveau Testament. C’est un fait implacable duquel vous ne pourrez jamais vous dégager. C’est pour ça que c’est des le début une absurdité logique d’être chrétien sans etre catholique.

        Au passage: Jean IV, 24 ne peut être accepté qu’en acceptant la Tradition catholique en amont.

  69. kong
    26 novembre 2016

    Non monsieur. Même les chrétiens de Berée examineront les écritures pour voir si ce qu’on leur disait était vrai.
    Actes 17:11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact.
    Autrement dit je ne suis pas obligé d’accepter tout ce qu’on fait dire à la tradition. Les soient disant enseignements implicites qui n’ont d’implicite qu’une doctrine sur l’idolatrie qu’on veut nous imposer.

    • Ressources Catholiques
      26 novembre 2016

      Premièrement il ne s’agissait là que de l’Ancien Testament, pas du Nouveau. Deuxièmement, vous pouvez parfaitement ne pas comprendre ce que vous lisez (Actes VIII, 26-31) ou même en tordre le sens pour votre propre perdition (II Pierre III, 15-16). Troisièmement, si vous jugez à partir des Ecritures que la Tradition catholique a tort, alors vous perdez le seul fondement du canon du Nouveau Testament (c’est un fait, il n’y en a pas d’autre), donc vous n’avez aucune garantie de ce dernier, donc vous ne pouvez pas être chrétien.

      • kong
        27 novembre 2016

        Qui est chrétien? Celui qui croit en Jésus-Christ ou celui qui croit en la tradition? Ce n’est pas seulement la tradition qui dit que Jésus-Christ a existé; l’histoire profane atteste de l’existence de Jésus-Christ et même de sa seigneurie.
        Si la tradition me dit de verser mes larmes par terre et de les essuyer avec ma langue pour Marie; je dit que cette tradition est pervertie et est tombée sur la tête (« il commençait par baigner le parvis de ses larmes, puis il l’essuyait avec sa langue et de son visage, en même temps qu’il y imprimait mille baisers, se disant que c’était la demeure de sa Patronne bien-aimée ».)
        Vous me direz, oui mais c’est Le Père Jérôme Trexo, ça n’à rien à voir avec la tradition. Mais d’où tire-t-il une telle pratique de la doctrine du culte de l’hyperdulie. On est complètement dans l’idolatrie avec une telle pratique.
        que signifie votre réaction : le père Trexo a tord de mettre la langue?
        Ne seriez vous pas entrain de reconnaître à demi mot que c’est de l’idolatrie?

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        Le chrétien c’est celui qui croit en Jésus-Christ. Or pour connaître Jésus-Christ il n’y a que deux moyens: la Tradition et le Nouveau Testament. Or le canon du Nouveau Testament nous a été donné par la Tradition. Donc croire en Jésus-Christ, c’est croire en la Tradition car autrement on a pas de moyen de le connaître. Et si ma Tradition peut se tromper alors on a plus aucune garantie quant à Jésus-Christ.

        D’où il suit que vous n’êtes personne pour juger la Tradition car c’est elle qui s’impose à vous dans sa totalité et non vous qui vous imposez à elle en ce que votre intelligence seulement humaine croit comprendre. Et si je vous demande de quel droit ou jugez la Tradition, vous me répondrez la Bible; mais c’est un échec implacable car c’est de la Tradition que vient la Bible et donc rejeter l’autorité inconditionnelle de la Tradition c’est perdre la seule chose qui nous garantit la Bible et donc la Bible elle-même. Et si me dites « je prends la Bible quand même », je vous répondrai que c’est de la schizophrénie et que c’est mettre la charrue avant les boeufs: c’est renverser l’ordre logique des choses et donc condamner Dieu à l’incohérence. J’espère que vous comprenez.

        Le Père TREXO a commit une faute par excès de zèle, c’est tout. Lorsque je dis qu’il n’aurait pas dû faire ça, c’est pour des raisons hygiéniques.

      • kong
        27 novembre 2016

        Un seul exemple pour mettre à terre toute votre argumentation: Paul a connu le Seigneur par le moyen de la tradition? Non.
        pleins de musulmans se convertissent au Seigneur Jésus-Christ, visités dans leur chambre, d’autres en plein pèlerinage à la Mecque ont la révélation que Jésus-Christ est le Seigneur. Il y a pleins de témoignages de personnes qui n’ont jamais lu la Bible et qui ont été ravi jusqu’au ciel de Dieu et ont rencontré le Seigneur Jésus-Christ. À leur retour sur terre ils ont donné leur vie à Jésus-Christ. OÙ est la tradition la dedans? J’ai le témoignage d’une indienne de religion indouhiste, ne connaissant rien du catholicisme ni du protestantisme, qui a été visitée par le Seigneur Jésus-Christ et guérie de sa maladie; elle s’est donnée à JÉSUS-CHRIST partout où elle va; où la tradition là dedans?
        Et il y a des des milliers de témoignages de cette nature.
        Vous faites dire à la tradition ce qu’elle ne dit pas. Au point de faire de Marie une déesse.
        Alors la bible oui mais la tradition pervertie non!

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        Un seul constat pour mettre à terre votre prétention: il y a des milliers de gens a qui ça arrive et qui se convertissent à des centaines d’églises différentes (y compris catholique), or elles ne peuvent pas tous avoir raison. Donc un grand nombre de ces révélations sont sataniques.

        Et ce que j’ai dis sur le lien organique de l’Écriture et de la Tradition demeure.

      • kong
        27 novembre 2016

        Quelle preuve avez vous pour dire que c’est satanique?
        Et l’apparition du Seigneur Jésus-Christ à l’apôtre Paul est satanique?

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        Toutes ne sont pas sataniques, seulement certaines. Ce que je dis c’est qu’on ne peut que constater que ces révélations privées ont accrédités plusieurs églises différentes qui ne peuvent par définition pas toutes avoir raison. Donc celles qui ont accrédité une fausse église (il y en a forcément, c’est de la logique pure) sont sataniques. Et donc l’existence même de ces révélations privées ne suffit pas à établir qu’on a pas besoin de la Tradition ou de la Bible pour connaître le Christ. Certes ces apparitions peuvent nous apprendre qu’il existe et qu’il est vérité, mais ça s’arrête là: il y a d’autres choses à savoir qui nécessite au moins une des deux sources de la Révélation: l’Écriture Sainte et la Tradition.

      • kong
        27 novembre 2016

        Pas la tradition pervertie qui enseigne de vénérer les reliques les statues les images…

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        Je vous répète que vous n’êtes personne pour juger la Tradition du haut de votre petite intelligence humaine qui croit y comprendre quelque chose. Si la Tradition est pervertie sur un point, ça veut dire qu’elle n’a pas d’autorité interne. Et si elle n’a pas d’autorité interne, aucun de ses enseignements ne peut être reçu comme tel. Et comme le canon de l’Écriture en est un, ce dernier perd son seul fondement. Être chrétien sans être catholique est très vite un cercle vicieux.

  70. kong
    27 novembre 2016

    Voici quelques énormités que j’ai vue dans LES GLOIRES DE MARIE. Conséquences de l’enseignement de la tradition que vous brandissez:
    Les gloires de Marie chap 8 para 3:

    On lit dans les chroniques franciscaines, que le frère Léon vit un jour une échelle rouge, au sommet de laquelle se tenait Jésus-Christ, et une échelle blanche, au haut de laquelle se tenait Marie. Plusieurs voulaient monter par l’échelle rouge ; mais, après avoir monté quelques degrés, ils tombaient ; ils recommençaient, et ils tombaient de nouveau. Alors, saint François les engagea à prendre la voie de l’échelle blanche, et par là ils arrivèrent heureusement ; car la bienheureuse Vierge leur tendit la main ; ils entrèrent ainsi sans obstacle en paradis

    dans le site http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/marie-reine-du-ciel , sur le theme marie reine du ciel, je lis ceci:
    C’est Marie qui est la « Source de bénédictions » : le canal de toutes les grâces obtenues par le Christ.
    Dans [la] pensée, elle a précédé la Création, c’est pourquoi les catholiques identifient Marie avec la personnification de Sagesse dans les livres de la Sagesse et du Siracide

    Si Marie a précédé la création, on peut donc dire: « Au commencement était Marie et Marie était avec Dieu. Tout ce qui a été fait a été fait par elle »
    Voilà les conséquences de votre doctrine.

    • Ressources Catholiques
      27 novembre 2016

      Pour les chroniques franciscaines c’est très facile à comprendre à condition de connaître l’enseignement catholique. Il est difficile d’aller de nous-même à Jésus car aller à Lui ça est monter au Calvaire, aller à Lui par Marie, c’est également difficile, mais moins car passer par Marie, c’est passer par l’amour d’une mère. Aussi, monter à l’échelle de Marie, ça n’est rien d’autre que de prendre celle qui mènera la plus sûrement à Jésus. En effet, saint Louis-Marie GRIGNON de MONFORT dit que « Marie est la confiture des Croix. »: c’est par son intercession maternelle que montons au Calvaire.

      Cela fait parfaitement le lien le deuxième point: si elles est tout cela, y compris « la source de toute bénédiction » et « le canal de toutes les grâces obtenues par Jesus-Christ », c’est à cause sa position au Ciel: celle d’instrument indispensable à la Rédemption. Elle fut la Nouvelle Ève (https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/20/marie-est-la-nouvelle-eve-17/): de même qu’Ève est la mère de tous les vivants selon la chair, Marie est la mère de tous les vivants selon l’esprit. Sans elle il nous n’aurons eu ni Jésus-Christ ni la Rédemption, de même que Jésus n’aurait eu aucune existence sur terre sans elle, il ne veut rien faire sans elle au Ciel. C’est pour cela qu’aller à Marie c’est aller à Jésus.

      Dans la pensée de Dieu, Marie existait avant la Création (par analogie car Dieu est dans l’éternité et non pas dans le temps, donc rien ne précède reine dans sa pensée) c’est-à-dire que que dans l’ordre logique des choses, l’existence future de Marie prenait place avant l’existence future du reste de la Création. En effet, les théologiens pensent qu’au moment de l’épreuve des anges, Dieu leur révéla qu’ils devraient se soumettre à une femme. Sinon Lucifer n’aurait pas rater, c’est son orgueil qui a parlé. Et en effet, cette femme qui est Marie, les bons anges s’y soumettent t comme à leur Reine (lorsque Gabriel dit à Marie « Je vous salue », si on comprend toute l’étendue de ce que sa signifie, on réalise qu’il s’adresse à sa supérieure, en rapport à la pensée hébraïque) et les démons car elle leur écrase la tête (Genèse III, 15).

      • kong
        27 novembre 2016

        Dans la pensée de Dieu, nous existons tous avant la création.
        Alors ne divinsez pas Marie .

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        C’est exactement ce que j’ai dis. Je parlais d’une préexistance de Marie dans l’ordre logique des événements: la femme devait exister, le reste de la création existe quant à lui tel qu’il est, mais il aurait pu exister autrement.

      • kong
        27 novembre 2016

        Arrêtez votre idolatrie et lisez Actes, 4:12 – Il n`y a de salut en aucun autre; car il n`y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        Vous pensez ça ? Mais c’est parfait, vous êtes donc catholique !

      • kong
        27 novembre 2016

        On ne dit pas la même chose. Ce qui est dit ici c’est que Marie existait avant la création comme Jésus-Christ. Autrement dit il suffit de transformer Jean 1/1 par: au commencement était Marie, Marie était avec Dieu et Marie était Dieu. Toutes choses ont été faites par elle et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle…

        Voilà le fond de la doctrine qui est véhiculée. La preuve voici ce qu’on trouve dans LES GLOIRES DE MARIE:
        Saint Bernard, cet homme divin, ce dévot de Marie, n’osait parler de son Assomption : Je souhaiterais en parler, disait-il, car qui peut se taire dans un si beau jour … plaçant sa mère sur le plus haut trône du ciel, pour régner avec lui à jamais.

        Ah ! Maintenant vous êtes notre Reine, car vous êtes la mère de Dieu et nous vous saluons, nous vous ADORONS comme telle
        LGDM page 319.
        LGDM Partie 2 discours sur l’assomption Chap 8
        Toujours dans le même chapitre 8:

        Saint Damien, contemplant la splendeur de l’assomption de Marie au ciel, dit que nous la trouverons plus glorieuse que celle de Jésus-Christ…
        Saint Bernardin de Sienne ne craint pas de dire que tout est soumis à l’empire de Marie, et que Dieu même lui obéit, ce qui signifie
        proprement dit que le Seigneur exauce ses prières comme s’il éxécutait ses ordres

        GRAVISSIMEMENT VOTRE!

      • Ressources Catholiques
        27 novembre 2016

        Ces citation du chapitre 8 des « Gloires de Marie » sont fausses, vérifiez, elles n’y sont pas: http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ligori/Marie/chapit8.html

        Marie n’est pas éternelle comme l’est la personne du Verbe qui s’est incarnée. Non, ce n’est pas ça que l’Eglise enseigne. Elle est éternelle en cela qu’elle était un rouage nécessaire de l’œuvre de Dieu, tant pour les anges que pour la Rédemption.

  71. kong
    28 novembre 2016

    Pour ce qui est du chapitre 8, je me suis trompé de référence voici la vraie référence qui montre que Marie est divinisée:
    http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ligori/Marie/chapit6.html

    O Marie, vous êtes toute-puissante pour sauver les pécheurs ; vos prières n’ont pas besoin d’être appuyées par qui que ce soit auprès de Dieu, parce que vous êtes la Mère de la Vie véritable.  »

    Saint Bernardin de Sienne ne craint pas de dire que tout est soumis à l’empire de Marie, et que Dieu même lui obéit, ce qui signifie proprement dit que le Seigneur exauce ses prières comme s’il éxécutait ses ordres.

    • Ressources Catholiques
      28 novembre 2016

      D’accord, du coup puis-je vous demander où vous avez trouvé les trois citations de votre commentaire précédent ? Elles ne se trouvent ni dans le chapitre 6 ni dans le chapitre 8…

      Quant aux deux citations que vous proposez là, elles sont très facilement explicables: Marie est la Mère de Dieu, la coopératrice de la Rédemption par son acceptation libre de l’Incarnation, la plus digne de toutes les créatures etc. Ainsi, ses prières auprès du Christ sont les plus efficaces de toutes. Ensuite, comme je l’ai dis, Marie est la Mère de Dieu auquel Jésus était soumis sur terre (Luc II, 51); or, les positions relatives au Christ étant analogique au Ciel à celles qu’elles furent sur la terre (c’est justice), Marie co toi je en quelques sortes d’exercer une maternité sur Jésus, ainsi, toute chose bonne que Marie demande à son fils (elle ne peut pas lui demander quelque chose qui ne soit pas bon car il n’y a pas de péché au Ciel et que leurs deux volontés sont identiques), tout ce qu’elle lui demande, elle l’obtient. Voyez cette comparaison entre Marie et la Reine-Mère du Royaume de David: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/02/preuves-bibliques-que-marie-est-reine-des-cieux/

      PS: j’ai supprimé votre dernier commentaire disant « je suis chrétien » car ne répondant pas à ce que j’avais écris, il n’apportait rien au débat. De plus, cela était hors sujet par rapport à ce que no pus disions avant.

  72. kong
    28 novembre 2016

    Je suis chrétien répond mieux que catholique car ceux qui ont suivi Jésus-Christ ont d’abords été appelés chrétiens.

  73. kong
    28 novembre 2016

    En quoi votre argumentation justifie qu’on appelle Marie toutepuissante?

    • Ressources Catholiques
      28 novembre 2016

      Elle n’est pas toute puissante par nature ou par droit comme l’est Dieu. Elle l’est par grâce: la grâce qui lui fut faire par Dieu d’être la coopératrice nécessaire et entièrement libre de l’homme-Dieu dans l’oeuvre de la Rédemption. Ainsi, sans elle, aucune action du Christ n’aurait été possible; ainsi en est-il au Ciel. Elle dont la volonté fur et restera pour toujours identique à celle de Dieu, et sans qui rien de don action rédemptrice n’aurait été possible est aussi la médiatrice de toute grâce à laquelle son fils ne peut rien refuser (car je le rappelle, leurs volontés sont en parfaite harmonie).

  74. kong
    28 novembre 2016

    Selon votre argumentation, Marie ne demande que de bonnes choses; or vous soutenez que les saints intercedent pour nous; leur arrive-t-il de demander des mauvaises choses? Arrive-t-il que Dieu n’exauce pas les autres saints malgré les bonnes choses qu’ils demandent?
    Pourquoi les prières des autres saints ne seraient pas exécutées comme des ordres?
    Marie a été Mère sur la terre et c’est tout. Au ciel c’est une autre réalité. Souvenez-vous de cette femme qui a eu plusieurs époux sur la terre. Au ciel qui serait son époux? Jésus-Christ dit que personne ne serait son époux. Certes on reconnaîtra qu’on a été mari d’un tel sur la terre, père d’un tel sur la terre, mère d’un tel sur la terre. Mais il n’y a plus de lien de ce genre au ciel comme il en est sur la terre. C’est une nouvelle famille céleste et spirituelle qui se constitue. Nul n’est père ni mère de l’autre au ciel. Nous auront tous un seul père et un seul Seigneur Jésus-Christ. Il n’y a pas de mère au ciel.
    Marie n’est pas toute-puissante; elle entretient sa félicité auprès de Dieu comme tous les autres saints, point c’est tout.

    • Ressources Catholiques
      28 novembre 2016

      Les prières des saints sont toutes pour des bonnes choses car il n’y a aucune souillure au Ciel. Mais la puissance de l’intercession des saints est relative à l’importance qu’ils ont eu sur terre dans la charité. Marie a été l’adiratrucd parfaite et absolue de Dieu et celle sans qui rien de l’action du Christ n’aurait été possible. Les autres saints ont tous souffert d’imperfections humaines et ont été des agents contingents (au sens philosophique du terme) de l’irrecevabilité de Dieu, tandis ce que Marie fut un agent nécessaire. Ainsi la place de Marie est ai dessus de tous les autres saints.

      Au Ciel les liens matrimoniaux n’existent plus, mais l’importance dans la charité que nous avons eut les uns pour les autres demeure. C’est ainsi que la Mère de Dieu, instrument indispensable de la Rédemption garde une place unique au Ciel.

  75. kong
    28 novembre 2016

    Vous dites bien « Grâce » Marie a reçu une « Grâce » et vous la présentez comme quelqu’un qui a passé un concours ou qui est sorti major de sa promotion. Elle n’a passé aucun concours. C’est un choix délibéré de Dieu. Ça pouvait être Elisabeth la mère Jean à la place de Marie. Ce n’est pas parcequ’elle était la plus sainte qu’elle a été choisie. Mais elle a été choisie. Réjouissons nous et élevons plutôt notre Seigneur Jésus-Christ qui a quitté son trône, sa gloire pour descendre parmi nous. De riche qu’il était il s’est pauvre pour nous. De saint qu’il était il a porté sur lui tous nos péchés. Maître de la vie qu’il est il a accepté la mort pour nous. De Dieu qu’il est il a accepté de vivre dans la condition humaine.
    OH! ALLELUIA!!! GLOIRE!!! au Seigneur Jésus-Christ mon sauveur, Mon Amour, Mon Seigneur et mon Dieu!!!!!!

    Marie, avec tout le respect que je lui doit, n’a rien fait si ce n’est de porter l’enfant Jésus dans son sein et de l’acoucher. Dites moi, si je vous invite chez moi et que je vous sers à manger sur la plus belle porcelaine et je vous fait asseoir sur le plus beau fauteuil, à qui direz vous merci? À la porcelaine? Au plus beau fauteuil? Non. Bon, je comprendrai que vous appréciez l’honneur qui vous soit fait de vous faire manger dans une très belle assiette ou de vous faire asseoir sur le plus beau fauteuil. Mais je pense que ce serait faire les choses à l’envers que de passer son temps à louer la porcelaine et le fauteuil au lieu de faire l’éloge de celui qui vous a réjoui.
    Dieu pouvait se passer d’elle si elle refusait. Moïse a voulu tergiverser avec Dieu ; Dieu lui a dit si tu continue j’utiliserai Aaron ton frère. Le Seigneur a déclaré qu’il susciterait la louange des pierres si on empêchait les gens de le louer.etc…. ce n’est pas Marie qui doit être l’objet de nos louanges mais c’est Jésus-Christ notre centre d’intérêt: Jean, 17:3 – Or, la vie éternelle, c`est qu`ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
    CONNAISSEZ VOUS CE PASSGE? ET QUE DIT LA TRADITION DE CE PASSAGE?
    ET CELUI-CI, LE CONNAISSEZ VOUS? ET QUE DIT LA TRADITION DE CE PASSAGE?
    Jean, 14:6 – Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
    Amen?

    • Ressources Catholiques
      28 novembre 2016

      La différence entre Marie et la porcelaine c’est que Marie était libre d’accepter. Elle a accepter de donner toit l’amour d’une mère a Dieu, avec toutes les souffrances que cela allait entraîner pour elle. Elle connaissait parfaitement toutes les prophéties de l’Ancien Testament !

      Je connais ces deux versets, mais je ne vois pas ce qu’il viennent faire ici. J’ai déjà dis qu’aller à Marie c’était le meilleurs moyen d’aller à Jésus. Il n’a jamais été question d’aller au Père par in autre que Jésus.

      • kong
        28 novembre 2016

        La différence c’est que le oui ou le non de Marie n’aurait pas empêché Jésus-Christ de naître. Si Marie avait dit non, Dieu aurait choisi une autre. C’est ce qu’il a dit à Moïse. Il était prêt à utiliser Aaron si Moïse refusait d’aller en Égypte. Il a utilisé Josué quand Moïse est mort. Marie a été un instrument entre les mains de Dieu point. Nul n’est indispensable. Dieu dit qu’il peut même utiliser les pierres pour le louer. Cessons avec cette adoration de Marie. Concentrons nous sur notre seul unique sauveur et Seigneur Dieu tout puissant alpha et oméga Jésus-Christ le Roi des rois et Seigneur des seigneurs! !!!!!!!!!
        À lui seul toute la Gloire!!!!!
        Au siècle des siècles! !!!!!!
        AMEN!!!!!

      • Ressources Catholiques
        28 novembre 2016

        Marie aurait pu être remplacée, mais elle n’a pas eu besoin de l’être. Elle a librement accepté en sachant toutes les souffrances que cela entraînerait. Elle donna toute l’amour d’une mère a Dieu. Cela lui suffit à récupérer tous les mérites. Moïse doit être vénéré à raison de son action, même s’il aurait pu être remplacé. C’est le même principe.

      • Ressources Catholiques
        28 novembre 2016

        J’ai supprimé vos deux commentaires qui se tenaient juste là car votre mauvaise foi et surtout votre mauvaise volonté vous ont fait dire deux âneries grosses comme des maisons que vous n’auriez jamais dites si vous aviez lu honnêtement ce que j’ai écris. Vous venez de passer un pied et demi au delà de la ligne rouge: encore un coup comme ça et c’est la censure universelle et définitive.

      • kong
        29 novembre 2016

        Vous passez votre temps à me menacer alors que vous m’insulter tout le temps de schizophrène. Vous avez constaté que je n’ai jamais répondu à cette insulte. Mais pour ce qui est de la bible, vous avez peut-être rassemblé des textes pour en faire un livre mais vous n’êtes pas le producteur de ces textes. Les premiers témoins de Jésus-Christ étaient appelés des disciples de Jésus-Christ en suite on les a appelé des chrétiens. Le mot catholique n’apparaîtra que plus tard avec toutes les déviations qui ont suivi comme le culte des images et des statues. Vous pourrez me censurer comme vous voulez mais cet échange que j’ai eu avec vous qui se resume dans jean4/24 sera gravé à jamais dans votre esprit. Et vous en répondrez au tribunal de Jésus-Christ.
        Merci encore!

      • Ressources Catholiques
        29 novembre 2016

        Schizophrène n’est pas une insulte. C’est juste que vous faites deux choses contradictoires sans vous en rendre compte. C’est un fait.

        Avoir des livres inspirés sans savoir qu’ils sont inspirés ne sert à rien. Donc l’Eglise est un outil indispensable pour avoir le Nouveau Testament. Et à moins (encore une fois) d’être schizophrène, on ne peut accepter le canon en aval sans accepter en amont l’autorité de principe et donc universelle et infaillible de l’Église. Et si vous pensez que l’Église a dévié (ce qui est faux mais vous faites tous les efforts du monde pour ne pas comprendre), alors vous devez conclure qu’elle n’est pas infaillible et si elle n’est pas infaillible, alors vous n’avez pas de motif de reconnaître le canon. Logique pure et irréfutable.

        Je vais vous poser une question: comment expliquez-vous qu’il n’y ait eu aucun vrai chrétien (selon vous) avant les réformateurs du XVIème siècle ? Comment expliquez-vous que tous les auteurs chrétiens des Ier et IIème siècles dont certains avaient connu les Apôtres aient été unanimes d’un bout à l’autre de la méditerranée et mème au delà à professer une doctrine 100% catholique à savoir entre autre la Présence Réelle du Christ dans l’Eucharistie, le sacrifice de la messe, le sacerdoce, l’épiscopat, la primauté romaine, la Confession à un prêtre, la prière pour les morts, le culte des reliques, Marie Nouvelle Ève, les deutérocanoniques etc (et pas de « baptême de l’Esprit Saint) ?

      • kong
        29 novembre 2016

        Je vous répondrai tout simplement qu’il y a un temps pour tout. Dieu a toujours été patient jusqu’à ce que son temps d’action arrive. Il a mis 430 ans avant de secourir le peuple d’Israël de l’esclavage de pharaon. Il a été patient jusqu’à ce que le déluge arrive…..
        d’après ce que vous m’avez fait comprendre, vous appelez autorité de l’eglise, l’enseignement doctrinal de l’église ( si je me trompe reprennez moi).
        Or ce qui est canonisé doit ressortir toutes les lignes doctrinales de l’église. Nous avons dans le canon, les traces écrites du témoignage des disciples de notre Seigneur Jésus-Christ. Et nous voyons dans ce canon des détails extraordinaires de leur vécu. Comment se fait-il que des pratiques aussi « importantes » régulières et aussi populaires (cultes des images, des reliques, des statues, des saints, de marie…) ne soient pas mentionnées une seule fois dans ce canon, même pas implicitement?
        Il y a une grande incohérence entre Jean 4/24 (pour citer encore celui-là ) et le fait de se représenter presque coûte que coûte un saint ou l’humanité du Jésus pour adorer sa divinité. un adage profane dit : pourquoi aller aux saints si on peut s’adresser directement à Dieu. »
        le canon nous dit que le voile est déchiré; l’accès au trône est devenu direct; mais pourquoi bon sang ne pas y aller directement que de faire des detours avec des : » saint gabriel, priez pour nous, saint antoine, priez pour nous, sainte Catherine, priez pour nous, sainte vierge Marie, priez pour nous… et la liste est souvent longue. (Ne me dites pas c’est faux car j’ai été dans une école primaire catholique, lycée privé catholique, j’ai fait des retraites au monastère du mont des cats vers Lille, j’ai passé du temps avec des moines de ce monastère).
        Dans le canon, Jésus-Christ dit de priez le père en son nom. Bien plus, il dit: Jean, 16:26 – En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous;Jean, 16:27 – car le Père lui-même vous aime, parce que vous m`avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
        Autrement dit, Jésus-Christ dit à ses disciples: vous n’aurez plus besoin d’intermédiaire; vous pouvez avoir un accès direct au père en mon nom.
        alors, on a une si belle offre avec un bon rapport qualité prix et on se casse encore la tête avec tous les « saints »?
        Moi je dis qu’il faut être tombé sur la tête pour continuer à faire ce que vous faites.
        regardez, je vous ai parlé tout à l’heure de Lille où j’ai fait mon lycée et mon université. À l’époque on y allait (mes parents étaient à Paris) en train CORAIL; Bien des années plutard, après mon mariage, j’ai proposé à mon épouse de visiter Lille, histoire de lui montrer mon passé d’étudiant. À la gare on nous a vendu des billets pour prendre un TGV; je n’étais pas content car je voulais le CORAIL. Mais le problème c’est que le CORAIL mettait presque 2h pour arriver à Lille alors que le TGV met 1h. On a un raccourcis avec le Seigneur Jésus-Christ; pourquoi chercher à rallonger le parcours?
        D’autre part vous parlez d’objets Saints; mais j’ai l’impredsio que vous vous moquez de vous même. Comment ces figurines achetées au marché(dans le commerce) passent elles des mains d’un artisan à la sainteté? Comment deviennent elles saintes et qui les sanctifie? Est-ce parceque l’artisan a transformé le morceau de bois en visage de Jésus-Christ, de Marie ou de Christophe que la figurine est devenue sainte ou est-ce parcequ’un prêtre dont j’ignore la vie impure cachée a béni la figurine qu’elle est devenue sainte?
        Mais ce que j’ai constaté, et j’en ai faisais parti, c’est que la plus part des personnes les achetent du retour d’un pèlerinage, d’une retraite spirituelle, à la sortie d’une messe, aux abords de la rue prêt du lieu de culte ou de retraite, les amènent chez eux, et les qualifient d’objets saints. Comment ont-ils été sacrifiés? Mystère et boule de gomme.
        qu’est-ce qui garantit la sainteté de ces objets? Pire, certains de ces objets viennent des milieux mystiques sans qu’on se rendent compte et plusieurs se sont faits envoutés par des énergies mystiques ou occultes transférées dans ces objets. Il est tellement simple d’appliquer jean4/24.

      • Ressources Catholiques
        29 novembre 2016

        Votre premier argument sur les 430 d’oppression des Juifs en Égypte est inopérant. D’abord parce qu’ils n’y restèrent pas 430 mais 215 ans (c’est une erreur souvent commise à cause da la version hébraïque qui est ambiguë, mais si on compare à la Septante, au Pentateuque samaritain et qu’on fait les calculs, on s’en rend compte). Ensuite parce ce ne fut pas 215 ans d’oppression, au début ils étaient même très bien placés dans le royaume. Et enfin parce que la foi n’a jamais quitté le peuple d’Israël, de même que plus tard au temps d’Élie, seuls 6000 juifs sur des millions ont gardé la vraie foi. Rien à voir avec l’histoire folle de l’Église dans l’hypothèse où les protestants auraient raison.

        Le reste de votre message n’est qu’une suite d’erreurs dues à votre méconnaissance et incompréhension de la foi catholique. Mais je répondrai après, dans l’immédiat je vais (encore) rappeler la logique du principe d’autorité:

        Le Nouveau Testament nous a été donné par les deux canaux de la Tradition et du magistère catholiques. C’est un fait et il n’en existe pas d’autre. Donc si nous voulons reconnaître l’infaillibilité de principe de la production, nous devons considérer l’infaillibilité universelle du producteur. Vous répondrez peut être à ce stade qu’une fausse autorité peut dire quelque chose de vrai. C’est exact mais mais alors on a pas de moyen de savoir que quelque chose de son enseignement est vrai. Il faudra alors examiné nous même, mais alors d’une part nous serons sujet à l’erreur, alors que la Parole de Dieu doit être connaissable infailliblement et d’autre part votre jugement sera in acte de raison et non plus in acte de foi, ce qui est catastrophique. Donc si vous acceptez le canon, vous devez aussi accepter l’autorité catholique, TOUTE l’autorité catholique. Autrement c’est de la schizophrénie. Donc soit vous rejetez l’Église catholique et donc vous devez en conscience rejeter le Nouveau Testament, SOIT vous voulez absolument reconnaître le Nouveau Testament et alors vous devez reconnaître toute l’exégèse catholique qui explique le culte des saints comme vrai. Cette deuxième option est non seulement logique, mais ce n’est en plus rien d’autre que la prolongation de l’acte d’humilité que vous posez envers le Nouveau Testament jusqu’à l’Église. Vous ne feriez rien d’autre que de remonter de la conséquence à la cause. Et pour toutes les raisons que je viens d’exposer, si vous voulez absolument soutenir une contradiction entre la Bible et l’enseignement catholique, il ne vous restera plus qu’une seule option: rejeter le Christianisme d’une manière générale.

        Passons au fond: la Bible ne doit pas nécessairement contenir tous les enseignements catholiques. C’est au contraire l’enseignement catholique qui contient la Bible.

        Le culte des saints est implicite dans la Bible avec d’une part l’immortalité de l’âme et d’autre part la communion des saints: nos frères du Ciel peuvent prier pour nous et leurs prières ont bien plus de force. Les images ne sont que des moyens pratiques qui ne sont pas prohibées si on ne mes adorent pas.

        C’est parfaitement conforme à Jean IV, 24 car nous louons Dieu dans les prodiges qu’Il a accompli en Ses saints, les saints sont nos compagnons pour aller à Dieu ! Ainsi, passer par les saints, ce n’est pas prendre un train qui a deux heures de retard, mais un train qui a deux heures d’avance ! En effet, il nous et facile de dire « Seigneur, Seigneur » seul, mais il est bien pins aisé de « faire les œuvres de son Père »; aussi les saints, par leurs mérites nous obtiennent en abondances des grâces par leurs prières. Rappelez-vous que que le Christ est la tête du corps qu’est l’Église (Colossiens I, 18). Cette Église compte des membres sur terre, mais aussi les saints du Ciel, ainsi, demander à un saint de prier, c’est demander à un membre du corps du Christ, ces prières remontent à la tête, le Christ, qui les présente à Dieu. Prier un saint, c’est la Peel chose que de demander à un frère chrétien sur terre de prier pour soi, c’est même mieux !

        Les objets dont je parle sont saints oui trois raisons. La première c’est la raison pieuse pour laquelle ils ont été réalisé. La deuxième, c’est la fonction qu’ils ont intrinsèquement car quoi qu’il en soit, ils fuguent le Christ ou ses saints. La troisième c’est sa bénédiction par un prêtre. Que ce prêtre vive dans un éventuel désordre moral est gravissime pour lui, mais ça n’a aucune incidence sur son ministère. En effet, rappelez-vous que dans le Deutéronome, Dieu ordonne de mettre à mort ceux qui ne se plient pas au grand prêtre, et ce, gageons-le indépendamment de leur conduite: « Adressez-vous aux prêtres de la race de Lévi, et à celui qui [enqualité de grand prêtre] aura été établi en ce temps-là le Juge du peuple. Vous les consulterez, et ils vous découvriront la vérité […] et vous suivrez leur avis, sans vous détourner ni à droite ni à gauche. Mais celui qui, s’enflant d’orgueil, ne voudra point obéir, au commandement du pontife sera puni de mort » (Deutéronome XVII, 12). Et encore plus clairement, le Christ donne la consigne suivante: « Alors Jésus s’adressant au peuple et à ses disciples leur dit: « Les scribes et les pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse. Observez donc tout ce qu’ils vous disent, mais ne faites pas ce qu’ils font. Car, ils disent bien ce qu’il faut faire, mais ne le font point» » (Matthieu XXIII, 2-3).

    • Ressources Catholiques
      28 novembre 2016

      Dans le texte complet, il est écrit que ces mots sortent de la bouche des saints Joachim et Anne. Du coup, ces mots doivent être une reprise maladroite du Protévangile de Jacques, apocryphe grec du IIème siècle. Or en grec, il y a un mot qui signifie à la foi vénérer et adorer. De plus, en traduisant ainsi, saint Louis-Marie à certainement voulu faire référence au culte de « latrie relative » qui existe par exemple pour la Sainte Croix. Il s’agit d’un culte qui s’explique par la proximité et le lien direct avec l’oeuvre rédemptrice du Christ. Aussi, certains théologiens ont proposé que Marie, sans qui la Rédemption aurait été impossible et qui a donné sa chaut et son sang au Christ (chair et sang qui sont adorables au sens strict) pourrait faire l’objet d’un culte de latrie relative. Mais cette proposition a été ensuite écartée par l’Église.

      https://books.google.fr/books?id=Yfw_AAAAcAAJ&pg=PA508&lpg=PA508&dq=latrie+relative&source=bl&ots=bLNMxygImh&sig=1MyAekRqs7HuYbW2CWGVf1zUPRo&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjE9KfOpMzQAhVHXRoKHSerBdUQ6AEIGjAA#v=onepage&q=latrie%20relative&f=false

      • kong
        28 novembre 2016

        Je sais que vous vous battrez toujours comme un beau diable et trouverez toujours des parades pour ne pas vous avouer vaincu. Mais plus sérieusement, toutes ces citations sont référencées dans le livre LES GLOIRE DE MARIE qui est cautionné par l’église catholique et mis à la disposition de tous. Le pauvre catholique lambda qui n’est pas érudit , lit que le père Trexo a passé sa langue par terre pour la dévotion à Marie, il lit que saint Bernard salut et adore Marie; que Marie est toutepuissante; que Saint Damien, contemplant la splendeur de l’assomption de Marie au ciel, dit que nous la trouverons plus glorieuse que celle de Jésus-Christ…
        ne s’empêchera pas de faire de Marie sa déesse : elle toutepuissante, adorée, on l’adore avec sensualité, sa gloire est plus grande que celle de Jésus au ciel…. Bien plus, dans la pensée, Marie existe avant la création. Autrement dit Jean 1/1 lui est attribuable.
        —->>> Marie est Dieu.
        au fait petite question : si Marie existe avant la création à quand peut on dater le début de son existence avant la création,

      • Ressources Catholiques
        28 novembre 2016

        Saint Louis-Marie GRIGON de MONFORT est mort en 1716, à une époque où peu de gens savait lire et où ceux qui savaient (et même la plupart de ceux qui ne savaient pas) connaissaient la doctrine catholique sur le bout des doigts, donc pas de problème de ce point de vue. En revanche, c’est vrai que si j’en avais le pouvoir, n’obligerai aujourd’hui les éditeurs catholiques à préciser la choses en note de bas de page.

        Si donner tous les arguments (vrais) de vérité c’est « se battre comme un beau diable », alors que dire de vous qui n’êtes capable de donner autre chose que des arguments confus pour vous tirer de l’incohérence du fondement de la foi protestante à savoir l’acceptation du canon catholique ???

        Je vous ai déjà dis que la théologie catholique, Marie n’existait pas avant la Création, mais que c’était simplement une analogie relativement au plan de Dieu.

  76. michel
    28 novembre 2016

    DISCOURS 3
    DE LA PRÉSENTATION DE MARIE
    L’offrande que Marie fit d’elle-même à Dieu fut prompte sans retard, entière
    sans réserve.
    Il n’y a jamais eu, et il n’y aura jamais d’offrande de pure créature, plus grande et
    plus parfaite que celle que Marie fit à Dieu à l’âge de trois ans, lorsqu’elle se
    présenta au temple pour offrir, non des aromates, des animaux, des talents d’or,
    mais toute sa personne en parfait holocauste, se consacrant comme une victime
    perpétuelle en son honneur. Elle entendit la voix de Dieu qui dès lors l’invitait à se
    dévouer toute à son amour (Cant. 2), elle vola donc vers son Seigneur, oubliant sa
    patrie, ses parents, tout en un mot, pour ne s’attacher qu’à l’aimer et à lui
    complaire (Ps. 4). Sur le champ, elle obéit à la voix divine. Considérons donc
    combien fut agréable à Dieu cette offrande que Marie lui fit d’elle-même,
    puisqu’elle s’offrit à lui promptement et entièrement : promptement sans retard,
    entièrement sans réserve, sujets de deux points distincts.
    PREMIER POINT. Entrons en matière. Marie s’offrit promptement à Dieu. Dès le
    premier moment où cette céleste enfant fut sanctifiée dans le sein de sa mère, et
    ce fut le premier de son immaculée conception, elle reçut le parfait usage de la
    raison, pour pouvoir commencer dès lors à mériter, suivant l’opinion commune
    des docteurs, d’accord avec le P. Suarez ce Père dit que la manière la plus parfaite
    dont Dieu se sert pour sanctifier une âme, étant de la sanctifier par son propre
    mérite, suivant ce qu’enseigne saint Thomas, on doit croire que la bienheureuse
    Vierge a été sanctifiée de cette manière. Si ce privilège a été accordé aux anges et
    à Adam, comme le dit le docteur angélique, il faut admettre à bien plus forte
    raison qu’il a été accordé à la divine Mère ; car, Dieu ayant daigné la choisir pour
    la Mère, on doit supposer certainement qu’il lui a conféré de plus grands dons
    qu’à toutes les autres créatures. En sa qualité de Mère, dit Suarez, elle a en
    quelque sorte un droit particulier à tous les dons de son Fils. Comme, à raison de
    l’union hypostatique, Jésus dut avoir la plénitude de toutes les grâces, il convint
    aussi, à raison de la divine maternité de Marie, que Jésus, en retour de l’obligation
    naturelle qu’il lui avait, lui conférât des grâces plus grandes que celles qui étaient
    accordées à tous les anges et aux autres saints.
    C’est pourquoi, des le premier instant de sa vie, Marie connut Dieu, et le connut si
    bien, qu’aucune langue, dit l’ange à sainte Brigitte, ne saurait expliquer combien
    l’intelligence de la sainte Vierge réussit à pénétrer Dieu des le premier moment…

    … »dès le premier instant de de sa vie Marie connut Dieu et le connut si bien »…..
    à lire cette étude dans son entier…

    Quelques années plus tard il semblerait que Marie ait oublié tout cela car un certain St Luc racontar de fables ne devait pas trop savoir ce qu’il disait en nous racontant l’histoire de Marie …ainsi disait St Luc… »au sixième mois l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée auprès d’une jeune fille vierge fiancée à un homme de la maison de David …pauvre St Luc il a divagué Marie n’était pas touchable elle était consacrée à Dieu et cela dès les premiers instants de sa conception…psaume 4
    cant 2….

    Dans ses écrits il y a aussi un autre pauvre fou également racontar de fables qui disait « Joseph fils de David ne crains pas de prendre chez toi Marie ta femme car ce qui est en elle vient de Saint-Esprit…ce pauvre fou, Ange à l’appui voulait absolument que Marie devienne la femme de Joseph…

    • Ressources Catholiques
      28 novembre 2016

      Quel est l’intérêt de ce commentaire Michel ?

  77. michel
    28 novembre 2016

    Bonsoir Ressourcecath…c’est marrant vous ne semblez pas comprendre vous êtes libre… et pour ma part je dis que tout ce qui dit Alphonse de Liguori sont des fables,des fantasmes,..je suis toujours étonné que des gens comme vous ne se laisse pas porter par ce qui tient debout…et ce qui tient réellement debout ce sont bien les quatre évangiles…comprenez que Marie est bénie entre toutes les femmes par ce qu’elle est la fiancée d’un descendant du roi David… on peut fouiller l’ancien testament pour s’en rendre compte, et c’est écrit en toutes lettres dans les évangiles …Jésus ne viendra pas n’importe où, il viendra dans la maison du roi David… Joseph était descendant du roi David, c’est la vierge celle qui sera la femme d’un descendant du roi David qui enfantera le sauveur promis dès les temps anciens…Un ange fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée auprès d’une jeune fille vierge fiancée à un homme de la maison de David….à la visite de L’ange Marie s’est trouvée vraiment étonnée…
    Marie est bénie entre toutes les femmes ce qui ne veut pas dire que Dieu aime plus Marie que toutes les autres femmes du monde…Dieu a tellement aimé le monde…ev Jean 3:16…éphésiens…1:3

    • Ressources Catholiques
      28 novembre 2016

      Ce qui ne tient pas debout c’est votre position qui considère le Nouveau Testamznt comme inspiré alors que c’zst l’Église catholique qui l’a forgé…

      • michel
        29 novembre 2016

        Dans un commentaire j’ai dit « et dire que c’est l’église catholique qui a les 4 évangiles entre ses mains »..,

        qui l’a forgé… vous voulez dire c’est l’église qui a classé et transmis le nouveau testament dans lequel se trouve le fondement des apôtres et des prophètes,très bien, je ne suis pas contre, comme inspiré? je crois quand même que ce n’est pas l’église catholique qui a inventé les 4 évangiles…

      • Ressources Catholiques
        29 novembre 2016

        L’Église n’a pas inventé mais canonisé les 4 Évangiles. De notre point de vue, ces deux actions sont égales. Si la seconde action n’est pas infaillible, nous n’avons pas de garantie que la première le soit. Donc il faut croire que l’Église catholique est doctrinalement infaillible.

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